Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Ефір за 18.11.2009 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: До завершення нинішнього бюджетного року залишається менше двох місяців. Основна тенденція — плани на видатки масштабні, а ось доходи — мізерні. Принаймні, завтра депутати планують подолати “вето” на Закон про виділення одного мільярда гривень на боротьбу з епідемією грипу, а ще вимагатимуть від уряду виконання Закону про підвищення соцстандартів. Це — програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. За рахунок чого можна забезпечити виконання масштабних видатків, як у такій ситуації буде діяти уряд і правляча коаліція, зважаючи на обмежені доходи бюджету і відсутність четвертого траншу кредиту МВФ, і чи змушений буде Нацбанк у такій ситуації піти на додаткове друкування грошей? Про це поговоримо у нашій програмі, шановні слухачі, долучайтеся до нас. Наші гості — Валерій Новицький, заступник директора Інституту світової економіки та міжнародних відносин, вітаю Вас.
Валерій Новицький: Вітаю.
Оксана Ващенко: І Олександр Рябченко, директор Міжнародного інституту приватизації, добрий день.
Олександр Рябченко: Добрий день. />
Оксана Ващенко: Хочу звернути увагу на сьогоднішню інформацію, яка була поширена на засіданні Кабінету міністрів. Юлія Тимошенко сказала, що економічні показники за третій квартал свідчать про стійку тенденцію оздоровлення економіки. Як ви вважаєте, чи є підстави говорити про поступовий вихід України з кризи?
Валерій Новицький: Казати про вихід з кризи в сучасних умовах важкувато. Я хотів би запитати, а про яку парадигму виходу з кризи ви кажете? Чи в Україні почали розвиватися високі технології, чи експортне виробництво на підйомі? Я би сказав, що з цієї кризи деякі країни вийдуть достатньо скоро у новий технологічний уклад. Успішно розвиваються ті, хто кардинально переглянув свої підходи до бюджету, які закладають більші кошти у розвиток інноваційних технологій.
Оксана Ващенко: Це країни Євросоюзу чи СНД?
Валерій Новицький: Країни Євросоюзу, Китай, Америка і деякі інші. Ми ж сьогодні у полоні власних ілюзій. Кажемо, що Україна може вийти з кризи, але які критерії цього? Якщо у нас збільшиться ВВП. Це не означатиме вихід з кризи. У 2004 році Україна мала 12,4% і це була криза, тому що Україна перетворювалася на вмістилище брудних технологій. І все менше важив рівень науки і освіти. І сьогодні ми спостерігаємо прискорену деградацію науки і освіти. І казати, що ми вийдемо з кризи, підвищивши ВВП — не про це йдеться.
Оксана Ващенко: Тобто, передчасно говорити?
Валерій Новицький: Можна казати про стабілізацію ВВП, хоч я її не бачу, а казати про вихід з кризи абсурдно, тому що весь період незалежності — суцільна криза.
Оксана Ващенко: Олександр Рябченко, Ваша позиція.
Олександр Рябченко: Є Держкомстат, по його даних можна зробити висновок, що відбувається у країні. Можна сказати, що поступово відновлюються деякі позиції. Я погоджуюся з колегою, що ми просто повертаємося у минуле. Але ми повернемося з нашими економічними показниками не у 2010 чи у 2012 рік, а у 2007. Ми можемо відновити навіть обсяг грошей, які будуть надходити до держбюджету, але ми втратимо перспективу, бо світ змінюється, а ми повертаємося назад. По економічних показниках ми вже не так сильно маємо проблеми, дійсно.
Оксана Ващенко: Ми не бачимо тенденцію до суцільного падіння, як це було у першому і другому кварталі?
Олександр Рябченко: Так. Але відновлюється старе. У нас відновлюється те, що було до 2008 року, хоча криза відновлює світ. Домінувати буде той, хто виходить з кризи з новою зброєю.
Оксана Ващенко: Стабілізація відбувається на фоні величезних боргів і немалого дефіциту бюджету.
Олександр Рябченко: Змагання, яке йде з 2004 року у популізмі, до добра не доводить, хто пообіцяє, що дасть більше грошей, незважаючи на економіку та те, що у ній відбувається, той і стане переможцем. Неминучі дисбаланси між тим, що сплачують людям, і коли приходить криза, з’ясовується, що це робити неможливо. Але влада ніколи не скаже, що вона не може платити гроші. Тому влада за рахунок запозичень, зокрема МВФ, тримає високо соціальні стандарти. Хоча економіка на такі високі показники не створює грошей.
Оксана Ващенко: Чи існують якісь ліміти грошей, які можуть використовувати країни, знаючи, що вони можуть розрахуватися з цими боргами? Я знаю, що Ви звертали увагу на нещодавню нараду Президента з промисловцями, де він різко критикував і уряд, і прем’єр-міністра. Це обумовлено і виборчою кампанією, але якщо звертати увагу лише на фахові речі, Президент сказав, що за сім місяців поточного року уряд збільшив державний борг з 80 мільярдів до 230 мільярдів і Нацбанк останнім часом надрукував 31 мільярд гривень для розрахунків за газ, виплат пенсій і зарплат. Тобто, всі ці видатки і за природний газ, виплати бюджетникам ми не зі своїх можливостей виплачуємо, а постійно маємо шукати додаткових грошей?
Валерій Новицький: Проблеми, дійсно, є великими. Вже і Мінфін визнає, що уряд і країна фактично провалили бюджет. За оцінками Рахункової палати за 9 місяців до бюджету надійшло 146 мільярдів гривень, 61% запланованого. Звичайно, вихід один – вмикати друкарський верстат. Сумно, що Україна досі відчуває себе у ролі жебрака і залежить від того, чи дасть якийсь міжнародний інститут грошей, чи ні. У 1991 році ми стояли у черзі по гроші від розвинених країн, протягом 10 років щось випрошували і позичали. Проблема не просто у тому, що зростає борг і є бюджетний дефіцит, а у тому, що не проводиться правильна політика. Ми були на 5 місці за рівнем ВВП, на 7 місці за рівнем доходів на душу населення, але дійшло до того, що Україна – одна з трьох самих відсталих країн Європи саме через відсутність стратегічного бачення і програмно-цільового підходу, через те, що ми живемо від виборів до виборів. Треба пообіцяти, обратися, потім все списати на попереднє керівництво. Жодного стратегічного мислення. І це гірше, ніж реальний бюджетний дефіцит.
Оксана Ващенко: Поговоримо про основні проекти, які влада зараз планує профінансувати. Десь Президент виступає «за», уряд «проти». Для початку, послухайте матеріал, який підготували журналісти інформагентства «ГолосUA», у викладі Сергія Сулима.
С.Сулим: “Проблема фінансів цього року є чи основною причною головного болю українського уряду. А тим паче сьогодні, коли гроші потрібні і для розрахунків за російський газ, і для реалізації закону про підвищення соціальних стандартів, і для виконання спонтанної ініціативи Президента збільшити фінансування української армії.
До всього того існує ще й держвний борг, який потрібно обслуговувати й повертати. Якщо перші два квартали 2009 року зниження держборгу не викликало запитань у більшості економістів, сьогодні вони ставляться до цього з обережністю. Станом за 30 вересня поточного року, за інформацією Міністерства фінансів, сукупний державний борг України порівняно з початком року збільшився на 41,9% — до $34,91 млрд. Однак віра у те, що Міжнародний валютний фонд надасть фінансову допомогу, затьмарювала цю цифру. Сьогодні ж надія на закордонні джерела якщо і не вмерла, то відійшла на другий план. Без чергового траншу кредиту від Міжнародного валютного фонду спеціалісти оцінюють становище країни як близьке до критичного. Та й перші особи країни поводяться неоднозначно — Прем’єр-міністр оптимістично заявляє, що уряд до кінця року поверне 1,5 млрд. доларів зовнішніх запозичень і при цьому стверджує, що сукупний державний борг України у 2009 році зросте до 44,5% ВВП.
Екс-заступник голови Національного банку України Сергій Яременко переконаний, що ситуація нагадує змію, яка поїдає свій хвіст. Основний удар при відсутності чергового траншу МВФ приймуть банківська та валютна система. За оцінками все того ж МВФ, державний борг України до кінця року зростатиме, повернувшись до рівня 2002 року.
Водночас вітчизняні фінансові експерти вважають, що найбільшою небезпекою для України до кінця поточного року є внутрішні борги. Член Української спілки фінансових аналітиків Леонід Карпенко зазначив: «зовнішній борг — достатньо невеликий, тому великих проблем тут не буде. Україна навряд чи зможе розплатитися за своїми внутрішніми боргами».
При цьому Президент Віктор Ющенко подав до парламенту проект змін до цьогорічного бюджету, який, за словами гаранта, дає відповіді на запитання про джерела фінансування підписаного ним закону про підвищення соціальних стандартів. Президент пропонує фінансувати підвищені соцвиплати за рахунок коштів внутрішнього державного боргу.
Але ні уряд, ні Президент, ні Комітет з питань бюджету не можуть дійти згоди у питанні, скільки ж саме потрібно коштів для підвищення пенсій і зарплат бюджетникам. Експерт з економічних питань Центру «CASE-Україна» Ольга Кравець каже, що дані цих відомств занадто різняться, аби чітко відповісти на це запитання.
Ольга Кравець: “Щодо закону про підвищення соціальних стандартів — там немає конкретної цифри, до якого дефіциту бюджету прозведе прийняття цього закону. За підрахунками Секретаріату Президента додатково буде потрібно виплатити ще 20 млрд. грн., за розрахунками Кабінету міністрів — це 80 млрд. грн., за розрахунками Комітету з питань бюджету — це близько 40 млрд. грн. Тому говорити про те, яким чином і чи є ресурси, досить важко”.
Якщо уряд поступиться Президенту і почне виплати за новим законом, Україна може відчути наслідки цього вже у другому кварталі 2010 року, коли необхідність сплати внутрішніх і зовнішніх запозичень постане одночасно. За словами економіста Міжнародного центру перспективних досліджень Олександра Жолудя, грошей треба буде багато, проте відомо, де їх брати.
Олександр Жолудь:“Наступного року у нас можуть бути проблеми, особливо у другому кварталі 2010 року, бо на другий квартал приходяться певні суттєві виплати. Тимчасово це може вплинути на послаблення гривні і зростання попиту на іноземну валюту для виплати цих боргів”.
У будь-якому разі, за його словами, уряд не зможе заплатити всі кошти. Натомість відбудеться переоформлення кредитів і виплата боргів розтягнеться на наступні роки”.
Оксана Ващенко: Нагадаю, що ми сьогодні говоримо про фінансові можливості бюджету-2009. Нагадаю, що у депутатів завтра є план подолати «вето» Президента на закон про виділення 1 мільярда гривень на подолання грипу. Не будемо говорити про доцільність цього фінансування, але проаналізуємо, чи є ресурс, крім друкування грошей Нацбанком, щоб забезпечити цей проект, чи, можливо, від нього треба відмовитися або обмежитися 20-50%.
Олександр Рябченко: Це почалося не сьогодні і не вчора, це коли визначили, що у Нацбанку буде перевищення доходів над витратами і 8 мільярдів підуть у Стабфонд. Але це – повітряні гроші, їх немає у природі. Але вони у держбюджеті зафіксовані, можна взяти 1 мільярд з 8-ми, перевести на боротьбу з грипом чи на “Євро-2012”, чи ще на щось. Можна «ніби-то» профінансувати, але їх не існує, і вони не витрачаються. Це емісійні гроші, для їх створення треба робити емісію у Нацбанку. Їх не існує, тому йдеться про те, що, якщо їх потрібно витрачати, Нацбанк повинен їх емітувати, надрукувати. Надрукувати – і цей мільярд буде, якщо ні, то не буде.
Оксана Ващенко: Що буде тоді з курсом?
Олександр Рябченко: Я прогнозувати не хочу, бо переконаний, що того друкування не відбудеться. Це – передвиборчі агітації.
Оксана Ващенко: Але є голоси для того, щоб подолати «вето» Президента. Партія регіонів і БЮТ вже заявили публічно про це.
Олександр Рябченко: Подолають.
Оксана Ващенко: І Нацбанк буде зобов’язаний їх виділити або надрукувати.
Олександр Рябченко: Це достатньо проблемна ситуація, бо ще є суди.
Оксана Ващенко: Тобто, суд може заблокувати?
Олександр Рябченко: Якщо вже Нацбанк має розум, то він не так складно може отримати рішення якогось районного суду і на цьому все зупиниться. У нас така держава, до виконання рішень шлях складний через нереформовану судову систему.
Оксана Ващенко: Пане Валерію, як Ви вважаєте, чи буде профінансований цей закон?
Валерій Новицький: Не можна дивуватися невиконанню законів. Але і з того, і з іншого боку я бачу популізм. Хтось хоче отримати якісь результати від виборців. Україна, на жаль, відтепер приречена на статус країни, яка не може мобілізувати додаткові кошти, якщо щось сталося як з цією епідемією. Це пов’язано з відсутністю політики розвитку реального сектору. Ніхто не думає про розвиток економіки регіонів. Ми весь час чуємо «борги, звідкіля взяти, кому віддати», але все менше чуємо і кажемо, як, власне, їх заробити. Дедалі більше Україна перетворюється на «бананову республіку», на країну, яка виробляє продукцію, що вимагає низькокваліфікованої праці. То що дивуватися, що в Україні немає грошей. Відсутність стратегічного мислення, пов’язаного з підвищенням рівня освіти, науки, збільшенням обсягу доданої вартості продукції, що виробляється в Україні. Все інше є наслідком.
Оксана Ващенко: Тобто, чи буде профінансований цей закон, нічого від цього не зміниться?
Валерій Новицький: Він не буде профінансований, бо ми не бачимо цих грошей. З іншого боку, навіть соромно казати, що ми розмірковуємо, який з найгірших варіантів менш поганий.
Оксана Ващенко: Хотіла б, щоб у наступній частині програми ми торкнулися питання непрозорого використання бюджетних коштів, оскільки певні ресурси знайти можна, але потім невідомо, куди вони йдуть. Шановні слухачі, маєте можливість долучатися до нашої розмови. Ми спинилися на тому, що 1 мільярд на боротьбу з грипом можливо знайти. Але стосовно непрозорого використання бюджетних коштів, за даними Рахункової палати, за неконкурентною процедурою закупівель урядом було використано 52,6 мільярда гривень, у тому числі й за протокольними дорученнями Прем’єр-міністра і першого віце-прем’єра на суму 52,2 мільярда, а за постановами Кабміну – на 433 мільйони гривень. Ситуація традиційна, але, можливо, має бути контрольний орган, якщо самоконтроль не працює або контроль з боку опозиції недостатній. Хто має відповідати за таке нецільове використання?
Олександр Рябченко: Ніхто не буде відповідати, бо так уже багато років відбувається, а контроль призведе до створення ще однієї Тендерної палати, де великий бізнес шматками відрізає державні гроші, а політичні партії беруть у тому участь. Вважаю, що це – хвороба нерозвиненого громадянського суспільства. Тільки публічність може контролювати витрачання державних грошей, якщо опозиція не здатна це зробити. Не кланятись же нам перед міжнародними інституціями, щоб вони контролювали. Коли є можливість прямої купівлі без тендеру, рішення є непрозорим і має бути розглянуте. Але тендерні процедури в Україні так само непрозорі. І немає секрету, що створюються великі капітали на цих закупівлях. Міністерство економіки має тендерний департамент. Корупційність – це наша якась хвороба, і я не вірю, що політичні партії самі у змозі себе проконтролювати. Треба мати інституції громадянського суспільства, розміщати всю інформацію у ЗМІ: що відбулося, за якими цінами, порівнювати.
Оксана Ващенко: Дуже поширена думка, що можна вимагати звіту у парламенті не лише уряду стосовно витрачання запозичених у МВФ і не тільки грошей, а й правлячої коаліції. Як Ви вважаєте, це буде першим кроком у прозорості витрачання державних коштів?
Олександр Рябченко: Треба це робити.
Оксана Ващенко: Вимагати це можна?
Олександр Рябченко: Можна, але що у нас влада робить перед опозицією? Вона демократично голосує у вигідній для себе формі. Поки це не буде зафіксовано у Конституції, не буде правляча коаліція виконувати невигідних для себе рішень. За два місяці до виборів вони будуть звітувати по питаннях, по яких опозиція може їх просто порвати? Не буде такого звіту до 17 січня. Проголосують його, але поставлять на березень.
Оксана Ващенко: А закон про підвищення соцстандартів буде виконано, чи ні?
Олександр Рябченко: Є закони, але їх в Україні ніхто виконувати не зобов’язаний. Є політизація наповнення бюджету і витрачання бюджетних коштів. Є Рахункова палата, КРУ, які повинні займатися практичною діяльністю і контролем. Справа опозиції – контролювати загальний розподіл повноважень. У нас і уряд, і опозиція – єдиний неефективний політикум. Жодна партія не має серйозної економічної програми, борються не партії, а політикум бореться проти українського народу. Йдеться тільки про перерозподіл коштів всередині політикуму, влади. Але сам народ винен, що він має таке. Відбулося розділення населення по вподобаннях, чого бути не повинно. Треба думати про ефективні соціально-економічні програми, думати про позитивне. В Україні думають про негативне.
Оксана Ващенко: На жаль, передвиборні програми ніхто не вивчає, коли визначаються, люблять серцем, це не погано, але не має бути приорітетом, оскільки ми вже…
Олександр Рябченко: Економічні програми не дуже відрізняються, у нас є декілька команд, які вже набили руку і пишуть їх професійно, продають. Тому вони схожі. Фактично, лише декілька політичних структур мають відмінні позиції і право називатися політичними партіями, всі інші – то є партії, які могли б злитися в одну, бо у них є спільне бачення того, що треба робити, але наявність бізнесових команд у кожній з них, які не можуть розділити вплив на українську економіку, не дозволяє сворити єдину велику партію. Великі партії то при владі, то в опозиції, але, даруйте, влада що говорила, те й говорить, опозиція що говорила, те й говорить. Так не може бути. Має бути у когось позиція, що він обкладає податками великий бізнес, хтось навпаки меншим для стрімкого розвитку. Люди тоді вибирають собі.
Оксана Ващенко: Або збирають податки наперед.
Олександр Рябченко: Да, або на три роки наперед. Це боротьба бізнес-угруповань. У декількох партій є позиції, всі інші – ні.
Оксана Ващенко: Ваше запитання, говоріть, будь ласка.
Слухач: Это Алексей Данилов. Я в 2007 году слал в прокуратуру заявление на Юлию Тимошенко за злоумышленный развал парламента 5-го созыва совместно с ЦРУ для захвата власти и торможения импичмента Ющенко. Всем слал, они прохлопали ушами, что ли?
Оксана Ващенко: А з економічної точки зору, Ви звинувачуєте за розвал — ми говоримо про можливості бюджету сьогодні. Хто з нами далі, прошу бути уважними із запитаннями гостям. Вітаю Вас.
Слухач: Олексій, Дніпропетровськ. Хотів спитати чи не є девальвація гривні прихованим обкраданням населення, у мене фактично кожного місяця вкрали сто доларів, ціни до них прив’язані. Село нищиться.
Валерій Новицький: Це так і є. Емісія грошей, які не підкріплені товарною масою дійсно обкрадання населення. Але і емісія, і обкрадання – результат неефективної політики. Я не про поточний уряд, а про загальну парадигму соціально-економічного розвитку України — слід мати стратегічні орієнтири розвитку. Думати про це і урядовцям потрібно, і науковцям, вивчати міжнародний досвід. У світі немає суто ринкових країн, всі розвиваються відносно вивірених інституційних засад. Доки Україна не перейде на науково обгрунтовані рейки розвитку, матимемо подібні проблеми.
Оксана Ващенко: Зважаючи на сьогоднішню ситуацію, чи можете ви погодитися з тим, що одразу після виборів будуть великі проблем з проплатою за газ, виплатами пенсій, зарплат, зростання долара? Як тоді бути новому Президенту та людині, яка захоче переформатувати парламент, у який можуть прийти ті самі політсили?
Валерій Новицький: За деякими оцінками, ми очікуємо дефіцит бюджету у 150 мільярдів гривень, невиконуються закони стосовно соціальних виплат, тобто ситуація серйозна. Після виборів ми матимемо ті проблеми, які сьогодні закладено. Це пов’язано з тим, що Україна, на відміну від більшості держав, живе тільки сьогоднішнім днем. Якщо будуть серйозні проблеми, а вони будуть, то Україна сама винна.
Оксана Ващенко: Слухаємо Вас, добрий день.
Слухач: Это Владимир. Кто-то из гостей сказал, что в 80-х годах Украина была на 5-м месте по внедрению новых технологий. О чем вы говорили?
Валерій Новицький: Никто не говорит, что было очень хорошо при СССР. Но Украина была частью производственного комплекса, а СССР был на 1-м месте в мире по развитию космических технологий. В Киеве были передовые в мире информационные технологии. Мы сейчас об этом просто уже не помним. Никто не говорит, что не было проблем на потребительском рынке. Но тот потенцал, который можно было использовать и для развития потребительского рынка, был потерян.
Оксана Ващенко: Пане Олександре, Ваш колега говорить про те, що головна проблема у відсутності стратегії. Але були напрацювання і на початку 2000 року, і у 2004-5 з промисловцями підписувалися стратегічні документи, але чому не відбувається реалізації того, що є на папері?
Олександр Рябченко: Не скажу. Найкращою з програм, здається, була програма Кучми, коли у 1994 році він звернувся до уряду з посланням. Я коли прочитав, подумав – нарешті є людина, яка виведе Україну вперед. Настільки все чітко було прописано! Звичайно, нічого не виконувалося, ніхто й не намагався. Треба почати з того, що встановити у себе нормальне суспільство. Розділити бізнес і владу, не може бути такого, що головні політичні партії беруть у списки бізнесменів, ті платять по 7 мільйонів доларів за місце у тому списку. Хто це повірить, що великий бізнесмен платить ці гроші для того, щоб отримати право писати закони, щоб народу стало краще? У парламенті є розумні. Хороші люди. Але це інше. Або люди займаються бізнесом, або представляють виборців у парламенті. Це треба розділити.
Оксана Ващенко: Тобто, це основна причина, яка не дозволяє реалізовувати стратегічні проекти?
Олександр Рябченко: Одна з причин, яка не дозволяє зробити кроки вперед. У нас є питання державної власності, те, що можна було зробити з використанням бюджетних ресурсів. Це проблема, бо вони щезають по дорозі.
Оксана Ващенко: Зникають і потім повертаються. Ваші колеги говорили про те, щоб менше йшло не за призначенням, за відкатами, бюджет міг би справлятися з фінансуванням основних програм?
Валерій Новицький: Коли ми говоримо про бюджет, ми чомусь маємо на увазі перекладання грошей з кишені у кишеню. Ми не кажемо про те, як зробити, щоб було більше для усіх. Для цього треба впроваджувати зовсім інші підходи.
Оксана Ващенко: А з чого треба починати зараз?
Валерій Новицький: Провести інвентаризцію, що ми маємо в Україні, які залишилися кадри, бо коли розвалювався Союз, наші шанси розцінювалися, як найвищі — вищі за російські, передусім за рахунок кадрів. Сьогодні Україна значною мірою їх втратила. Варто подумати що згідно з пріоритетами треба фінансувати.
Оксана Ващенко: Дякую вам, що були сьогодні у програмі «РозворотUA».