20 января в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Кто стоит за событиями 19 января на улице Грушевского?»
В пресс-конференции участвовали: Евгений Филиндаш — директор Украинского центра социальной аналитики; Андрей Золотарев — руководитель Центра «Третий сектор»; Антон Финько — эксперт Киевского центра политических исследований и конфликтологии.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти! Доброго дня, колеги!
Сьогодні в інформагенції «ГолосUA»ми будемо обговорювати ситуацію з новим статусом Майдану. Вчора у нас відбувалося дуже криваве Водохреща. Чому так відбулося? Які причини та наслідки від цього будуть? Про це сьогодні й поговоримо. Євгене, вам перше слово.
Євген Філіндаш: Спасибо. Добрый день! Что у нас происходит, на мой взгляд, не только с «Евромайданом», но и в обществе в целом? «Евромайдан» — это одно из проявлений того, что происходит в обществе. У нас с каждым днем, можно сказать, буквально нарастает уровень агрессии в стране и в обществе, агрессии взаимной.
Агрессия, которая выплескивалась до недавнего времени в перепалках в Facebook, на телешоу, в средствах массовой информации и так далее, переходя в оскорбления, грубости и так далее, но оставаясь еще в каких-то словесных рамках. Теперь она выплескивается уже, отнюдь, в несловесных, в невербальных, так сказать, действиях. Она выплескивается в избиениях, в столкновениях, в ненависти не только к памятникам, но и к людям, которые стоят по другую сторону. И теперь уже вряд ли можно говорить, как это до недавних пор о Евромайдане сочувствующие СМИ говорили, как о мирных демонстрантах, мы видим, что не все на Евромайдане являются мирными демонстрантами.
Хотя, безусловно, нельзя говорить, что все, стоящие на Евромайдане экстремисты, агрессоры и так далее, там очень разные люди, безусловно. Но очень значительная часть Евромайдана, на что пытались закрывать глаза его сторонники, являются крайне правыми националистами, многие из них являются откровенными неонацистами, которые исторически всегда привыкли решать все идеологические споры и конфликты одним путем — силовым путем. Поэтому это тот Правый сектор, представители которого отметились и на Банковой, о чем они писали открыто в своих социальных сетях. Но тогда это списывали на мифических провокаторов.
Это тот Правый сектор, который совместно со «Свободой» крушил памятник Ленину. Это тот Правый сектор, который тоже совместно со «Свободой» избивал социальных активистов левого направления, которые пытались выходить на Евромайдан с социальными лозунгами. Он же теперь в открытую взял на себя ответственность (и все видели, кто это был) за вчерашние столкновения, за попытку прорваться для захвата Верховной Рады.
Уровень этой агрессии во многом вызван действиями власти, потому что за Еромайдан, за то, что происходит, и за вчерашние столкновения, на мой взгляд, несет ответственность, как власть, так и Евромайдан и оппозиционеры. Власть во многом своими действиями вызвала высокий градус напряжения в обществе и недовольство собой. Кроме того власть сознательно закрывала глаза, и не первый уже год, а многие годы, на действия правонационалистических группировок, неонацистских группировок, которые не раз проводили факельные шествия с лозунгами фашистскими. И на них, на всех этих митингах и шествиях, звучали лозунги, которые однозначно относятся к экстремистским, для которых предусмотрена уголовная, статьи в Уголовном кодексе. На которых была, разжигалась национальная ненависть, ненависть к политическим оппонентам и так далее.
То есть все это уголовно наказуемые деяния, на которые власть не реагировала по каким-то своим соображениям, допускала это, и теперь столкнулась с последствиями в том числе из-за такой своей попустительской политики. Поэтому сейчас Украина, на мой взгляд, стоит у очень опасной черты, когда призывы к насилию идут не только от каких-то там уличных экстремистов, но и от политиков достаточно высокого ранга. Причем одни политики, как тот же Луценко, призывают к дальнейшей эскалации конфликта, говоря о том, что необходимо и дальше блокировать правительственный квартал и так далее. И из уст многих политиков, которые относятся к власти, идет практически тоже неприкрытый призыв силовым образом разогнать Евромайдан.
То есть, продолжается эскалация напряженности, эскалация агрессии и разжигание этой агрессии в стране обоюдное. Если сейчас это не прекратить, не попытаться в зародыше, хотя это уже нельзя назвать зародышем, но тем не менее, пока это не достигло уровня человеческих жертв, потому что до этого уже недалеко, уже тяжело травмированные в реанимации с обеих сторон исчисляются десятками, уже используются и гранаты, и бутылки с зажигательной смесью. В общем-то еще чуть-чуть и все может перейти к человеческим жертвам.
Но если будут погибшие, то во что это выльется дальше, показывает опыт очень многих стран, в которых совсем недавно прокатились, так сказать, революционные события. Это показывает опыт Египта, Туниса, Сирии, еще раньше это было опыт Югославии, и этот ряд можно продолжать. Что бы Украина не стала в этот ряд, и власти, и оппозиции нужно немедленно срочно решать проблему, чтобы это противостояние не переросло, гражданский конфликт не перерос гражданскую войну.
Юрій Гаврилечко: Евгений, Евромайдан начинался очень мирно и спокойно. И по сути очень многие об этом говорили и писали, что началом его была борьба кланов за влияние, но лозунги Евромайдана в самом начале и сейчас очень сильно отличаются. Причем отличаются не только радикальностью, но отличаются и вектором, отличаются смыслами, собственно говоря, о евроинтеграции как таковой все благополучно забыли. Что мы сейчас наблюдаем на Майдане?
То, что сейчас новый виток эскалации, понятно. Это разделение интересов? Это переход борьбы на другой уровень? А самое главное, кому выгодно постоянно подпитывать вот такое состояние увеличивающегося хаоса? Потому что уже несколько раз Майдан был на грани того, что он заканчивался логически, то есть, уже как бы не было никаких причин продолжать, собственно говоря, стоять там, потому что какие-то моменты были сделаны. Много чего, правда, еще не было сделано, но стоянием ничего не добьешься. И тут, мы видим, когда и с одной, и с другой стороны, идет нагнетание конфликта.
Но, как известно, кто пытается управлять хаосом, оказывается в ситуации, когда хаос начинает управлять всем. Не кажется ли вам, что мы уже подходим к этой черте, когда хаос начинает управлять всеми процессами, вне зависимости от того, кто стоял за этим раньше?
Євген Філіндаш: Да, Майданом действительно управляет хаос, лучшее тому доказательство — это происшествие с Кличко, которое произошло вчера, когда один из лидеров Майдана пытался вроде бы как остановить участников того же Евромайдана из числа Правого сектора, все видели, что с ним произошло — Кличко получил струю из огнетушителя. Его обложили в матерной форме с требованием убраться оттуда, ну, и Кличко оттуда ретировался в итоге.
То есть, лидеры Евромайдана, или те, кто претендует быть лидером Евромайдана, сами не управляют ситуацией. И если они говорят, что на Евромайдан вышел народ, то народ вчера огнетушителем выгнал оттуда Кличко. То есть народ тогда выгоняет и лидеров оппозиции. Или тогда им надо все-таки поменять риторику и сознаться прежде всего самим себе, понять для самих себя, и сменить в связи с этим тактику, что на Майдане не народ, а определенная часть народа, причем весьма разношерстная часть народа. И что ситуация все больше сползает в хаос.
А выгодно это прежде всего, наверное, силам вне Украины, потому что в Украине, я думаю, что ни власть, ни парламентские оппозиционные партии не заинтересованы в том, чтобы Евромайдан превратился в неуправляемый источник постоянной агрессии, и чтобы этот хаос перерос из масштабов Майдана и Крещатика до масштабов всей страны.
Но тут уже дело, наверное, даже не в том, что это выгодно или невыгодно кому-то внутри страны, а в том, что даже если кто-то изначально, как оппозиционеры всячески подогревали ситуацию, а оппозиция изначально подогревала ситуацию. Мы можем вспомнить множество примеров этому, когда и вбрасывалась заведомо лживая информация, которая тут же распространялась, и о пропавших на Майдане, о том, что их там кто-то утащил, и о погибших на Евромайдане в результате действий власти, и множество других было фактов.
Так вот, чувствуя, что Майдан идет к закату после завершения переговоров Путина с Януковичем, оппозиция несколько раз вбрасывала информацию, которая должна была мобилизовать их сторонников и вывести людей на улицу, в том числе и о том, мы помним, что десять раз уже разгоняли, или должны были разгонять Майдан. И всеукраинские забастовки объявлялись несостоявшиеся. То есть, поначалу подогревала оппозиция, для того, чтобы каким-то образом продемонстрировать, что она действенная, что Майдан существует, и тянули дальше время.
Но вот теперь, после вчерашних событий, оппозиция, наверное, придет к пониманию, что под дальнейший разогрев котелка, бурлящего на Майдане, приводит к тому, что крышка, которая срывается с этого котелка, бьет в том числе по голове саму оппозицию.
Андрій Золотарьов: Да, вот только не поздно ли?..
Юрій Гаврилечко: Андрей, как раз вот в продолжение темы. Цели и задачи теперь? Если раньше казалось, что власть и оппозиция пытаются что-то навязать Майдану, теперь выясняется, что в повестке дня именно Майдан определяет, что и как говорить и власти, и оппозиции. Что в данном случае делать и тем, и другим?
Андрій Золотарьов: Давайте, я все-таки начну с причин.
Юрій Гаврилечко: Или что они могут сделать?
Андрій Золотарьов: Я вижу одной из главных причин ту, что ошибка была не только в совершенно, скажем так, в этой ударной дозе сомнительных законопроектов, которые там с оглядкой принимали, дескать, в Европе и жестче. Но сравнивают сравнимое. В Европе нет судей, которые мантии себе за сто тысяч покупают, все-таки сравнивают сравнимое. Поэтому говорить о том, что, скажем так, эти нормы приближают нас к Европе, не приходится, это, мягко говоря, пропагандистское преувеличение с известной стороны.
С другой стороны, политическая ошибка заключалась в том, что власть этими законами обнулила оппозицию. То есть она показала всем сторонникам оппозиции то, что их лидеры нули. То есть вытерла об них ноги. Ну, это, знаете, как из уличных драк, когда не только добивают оппонента, но и так показательно вытирают об него ноги.
Но в политике такой принцип не применим. Небезызвестный Асад, точнее, его отец, и Башер пятьдесят лет уничтожали какую бы то ни было оппозицию в Сирии. А более тридцати лет, когда вспыхнул мятеж в Алеппо, его ничтоже сумнящеся подавили с помощью военно-воздушных сил, просто снеся полгорода. В результате сегодня не понятно даже, с кем там вести переговоры в итоге, даже уже при внешнем вмешательстве. Поэтому война там продолжается и, судя по всему, будет продолжаться еще очень долго, поскольку достаточно много и внешних сил заинтересованных в кровопролитии.
Поэтому никогда в политике нельзя доводить, скажем так, до такого состояния, когда твой визави в глазах тех, кто за ним стоит, обнуляется абсолютно. Мы это увидели, увидели реакцию на Майдане, в результате получили то, что сегодня происходит на улице Грушевского.
Ну, а оппозиционеры, я не хочу повторяться о многочисленных шансах, которые у них лежали под ногами. Если бы они действительно хотели быть эффективными, то первого декабря нужно было не улыбаться в телевизионные камеры, а идти договариваться с коммунистами. Взять тот же памятник Ленину в конце концов под охрану, договариваться с «регионалами» колеблющимися. И третьего декабря была вполне реальная возможность отправить Азарова в отставку именно за его экономические просчеты, за полный крах социальной и экономической политики. Если бы была такая повестка дня, думаю, она была бы принята всеми.
Вместо этого оппозиция те возможности, которые падали им под ноги, с завидным постоянством, скажем так, следуя, очевидно, заветам Виктора Андреевича, который «гений» мировой политики в части того, как профукать все. Точно так же за два месяца оппозиционеры «кормили» сказками своих сторонников. Результат опять же — налицо.
Существует еще и внешний фактор. С одной стороны, скажем так, откровенная поддержка со стороны западных политиков, которые переходят, скажем, принятые в тех же европейских странах рамки, когда сенатор Маккейн приходит на Майдан, замгоссекретаря, и выражают поддержку: «Ребята, Запад вам поможет». На самом деле не поможет, но вселяет определенную одежду, а это толкает людей вперед, навстречу неизбежному. С другой стороны, северные соседи требуют решительных действий — покажите, что вы контролируете ситуацию, а иначе, что же с вами дело иметь.
И все это приводит вот к неминуемой развязке, которую мы сегодня наблюдаем. У власти достаточно ресурсов для того, чтобы силовым путем подавить Майдан. Но приведет ли это к выходу из кризиса? Глубоко уверен, что нет. Будет партизанщина, будет махновщина, городская герилья. Я не думаю, что это то, к чему стремится страна. Итогом может стать то, что о соборной единой Украине можно будет забыть.
Я неоднократно приводил пример, Юра, ты помнишь, когда студентами мы ездили в Югославию на практику, это были восьмидесятые годы. Тогда Югославия выглядела как самый веселый барак социалистического лагеря. Никто и в страшном сне не мог подумать, что спустя несколько лет сербы, хорваты, босняки начнут резать друг друга. Ну да, было там, что сербы говорили, что усташи — фашисты, что хорваты — это усташи, фашисты, хорваты говорили на сербов, что это дикие люди и вообще националисты, и с ними нельзя иметь дело. Но как-то это все на общем фоне выглядело несерьезно. Тем не менее, случилось то, что случилось. Но только дураки учатся на своих ошибках. Нам достаточно посмотреть на опыт арабских стран, опыт Югославии, чтобы понять, что ждет Украину, если эскалация насилия продолжится.
Юрій Гаврилечко: Дураки, к сожалению, не учатся и на своих ошибка…
Андрій Золотарьов: Да. Проблема в том, что теперь не понятно, с кем договариваться. Яценюк, который, по-моему, кроме «Батькивщины» сейчас никого не представляет, и говорит, что я хочу говорить только с Януковичем. Янукович отправляет на переговоры Клюева. Скажем так, это человек влиятельный, но к которому есть, скажем так, предубежденное отношение.
С другой стороны, выдвигаются такие требования, ну, по принципу «будьте реалистами — требуйте невозможного»: отставка Янукович и точка. Понятно, что это не способствует тому, чтобы найти компромисс. Но, как минимум, я считаю, что нужно возвращаться на позиции до 16 января. По крайней мере это та платформа, на которой можно будет вести какие-то переговоры. И, ей Богу, даже при всех там вопросах, хотя потому, что «лучше худой мир, чем добрая драка». Ну, а драка эта потихоньку перерастает из фазы такого просто противостояния, в состояние, когда уже есть люди, которым выбили глаза, у которых оторваны кисти рук, есть обожженные. Конфликт идет по нарастающей, по экспоненте.
И Олег Покальчук не раз об этом говорил, и я говорил об этом год назад, о том, что нельзя играть с огнем на складе с бензином. Та накопившаяся социальная агрессия в обществе, рано или поздно должна была вырваться. И в этой ситуации, партии войны, как и с той, так и с другой стороны, совершают преступление перед Украиной, перед ее народом. Поэтому при всей банальности предложений, нужно садиться за стол переговоров.
Юрій Гаврилечко: А вот действительно, на счет стола переговоров. Поход или поездка Кличко в Межигорье и потом делегирование Клюеву полномочий по переговорам вполне может означать то, что Янукович не то, что не хочет говорить, а просто не понимает, с кем говорить. Вот судя по майдановским событиям, с кем говорить Януковичу?
Андрій Золотарьов: Так я вот вам же и объяснил, что сначала обнулили оппозицию, а потом ищем тех, с кем говорить. Ну, по крайней мере Кличко сделал абсолютно правильно. Несмотря на то, что его там «уделали» из огнетушителя порошком, но тем не менее он пошел туда, где должны были быть и Яценюк, и Тягнибок, и они должны были бы встать между правыми радикалами и солдатами Внутренних войск. Но там был один Кличко. И правильно сделал то, что он поехал, по крайней мере в этой ситуации даже такие действия позволяют ему сохранить хотя бы элементарный кредит доверия, элементарное влияние на ситуацию. То, что сделали Яценюк и Тягнибок, вот это самоустранение, — это завершение их политического обнуления.
Юрій Гаврилечко: Антон, как уже здесь говорилось, достаточно серьезную роль в этих событиях сыграли Правые радикалы. Но они же разные. Может ли нынешняя ситуация на Майдане послужить неким катализатором объединения Правого движения? Оно не стало объединением Левого движения, оно не стало объединением центристского движения, возможно, станет объединением Правого движения, и мы тогда увидим, еще более специфическую трансформацию Майдана?
Антон Фінько: Знаєте, шановні колеги, один із наших колег Денис Кирюхін сказав, що ми зараз перебуваємо в межах Киргизького сценарію. Тобто, ви знаєте, розумієте, що це сценарій, коли протистояння триває між двома макрорегіонами, і час від часу влаштовуються заворушення біля Адміністрації Президента, і скидається центральна влада. А потім для легітимізації цього процесу проводяться перевибори. І влада, політична система весь цей час перебуває в такому розхитаному стані.
Так от, наш колега сказав, що ми перебуваємо в стадії Киргизького сценарію, точніше, події розвиваються за киргизькими підходами, але існує небезпека того, що ситуація трансформуватиметься за сирійським сценарієм. От у чому специфіка моменту.
Андрій Золотарьов:Я тоже упомянул об этом…
Антон Фінько: Так, і пан Андрій про це казав, і пан Кирюхін казав, що ми перебуваємо в дуже небезпечному моменті переходу від киргизького до сирійського сценарію розвитку. Але, відповідаючи на запитання, власне, я би сказав так, що тут присутні також елементи єгипетського сценарію. Тобто, у нас праві радикали відіграють функцію, схожу на ту, яку в Єгипті відігравали ісламісти. А ісламісти, до речі, в Єгипті поділені на більш помірну фракцію «Брати мусульмани» та радикальнішу ісламістів — салафітів, салафітьске угруповання.
І це трохи нагадує ситуацію в Україні, де є «Свобода», і де є Правий сектор. Я не думаю, що ситуація завершиться їхнім об’єднанням, і думаю, що навпаки, оцей самий Правий сектор зацікавлений у тому, щоб сформувати, щоб завдяки цим подіям заявити про себе в політичній боротьбі в Україні як про окрему силу.
В будь-якому разі, я цілком згоден із паном Євгеном стосовно того, що активне використання правих радикалів у політичній системі є вкрай небезпечним моментом. Вкрай небезпечним моментом, який може призвести до трагічних подій, на межі яких, власне, ми й перебуваємо.
Ви знаєте, я згадую ситуацію, яка була декілька років тому, щось схоже відбувалося в країнах Балтії. 2009 рік, 2007 рік до того, в Латвії, Литві відбувалися масові заворушення, мітингарі оточили парламенти, була здійснена спроба штурму, але поліція відреагувала досить жорстко, багатотисячний натовп був розпорошений, розсіяний.
Але в чому полягає відмінність? Відмінність полягає в тому, що це був рух соціального протесту в країна Балтії, рух проти низьких економічних стандартів життя, які є вищими порівняно з українськими, але взагалі не дуже високими, і очолювали цей рух соціального протесту ті, хто і мають його очолювати. А саме — профспілки та ліво-демократичні сили.
Я думаю, що величезне лихо та небезпека ситуації в нашій країні полягає в тому, що у нас із двотисячних років рух соціального протесту окупований, монополізований ліберальними, право-ліберальними силами, популістськими силами на кшталт «Батьківщини», чи право радикальними силами в особі «Свободи» та Правого сектору. В Україні існує величезний потенціал…
Юрій Гаврилечко: А як могло стати інакше, коли наша влада постійно намагалася знизити роль профспілок?
Андрій Золотарьов: Она их вообще уничтожила…
Антон Фінько: Так. І не тільки профспілок, а взагалі влада після так званої більшовицької революції 2000 року робила все задля того, щоб головною опозиційною силою, силою, що очолює рух соціального протесту, були би не ліві, а близькій їй за духом угруповання, які потім трансформувалися в «помаранчевий» табір, а сьогодні трансформувалися в те, що відомо нам під нинішньою політичною опозицією.
В країні величезний рівень соціального напруження, і соціологи час від часу провадять дослідження, підраховують так званий індекс соціальної дестабілізації, який є досить високим, що є цілком зрозумілим для країни, яка має сімдесят відсотків від рівня ВВП Радянського Союзу, від рівня ВВП 1990 року. Це цілком зрозуміло, що він величезний. Але я повторюю, що рух соціального протесту в нормальних умовах очолювали би ті, хто мають за статусом це очолювати: профспілки та ліві демократичні сили. І в такому разі вони би влаштували загальнонаціональний страйк.
Але саме те, що у нас соціальний протест каналізується в такий, я би сказав, неадекватний спосіб, оскільки його очолюють не ті, хто мали б його очолювати, дуже, знаєте, дивно бачити керівника «Рошен» у складі загальноукраїнського страйкому. І там разом із ним, здається, Ірена Карпа та Сашко Положинський. Шановані, чудові люди, але я уявляю собі, як ці люди приходять на фабрику «Рошен» і кажуть: «Стріляйте у власника, якщо він не даватиме вам змоги зупинити конвеєр». Це свідчить про неадекватність ситуації.
Якби, повторюся, в Україні існувала така загроза щодо влади, можливість влаштувати загальнонаціональний страйк із боку профспілок, із боку ліво-демократичних сил, і тоді в країні не розвивався би політичний конфлікт у такий спосіб, як він розвивається. Якщо люди можуть загрожувати загальнонаціональним страйком, їм не потрібно виводити тисячі бойовиків у масках і таким способом, порушуючи соціальну стабільність, ставлячи на межу громадянської війни, розв’язувати соціальні проблеми.
Юрій Гаврилечко: Тобто замість страйку, а страйк — це завжди передумова для подальших перемовин, влада зробила собі дуже цікаву ситуацію, що ми будемо мати дійсно міську герілью, яка керується зовсім іншими умовами та уявою про те, як потрібно щось робити?
Антон Фінько: Я би сказав так, що така ситуація сформувалася не сьогодні, вона сформувалася ще на початку двохтисячних років. І коли, повторюю, виник великий рівень соціального невдоволення, соціальної нестабільності на тлі регіонального розколу. Соціальне невдоволення присутнє в нижніх шарах суспільства, воно існує в рамках середнього класу, воно є навіть серед олігархів, чинник чи роль великого капіталу в нинішніх умовах, у нинішньому конфлікті також існує.
І якби, повторюю, соціальний конфлікт розв’язувався за класичним сценарієм, якби на чолі його перебували би профспілки або ліво-демократичні сили, тоді ми би сьогодні не бачили нинішні маски-шоу, які можуть перетворитися на кривавий бенкет.
Юрій Гаврилечко: До речі, принаймні по тих фото, що роблять наші фотокореспонденти, з обох боків стоять молоді хлопці по 18-20 років. Тобто й ті, які щось жбурляють у Внутрішні війська, і самі Внутрішні війська це знову ж таки молоді хлопці. Але тим не менше, коли кажуть про провокаторів, ну, погоджуюся, з одного боку, можуть там бути провокатори з «коктейлями Молотова» й таке інше, але світло-барична гранати (це гранати з сльозогінним газом) самі по собі без наказів нікуди, зазвичай, не літають.
Тобто це неможливо сказати, що це є провокація. Це абсолютно свідома позиція, за яку, знову ж таки, хтось має відповідати. Але чомусь, як ми бачили на прикладі минулого року, відповіли лише там Попов із Сівковичем, які взагалі ніякого відношення до цієї системи не мають, і ніяких наказів віддавати не уповноважені. Що відбувається? Чому влада діє саме таким чином зараз? Виконуючий обов’язки міського голови Києві як «цап відбувайло» — це ж якась нісенітниця!
Антон Фінько: Ви розумієте, в будь-якому разі ми бачимо, що опозиція, якщо казати про опозицію, не контролює загалом соціальний політичний протест. У якийсь момент, власне кажучи, багато хто чув, що виступи багатьох опозиційних лідерів засвистувалися під час останнього народного віче. Опозиція цілком не контролює ситуацію, і у цих умовах вона заплющила очі, власне кажучи, на цю радикалізацію, на бійку на вулиці Грушевського.
І я погоджуюся з думкою пана Андрія, що в цій ситуації з лідерів опозиції виграв хіба що Віталій Кличко, який принаймні маніфестував таку свою здатність бути ватажком. Та обставина, що інші лідери опозиції в цей час прикривали ар’єргард, зіграло ніяк не на їхню користь. Дуже важливо, щоб зараз усі процеси повернулися в рамки закону, та в рамки Конституції, незважаючи на всі соціально-економічні проблеми України. Нам варто розуміти, що країна є вкрай, державна система в Україні є вкрай слабкою.
Ми казали про єгипетський сценарій, про сирійський сценарій, про киргизький сценарій, однак варто розуміти, що існує, колеги вже на цьому зупинялися, величезний ризик того, що ці події призведуть до розколу та розпаду України. А це величезний і страшний ризик.
Юрій Гаврилечко: Дякую. Теперь у меня будет предпоследний такой вопрос ко всем экспертам. Очень часто и здесь каждый из вас говорил, что нужно договариваться. А о чем сейчас могут договариваться власть и оппозиция? То есть к какому компромиссному варианту могли бы прийти стороны, чтобы решить ситуацию с нынешней эскалацией конфликта? Что могло бы стать таким выходом? Потому что говорить наши политики могут долго, нудно, беспредметно и бесполезно.
Андрій Золотарьов: Во-первых, это прекращение силовых действий, как с одной, так и с другой стороны. Поскольку если мы говорим о неонацистах, представителях Правого сектора, то это как бы продукты жизнедеятельности «Свободы», то, что неизбежное, и то, что слишком долго пестовали «Свободу», сначала Ющенко для того, чтобы сбалансировать Тимошенко, рост поддержки БЮТ, потом нынешняя власть сделала им паблисити.
Но присутствует избыточное насилие и с другой стороны. То есть, не будем скрывать то, что в «Беркуте» служит очень много тех, кто, допустим, если мы берем пример с Европы, элементарно там бы не прошел психотест, как люди, склонные к насилию, к избыточному насилию. Понимаете, в чем разница между питбультерьером и немецкой овчаркой? В том, что немецкая овчарка контролируемая, а питбультерьер — это торпеда, которую выпустили, и она пошла, и ничего не видит. Поэтому мы видим то, что видим.
И вот эту игру в «генерала Карбышева», которую сегодня утром показали журналисты «5 канала», когда нашли каких-то строителей из Кировограда, раздели, облили водой и выпустили на мороз. Мы видим стрельбу по журналистам прицельную резиновыми пулями, видим то, что скотчем к светошумовым гранатам привязывают болты и гайки. Вы знаете, на два метра светошумовая граната даже пластик пробивает, а одежду и подавно, желательно быть на расстоянии три-четыре метра, потому что ближе… Происходит эскалация насилия, и это нужно остановить. Так или иначе развести стороны. Это первое.
И второе, это все-таки те условия, на которых, скажем так, может быть достигнут политический компромисс между властью и оппозицией. Понятно, что Янукович легитимно избранный президент, как бы к нему не относились, и требования его немедленной отставки это из разряда, я уже говорил, «будьте реалистами — требуйте невозможного».
По крайней мере в 2001 году во время акции, после подавления акции «Украина без Кучмы», Кучма поступил в подобной ситуации мудрее, хотя он мог, скажем так, использовать, запустить маховик репрессий против тех радикалов, которые пытались тогда штурмовать Банковую. Но тем не менее, репрессии были точечными, более или менее юридически обоснованными, и Кравченко, возглавлявший МВД на тот момент, поехал губернатором в Херсонскую область. Леонид Данилович поступил тогда мудрее. В сегодняшней ситуации такие возможности были, но были упущены со стороны власти.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Евгений, пожалуйста.
Євген Філіндаш: На мой взгляд, теоретической основой для того, чтобы договориться между властью и оппозицией, является то, о чем и те, и другие уже много лет говорят, что они сторонники, так сказать, европейских ценностей и европейских подходов. А одна из ключевых западных ценностей — это неукоснительное соблюдение правовых норм. Мы видим, что существуют нарушения даже действующего законодательства, очевидные и откровенные нарушения, были как со стороны власти, так и со стороны оппозиции и Евромайдана.
Поэтому, если говорить о власти, то это превышение полномочий, очевидно, «Беркутом» при разгоне протеста первого декабря, а также сомнительный способ принятия последних законов. Со стороны оппозиции — это очень многие действия Евромайдана, начиная от блокирования дорог и захват админзданий, памятник Ленина, и заканчивая в общем-то последним походом на Грушевского и действия Правого сектора. То есть нарушения законодательства очевидны с обеих сторон.
Статус-кво, который можно попробовать восстановить, это договоренность о том, что со стороны власти, возможно, пересматривается и по новой рассматривается тот пакет законов, которые были приняты, соблюдение всех процедур. А со стороны оппозиции, что она дает возможность в свою очередь разблокировать парламент, так как блокирование парламента это вообще-то тоже нарушение регламента.
То есть, рассматривается это законодательство, и привлекаются к ответственности виновные в разгоне Майдана первого декабря. А со стороны оппозиции — это освобождение захваченных зданий, освобождение проезжих путей, и проведение митингов, демонстраций и так далее в рамках, предусмотренных законодательством. Это вполне возможно при желании. И точно так же, как со стороны «Беркута», так и со стороны экстремистов на Евромайдане наказание — привлечение к уголовной ответственности тех, кто прибегал к агрессивным силовым действиям.
Потому что, если сейчас не наказать виновных, что с одной стороны, что с другой, это будет сигнал к тому, что, ребята, делайте, что хотите, бейте, кого хотите, бросайте, что хотите, никого за это не привлекли к ответственности, никого не посадили. А давайте всем амнистию объявим и скажем, что так получилось, в следующий раз приходите и бейте дальше. То есть, если сейчас допустить такой прецедент, то потом уже пойдет шквал неуправляемый.
Коллега говорит, что поздно. Может быть, во многом и поздно, но если мы говорим о компромиссе, попытке договориться, и прийти к компромиссу, то, на мой взгляд, ключевым условием должен быть возврат хотя бы к минимальному формальному соблюдению того законодательства, которое существует. Потому что все остальное — это совершенно, так сказать, неевропейские нормы. И если евромайдановцы говорят о революции, часть, а другая о мирных демонстрантах, то это вообще-то шизофрения, потому что мирные демонстранты и одновременно революционеры — это крайности, и такого в общем-то не бывает, наверное, в мировой истории.
То есть, либо это революция, и тогда должны быть революционные действия, и тогда действительно штурм и тому подобное, но тогда не понятно, почему лидеры оппозиции этого избегают. Либо тогда это мирные демонстранты, но тогда не должно быть штурмов, погромов и так далее. Поэтому, я, к сожалению, эта платформа возврата к соблюдению законодательства сейчас может быть реализована, потому что уж слишком накопилось взаимного недоверия и ненависти. И не уверен, что это возможно сейчас. Но вся возможность или невозможность этого зависит только от желания сторон этого достигнуть, и если такое желание будет, тогда к этому можно прийти. В противном случае все закончится тем, что кто сильнее, тот и прав.
Кто победит в силовом противостоянии, тот и одержит верх в целом, но даже временная победа кого бы то ни было, ну, сейчас очевидно, что все-таки победит в силовом противостоянии, если пойдет, то это будет всего лишь консервация, скажем так, временная, сдавливание пружины, которая через какое-то время опять начнет расправляться.
Юрій Гаврилечко: Насчет шизофрении я лично слышал на Майдане пару дней назад, когда один из лидеров оппозиции сказал замечательную фразу: «Мы должны мирно, решительно и радикально собраться стоять и не расходиться». Как это можно осуществить даже теоретически, я лично не представляю. Коллеги, большая просьба, ваши вопросы.
Марія Мамаєва, «ГолосUA»: У мене запитання до всіх експертів. Якщо можна, коротко окресліть можливі наслідки цього протистояння. Тобто соціальні, економічні. Дякую.
Андрій Золотарьов: Давайте я. Эскалация насилия однозначно ведет страну по пути раскола, и, не дай Бог, гражданской войны. Дальнейшая эскалация насилия. Тут все, по-моему, самоочевидно, и комментировать не нужно. Промежуточные варианты, это все-таки то, на что могла бы пойти власть, это мягкий авторитарный режим и юридически обоснованные репрессии, но непринятие такого пакета законов, которые ставят в положение преступников половину населения страны.
Понимаете, если говорить об иллюстрации 16 января, я бы сказал, самая такая емкая цитата к тому, что происходило 16 января в Верховной Раде, цитата Джона Фицджеральда Кеннеди, который сказал: «Тот, кто делает невозможной мирную революцию, делает неизбежной революцию насильственную». Ну, это не революция, но бунт. А бунт 19 января — «это язык тех, кого не выслушали». Это сказал Мартен Лютер Кинг.
Юрій Гаврилечко: У вам є доповнення?
Антон Фінько: Я хочу сказати, що я згоден із колегою стосовно того, що в разі, якщо відбуватиметься ескалація конфлікту, то перед нами бовваніє перспектива розколу України з надзвичайно важкими та страшними наслідками.
Якщо станеться примирення, то тут я хотів би озвучити думку групи лівих публіцистів, згрупованих під назвою «Ліва опозиція», які зазначили наступне: «Права опозиція, говорячи про економічні проблеми, мусує виключно тему корупції та неефективного управління. А якщо мова заходить про розграбування країни олігархами, то справа обмежується виключно близькими до Партії регіонів бізнесменами та про особисте оточення Віктора Януковича. З погляду правих інші олігархи не становлять проблеми, особливо, якщо вони мають дещицю національної свідомості».
Тобто, якщо у нас відбуватиметься ескалація насильства, це нас ставить на межу розколу країни. А якщо відбудеться примирення, то це примирення ніколи не зачепить інтереси привілейованих шарів суспільства, і це буде примирення аж ніяк не на користь найманих працівників і більшої частини країни. Але все ж таки…
Юрій Гаврилечко: Тобто соціальна проблема для подальшої кризи залишається?
Антон Фінько: Так. Та ситуація, повторюю, хибна, перекручена каналізація соціальних конфліктів, та ситуація, котра виникла на початку двохтисячних років, вона зберігатиметься і відтворюватиметься. Але все ж таки, навіть такий хиткий мир у нинішній ситуації все ж таки краще, ніж розкол держави.
Євген Філіндаш: Согласен очень во многом с коллегой Антоном, который г