Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Ефір за 11.11. 2009 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Схоже, боротьбу з епідемією грипу вже призупинено. Начебто, немає грошей. Президент Віктор Ющенко планує заветувати рішення парламенту про виділення мільярда гривень, оскільки це передбачає додаткову емісію. Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко називає це злочином і усю провину за ситуацію покладає на главу держави. Це програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. />Як в умовах політичного протистояння можна протидіяти епідемії, чому громадяни стають заручниками епідемічних афер, хто у нашій державі контролює аптечний бізнес і як в Україні можуть підігрівати масовий психоз? Про це поговоримо з гостями: це Юрій Гайдаєв, народний депутат, представник фракції комуністів, екс-міністр охорони здоров’я, вітаю Вас.
Юрій Гайдаєв: Добрий день.
Оксана Ващенко: І Любов Вишневська, експерт фармацевтичного ринку, вітаю і Вас.
Любов Вишневська: Вітаю.
Оксана Ващенко: До нас має ще долучитися Віктор Чумак, директор Державного фармакологічного центру Міністерства охорони здоров”я України і ви, шановні слухачі, але у другій частині. Кажуть, що фармацевтичний ринок наситився коштами, шалений був ажіотаж, кажуть, що такого зростання обігу грошової маси аптечний ринок український не мав вже дуже давно. Скажіть, чи відповідає ця інформація дійсності і чи підігрів справді викликаний зростанням захворювань, чи є й інші причини?
Любов Вишневська: Спасибо за интересный вопрос. Думаю, что сегодня фармацевтический рынок переживает ажиотаж и кризис. К такому ажиотажному спросу не был готов никто. Запасы медикаментов были в рамках возможных реализаций прошлого-позапрошлого года. Все было продано в течение нескольких дней и на сегодня медикаментов нет. Таким образом, те, кто продает медикаменты, не получили лишних денег, они их получили ровно столько, сколько было товара.
Оксана Ващенко: Тобто, заздалегідь це не було спрогнозовано? Що виникне епідемія, що і українським розробникам треба попрацювати над власними препаратами?
Любов Вишневська: Да, государство не дало знак фармрынку о том, что будет столь масштабная епидемия. И никто не готовился ни с производством, ни с ввозом на територию Украины нужных медикаментов. Поэтому их нет в аптеках.
Оксана Ващенко: Пане Юрію, коли Ви були міністром охорони здоров’я, чи можна було спрогнозувати ситуацію, адже напрацювання ефективних вітчизняних препаратів — це не робота одного дня. Чи немає коштів для їх впровадження? Що було тоді і що зараз?
Юрій Гайдаєв: Вне всякого сомнения, мы всегда прогнозировали, что будет эпидемия. Но еще весной этого года все прекрасно знали, что в Мексике возникла эпидемия гриппа Н1N1 и уже было несколько человек заболевших у нас в Украине. У нас было лето, когда гриппа практически не бывает. Но и Министерство здравоохранения, и ученые знали, что осенью этот грипп будет. И к епидемии готовился весь мир. Мы видим, что Украина оказалась совершенно не готовой к эпидемии.
Оксана Ващенко: Зараз кажуть, що немає грошей для закупівлі іноземних препаратів. Є публічна дискусія із звинуваченнями між Президентом і Прем’єр-міністром. Парламент, як відомо, проголосував за виділення 1 мільярда гривень, Президент каже, що накладе “вето” на цей Закон, Юлія Тимошенко звинувачує Президента у злочині. Як можна Україні вийти з цієї ситуації, і забезпечити якісними медпрепаратами?
Юрій Гайдаєв: Готовиться к этому надо было еще в начале лета, когда ВООЗ дала свои рекомендации. Этого не было сделано. К этому надо было готовиться и деньги выделять еще в начале лета. Немного статистики: на сегодня в Украине заболевших 1 миллион 112 тысяч, к сожалению, умерло 189 пациентов. 384 находятся в отделениях реанимации. За вчерашний день заболело 92 тысячи, это громадная цифра, она в три раза превышает самую высокую цифру по остальным годам.
Оксана Ващенко: Тобто, паніка серед населення не штучна?
Юрій Гайдаєв: Когда человек беспокоится о своем здоровье, это абсолютно нормально. Я не знаю, можно ли это называть паникой. Когда от пневмонии умирают люди, то окружающие боятся за здоровье свое и близких.
Оксана Ващенко: Наскільки різняться цифри у порівнянні з минулим, позаминулим роком?
Юрій Гайдаєв: За один день — почти в три раза.
Оксана Ващенко: З нами на зв’язку Віктор Чумак, директор державного фармакологічного центру Міністерства охорони здоров”я, вітаємо. За Вашими оцінками, що зараз відбувається на фармацевтичному ринку України? Чи все відповідає рекомендаціям Кабміну?
Віктор Чумак: Предыдущий разговор — типичная провокация для паники. Во-первых, у нас фиксируются не грипп, а ОРВИ, грипа меньше 10%. Министр ставил неоднократно вопрос о том, чтобы информация шла достоверная. У нас на фармацевтическом рынке случилось то, что в свое время на банковском. Поскольку идет предвыборная кампания, хочется народ попугать. В последний год эпидемия — все у нас плохо. В результате люди ни во что не верят. Пусть мне кто-нибудь покажет документ, что у нас есть эпидемия. У нас есть Указ Президента по ограничению и мерам по локализации заболеваемости, но по эпидемии пока что нет, я по крайней мере не видел таких документов. В результате произошла колоссальная паника.
Оксана Ващенко: Хто спровокував її?
Віктор Чумак: Наши политики. Вспомните, как у Шустера говорили, что у нас чума? Я когда послушал, хоть знаю ситуацию и являюсь членом штаба, мне тоже захотелось побежать в аптеку. Все это — вранье.
Оксана Ващенко: А фармринок має насичуватися препаратами, якщо є попит?
Віктор Чумак: Обязательно, сегодня выбрали из аптек трехмесячные запасы. Когда спрос резко превышает предложение, естественно, растут цены. Поэтому правительство вынуждено беспрецендентные меры применять, чтобы это сбить, соблазн колоссальный.
Оксана Ващенко: У студії пролунала думка, що уряд вчасно не підготувався до епідемії.
Віктор Чумак: Если Вы поднимете статистику, говорилось, что в разы отличается. Да неправда! Каждую осень происходит резкое поднятие ОРЗ. Как готовиться к этому?
Оксана Ващенко: Президент говорив сьогодні про вакцинацію. На урядовому рівні, наскільки мені відомо, цього не було зроблено.
Віктор Чумак: В зависимости от погоды, ситуация может начатся в октябре или в ноябре. Вакцинация — не мой вопрос. Я могу говорить о лекарствах. Много говорили, и я в том числе о том, что осенью будет поднятие цен.
Оксана Ващенко: Зараз дискутується питання між Президентом і Прем’єром про те, що потрібен мільярд гривень. На Вашу думку, потрібні ці гроші на закупку препаратів?
Віктор Чумак: Они нужны каждый год. Есть такая шутка, что медики выступают за выборы каждый год. У нас так изношено оборудование в больницах. В случаях угрозы что нужно — кислородные маски. А у нас и это в развалинах. Этот миллиард — глоток воздуха, пусть даже эпидемия надуманная, но только дайте хоть что-нибудь на здравоохранение, ведь завтра пройдут выборы и все о нем забудут. Эти нищенские зарплаты врачам, 800 гривен.
Оксана Ващенко: Є визнання того, що медпрепаратів немає, але бачення у вас різне на ситуацію щодо поширення вірусу.
Любов Вишневська: Я бы хотела возразить в ответ на главный тезис о том, что паника спровоцирована политиками в связи с выборами. Если посмотреть на то, что сейчас происходит в Москве, точно такие же очереди и нет медикаментов. У них такая же эпидемия, как у нас.
Оксана Ващенко: У мене є коментар головного державного санітарного лікаря Росії Геннадія Онищенка: “Ситуація з грипом і ОРВІ в Україні надмірно роздувається політиками напередодні виборів. Якщо оцінювати ситуацію з грипом у державі, то вона не більш напружена, ніж у країнах Західної Європи: не гірша і не краща”.
Любов Вишневська: Но очереди в аптеках в Москве такие же.
Юрій Гайдаєв: Я несколько удивлен словами Виктора Тимофеевича, он говорил почему-то о политике, хотя он фармацевт. Количество заболевших более миллиона — не взятая с потолка цифра, это официальное заявление Главного санитарного врача. Вы обратили внимание на то, что Украине уже оказана гуманитарная помощь и кто ее оказывал? Многие далеко не богатые страны. Они не просто оказались готовыми к эпидемии гриппа, они еще могут оказывать помощь нам. У вас вопросов не возникает по этому поводу?
Оксана Ващенко: Україна щось платила за неї, чи ні?
Юрій Гайдаєв: Насколько я знаю, нет.
Оксана Ващенко: Наскільки мені відомо, є великі проблеми з розмитненням вантажів, оскільки у нас не ухвалено певне законодавство про гуманітарну допомогу, і всі вони перебувають зараз на території розмитнювання.
Юрій Гайдаєв: Я уверен, что этот вопрос решится, существуют и подзаконные акты, и тому подобное. Насчет цен, взвинчивание которых оправдал Виктор Тимофеевич. Во все цивилизованых странах мира есть регуляторный орган для регулирования цен.
Оксана Ващенко: У нас є Антимонопольний комітет.
Юрій Гайдаєв: Он просто может наказать. Нашей фракцией, уже проголосовано во втором чтении, подготовлен законопроэкт о мораториии на повышение цен на лекарства. Закон блестящий, после его вхождения в силу, Кабинет министров должен образовать регуляторный орган, который будет регулировать цены на лекартва и не позволять безосновательно в десятки и сотни раз повышать на них цены.
Оксана Ващенко: А як це може відбуватися на практиці? Адже фармацевтичний ринок приватний і відомі політики стоять, не хочу сказати за аптечними кіосками, це дуже вузько, за цілими фірмами.
Любов Вишневська: Думаю, это можно сделать. Во всех странах Евросоюза, Америке, Канаде есть государственное регулирование цен на медикаменты. И нигде государство не платит за медикаменты по непонятным ценам. Там, где есть госудственная компенсация за медикаменты, есть регулирование цен. Либо законом, либо постановлениями правительства. И есть органы, которые этим занимаются.
Оксана Ващенко: А зараз ціна не зростає?
Любов Вишневська: Сейчас мы видим яркий пример правильного регулирования государством цен. Пример “Тамифлю” — миллион упаковок обошлись в 67 миллионов гривен, после того, как правительство вмешалось в этот вопрос. А могли обойтись в 250 миллионов. Государство должно этим заниматься, потому что фармрынок только в теориии Чумака может сам себя регулировать. Саморегулирование дошло до того, что маски в аптеках по 15 гривен и нет лекарств из-за ажиотажа. Если государство правильно регулирует и прогнозирует, лекарства есть и цены не растут. Только делать это нужно правильно, сегодня налоговая проверяет аптеки, интересено, они знают, как это делать?
Оксана Ващенко: Може, мають перелік препаратів.
Любов Вишневська: Очень легко обвинить аптекаря в том, что нет медикаментов. У нас сейчас аптекари во всем виноваты.
Оксана Ващенко: А штрафні санкції є?
Любов Вишневська: На аптекарей наложены административные штрафы в сумме 6 миллионов гривен, около 600 предложений на лишение лицензий. В Европе нет государственных аптек и цены регулируют.
Оксана Ващенко: П’ятнадцята тридцять п’ять, з вами Оксана Ващенко, і це програма “РоворотUA”. Говоримо про те, як в умовах політичного протистояння можна протидіяти епідемії грипу, чому громадяни стають заручниками політичних афер, хто в нашій державі контролює аптечний бізнес і як в Україні можуть підігрівати масовий психоз. Проблема є, ви всі зійшлися на тому, що ринок не має препаратів. Говорилося про гуманітарну допомогу, про гроші, які виділяє Кабінет міністрів, і просить підписати Президента Закон про виділення ще мільярда гривень. Виходить, що, якщо ми завчасно не готуємось до подібних ситуацій, хтось потім зі своїх кишень має платити, кожен громадянин України. Як тепер має діяти влада — ввозити сюди препарати? Стосовно “Таміфлю” з’явилася інформація, що, можливо, не треба було ввозити таку кількість, за чутками, він розроблений ВООЗ для України, як для країни третього світу, ще влітку, саме партія, яка була передана нам. Що відбувається на фармринку?
Віктор Чумак: Ще навесні було зрозуміло, що так і буде і тому ВООЗ направила партію “Таміфлю”, щоб запобігти випадкам каліфорнійського грипу. Відверто кажучи, при такій кількості захворювань, яка була зафіксована, цього препарату було досить. Але виникла незрозуміла паніка. Уже навесні було 9 постачальників, у тому числі і вітчизняне виробництво. І всі “стояли на низькому старті”. Але все відбулося настільки несподівано… Це тільки початок кризи, зараз під впливом паніки будуть завозити препарати, які були потрібні не хворим, а переляканим. І того ж “Таміфлю” завезли вже на три роки вперед, політики підігрівають бізнес.
Оксана Ващенко: А хто зараз стоїть за фармбізнесом в Україні?
Віктор Чумак: Тут немає монополії і багато років намагаються її створити. Під будь-яким приводом — то у нас якості немає, тофальсифікатів багато.
Оксана Ващенко: Правда, що є і депутати з Партії регіонів, і з БЮТу, і з “Нашої України”? Називають прізвища — Микола Янковський з Партії регіонів, сестра Павла Жебрівського з “Нашої України”?
Віктор Чумак: У нас щороку публікується аналіз, хто займається.
Оксана Ващенко: Не треба забувати, що ці люди диктують ціни на препарати.
Віктор Чумак: Не зовсім так. Давайте не гратися цифрами. Є дві шкали, які визначають ринок. У доларах — у нас майже 76% імпорту і тільки 24% вітчизняних, через величезну різницю в цінах. У натуральному виразі майже 70% — вітчизняного виробництва. І створити при цьому кризу — треба мати здібності.
Оксана Ващенко: Бачу у Юрія Гайдаєва табличку стосовно того, які препарати на скільки підвищилися.
Віктор Чумак: Чекайте, якщо говорити про те, що трапилося. У 2007-2008 роках склалася рівновага між суб’єктами. 80% лікарських засобів до 1-го півріччя 2008 року складали препарати за ціною до 12 гривень. Але це була збиткова продукція. Бізнес що зробив? Були препарати по 50 гривень за упаковку, 16%. Але бізнес з них отримував 66% доходу. Але рівновага була порушена чисто адміністративним шляхом. Почали знижувати ціни на ці 16%, які купували заможні люди. У бізнесу було 2 виходи — або залишаємобез ліків, або піднімаємо ціну.
Юрій Гайдаєв: Я должен возразить. Цена в долларах за 2005-2008 год — за это время настойка прополиса увеличилась на 588%. Панкреатин — на 539%. Гепарин — 698%. Могу продолжить. На 300% папаверин повысился в цене. Это наши препараты. Я уверен, что сырье не повысилось в долларах на такую сумму. Это просто тупо, другого слова нет, наши предприятия повысили цену.
Віктор Чумак: Давайте врахуємо те, що регулювання ринку здійснюється через торговельну націнку. Якщо я буду продавати препарат по 8 коп., скільки ж зароблю при фіксованій торговельній націнці? У вітчизняного виробника була така альтернатива: ми або тримаємо низькі ціни і зникаємо з ринку, а ви порівняйте ціни з імпортними аналогами.
Оксана Ващенко: Є дзвінки. Ми слухаємо.
Слухач: Как можно говорить неправду, что люди кинулись в аптеки и за 3 дня исчезли медикаменты? У людей на них нет денег, а исчезли они с первого дня, я не мог купить ни оксолиновую мазь, ни маску. Наше государство не было готово и Министерство здравоохранения не позаботилось о том, чтобы подготовиться к эпидемии. Врачи по телевидению говорили, что аппараты искуственного дыхания у нас устарели и много людей погибло. Аптеки — это хороший бизнес, а аптекари сейчас — стрелочники, на которых сбросят всю вину. Надо искать тех, кто стоит за аптечным бизнесом, но их никогда не тронут, потому что все государство прогнило и в коррупции.
Любов Вишневська: Спасибо, что Вы понимаете, что аптекари — это стрелочники. Думаю, Вас интересует, когда в аптеках будут противовирусные препараты и когда на лекарства упадут цены. Это случится после окончания эпидемии, а сейчас уже в 40% аптек препраты есть. Сейчас уже по госпоставкам есть препараты в больницах. Цены упадут, когда государство начнет их регулировать, перестанет вмешиваться с проверками в рынок, когда отдельные чиновники перестануть брать взятки за регистрацию и отечественное производство будет приоритетным.
Оксана Ващенко: Наскільки якісно перевіряються препарати, які насичують ринок? Є інформація, що “Таміфлю” був винайдений проти курячого грипу, а розпіарений і проти каліфорнійського.
Віктор Чумак: Это не так. В Украине зарегистрировано 18 противовирусных препаратов. На вирус свиного грипа среагировало 2 препрата. “Тамифлю” “Ля Рош” раскрутили непонятно почему, у нас 6 поставщиков этого препарата. Эти препараты очень сильные, с огромными побочными эффектами, поэтому передали только в больницы.
Оксана Ващенко: Якщо говорити про хвилі, другу коли очікувати?
Юрій Гайдаєв: Судя по Мексике, они сейчас переживают четвертую волну, поэтому мы не имеем права успокаиваться. Необходимо готовить базу для диагностики — у нас нет аппаратуры для выявления этого гриппа, надо закупать. Кто докажет, что 10% этого гриппа? Мы это знали еще в мае. Нужно было закупить аппаратуру. Віктор Чумак: Скажите, вы же знаете, под видом контроля за бюджетом создали такую процедуру…
Юрій Гайдаєв: В течение полугода можно провести тендер. А разве не знали, что будут пневмонии? Где аппараты искусственного дыхания?
Віктор Чумак: Вы же прекрасно знаете, что ни копйки не выделялось на здравоохранение…
Юрій Гайдаєв: А почему сейчас, во время пожара надо миллиард…
Слухач: Дмитрий, Киев. Аптеки строит фарминдустрия, подчиняющаяся международному фармакологическому картелю. Он стоит за распространением вируса свиного гриппа. Кому эпидемия, а кому — мать родная.
Оксана Ващенко: Це версія.
Любов Вишневська: Для того, чтобы не покупать лекарства, нужно не болеть, поэтому все должны друг друга беречь. А насчет международных картелей — этого нет.
Юрій Гайдаєв: Я вчера был в 5-ти аптеках и не смог приобрести ни в одной оксолиновую мазь и маску.
Віктор Чумак: У нас не созданы запасы, а должны быть государственные.
Оксана Ващенко: Гасіння пожеж у медицині є небезпечним. Дякую Вам.