Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 14.07.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Сесійна зала Верховної Ради зачинена, у країні настало політичне міжсезоння. Але мало для кого цей період стане відпочинком — адже попереду чергові місцеві вибори, проведення референдум, внесення змін до Конституції України, ухвалення Податкового кодексу та багато інших маленьких нюансів великої української політики. В ефірі програма “РозворотUA”, з вами Тетяна Хмельницька, вітаю вас. />
Нагадаю, що програма “РозворотUA” — спільний проект інформагентства “ГолосUA” та “Радіо Ера ФМ”. До нас сьогодні завітали народні депутати Михайло Чечетов, фракція Партії регіонів, мої вітання.
Михайло Чечетов: Добрый день.
Тетяна Хмельницька: І щойно до нас приєднався народний депутат від фракції “НУ-НС”, Партія захисників Вітчизни Юрій Кармазін, добрий день.
Юрій Кармазін: Щиро вітаю.
Тетяна Хмельницька: Це відповідальні народні обранці, які не бояться з’являтися на публіці навіть якщо їх критикують. Хочеться вірити, що і свої політичні обіцянки вони також виконають. Зараз забираю у наших гостей хвилинку для такої “публічної страти” — зрозуміти позицію інших народних депутатів, у яких щільний графік роботи, хоча не думаю, що наші сьогоднішні гості менш зайняті, особисто мені і моїм колегам важко. Запитання — навіщо обіцяти, якщо не можеш виконати? Яскравим прикладом того став Олег Ляшко, народний депутат України, фракція БЮТ, який уже вдруге підводить нас, у останній момент відмовляється прийти на ефір. І якщо буде можливість, я обов’язково запитаю у нього, чим керувався і які у житті пріоритети, що він чинить з нами саме так. Здається, є дуже гарний вислів — завжди роби те, що говориш. А якщо не можеш, краще не говори. У будь-якому разі, я дякую сьогодні Михайлу Чечетову та Юрію Кармазіну за те, що вони завітали до нашої студії. Хочеться вірити, що Олег Ляшко нас просто почув.
Отже, ми аналізували сто днів роботи Президента, сто днів роботи уряду, сьогодні ми підведемо риску під роботою парламентаріїв. Адже останні півроку були для народних обранців насиченими і трудомісткими. Але спочатку я пропоную послухати сюжет, який підготували журналісти інформагентства ГолосUA.
Кор.: “У політичному житті країн настало традиційне літнє затишшя. Водночас підбиття підсумків політичного сезону цього року є завданням не дуже простим — адже за останні півроку в Україні сталося багато змін.
Минулий політичний сезон характеризувався узурпацією влади новою владною командою — переконаний політолог Олександр Палій. Крім того, за його словами, відбулося повільне, але достатньо впевнене знищення ролі парламенту як законодавчого і контролюючого органу. Його роль була зведена до простого механізму штампування рішень, часто недостатньо компетентних. Експерт пояснює подібний стан речей тим, що український парламент вже не виконує свої прямі функції — депутати представляють тих людей, хто їх призначив у список, пролоббіював чи заплатив за них, а не український народ. “Це дуже погана тенденція, тому що ми бачимо, що нібито демократичні структури стають бутафорськими, невідповідними своїй суті і змісту”, — вважає Олександр Палій.
Олександр Палій: “Замість реального представництва населення, замість регулярного звернення до народу на виборах і регулярного оновлення цієї влади, підтримання зв’язку між владою і народом ми отримали владу, яка абсолютно не корелюється із думкою народу. І яка час від часу намагається апелювати на виборах до народу із спробами підкупу, але не більше. Тобто, ніякої відповідальності влади перед суспільством не встановлено”.
Тому, на думку експерта, політичний сезон закінчується не на дуже добрій “ноті”. На додачу, присутні ознаки того, що ця владна команда має ті самі проблеми, що й попередня.
Олександр Палій: “Тобто, вона надзвичайно фрагментована, дуже загрузла у спробах поділити обмежені ресурси між необмеженими апетитами. Усе це створює дуже велику кількість ліній напруженості між різними політичними угрупованнями. Чарльз Дарвін свого часу казав, що внутрішньовидова боротьба значно агресивніша, ніж міжвидова. Сьогодні ми бачимо, що Партія регіонів не є, по суті, монолітною, вона роздрібнена на кілька достатньо серйозних угруповань, які будуть вести між собою політичну боротьбу.
Натомість, директор Національного інституту стратегічних досліджень Андрій Єрмолаєв впевнений, що за останні півроку відбулося зростання ефективності влади. Підставою для таких висновків є те, що виконавча вертикаль стала більш стрункою за рахунок підвищення виконавчої дисципліни і якості прийняття рішень, збільшився відсоток їх виконання, стала більш гнучкої система ротації кадрів.
Андрій Єрмолаєв: “Звичайно, це зараз виглядає, як така певна “карусель” кадрова. Але, за великим рахунком, йде дуже серйозний підбір людей, які адекватні на своїй посаді і спроможні реалізовувати ту відповідальність, яку вони беруть на себе. Можливо, є певні особливості, скажімо так, початку. Ми бачимо, що досить часто відбуваються зміни на рівні виконавчої вертикалі, у Кабінеті міністрів”.
Другим важливим моментом Андрій Єрмолаєв вважає те, що нарешті почала працювати парламентсько-президентська модель управління державою.
Андрій Єрмолаєв: “Що це означає на практиці? Парламент та Президент і уряд, який формується спільно — працюють у рамках єдиної системи напрацювань, реалізації рішень, те, що можна визначити, як спільний державний курс. У нас вже немає трьох політик, є одна політика”.
Андрій Єрмолаєв має також кардинально протилежний погляд на роль і місце українського парламенту в новій системі влади. За його словами, дієвість законодавчого органу підвищилася насамперед завдяки відновленню роботи коаліційного механізму. “Ми бачимо на практиці, що коаліційний механізм, який також у останні роки дискредитувався через постійні коаліційні альянси 2007, 2008 років і у останні роки на сьогодні досить ефективно працює. За словами експерта, є питання, пов’язані із так званою “політичною структуризацією” парламенту, бо чимало політичних сил є нестабільними, і депутати, не сприймаючи політики чи свого керівництва, чи внутрішньо-фракційної атмосфери, приймають особисті рішення чи то по переходу, чи по своїй діяльності у діючій коаліції. Він вважає це особливістю перехідного моменту. Але саме те, що коаліція може працювати й забезпечувати стабільну більшість, координацію підготовки рішень — це є фактом”, — наголосив Андрій Єрмолаєв. Водночас, на його думку, підбивати справжні підсумки нової системи відносин у владі варто лише наприкінці бюджетного року, бо і коаліція, і Президент відповідатимуть саме за підсумок року. Оскільки за їх співпраці був прийнятий бюджет та розпочалася робота над новою програмою економічних реформ, почав діяти новий уряд”.
Тетяна Хмельницька: За що відповідатиме влада — поговоримо впродовж ефіру. Давайте визначимось, хто перший підбиватиме підсумки.
Юрій Кармазін: Все можна по-різному оцінювати. Зараз ми чули думку двох фахівців — Олександра Палія і Андрія Єрмолаєва. Один каже, що бутафорські реформи і влада не корелюється з думкою народу, а інший каже, що все суперефективно і парламентсько-президентська модель працює. Насправді по ній зараз топчуться, вона залишилася тільки у Конституції. Зараз де-факто впроваджується президентсько-парламентська модель. Я відповідально це заявляю, як один з авторів Конституції. По-друге, ще ніколи не було такої низької якості законопроектів, які приймаються. Яка проблема говорити про якість, коли щось швидко робиться? У мене на скількох сторінках зауваження до закону про вибори місцевих рад, до ухваленого. Спеціалісти головного експертного управління пишуть висновки на друге читання, пишуть: “ПАРЄ, ОБСЄ неодноразово вказували на неприйнятність обраної моделі пропорційної виборчої системи”. Все одно приймають. Я вчора до ночі приймав делегатів з різних регіонів. Там уже озвучені суми, які треба заплатити за входження у закритий список.
Тетяна Хмельницька: Скільки?
Юрій Кармазін: У Партію регіонів від 100 до 200 тисяч доларів США, щоб зайти у список.
Тетяна Хмельницька: А менше не можна?
Юрій Кармазін: Це не до мене запитання. Якщо Президент підпише цей закон, а там багато суперечностей із тим, що обіцяли Європі, порушень прав людини…
Тетяна Хмельницька: Про це у підсумках. Ви сказали про президентсько-парламентську модель, низьку якість законів, про опозицію скажіть.
Юрій Кармазін: Ще одну тезу. Є ще величезне шахрайство — коли людям пообіцяли, що вони з листопада отримуватимуть по 1200 гривень пенсії мінімальної, а нічого не дали. Я вручав по гривні, які люди прислали, щоб передати Литвину, Єфремову, Симоненку. Вчора уряд підвищив ціни на газ удвічі. Зростуть комунальні послуги колосально, це потягне за собою інші речі. Влада не дотримується обіцянок, саме через це вони хочуть провести вибори 31 жовтня, щоб люди ще не встигли заплатити. Як віце-прем»єр опозиційного уряду я відповідально заявляю, що ми конструктивно ставимося до кожного законопроекту, готуємо свій варіант. Я підхожу до Михайла Васильовича і кажу, що цей ззакон вимагає доопрацювання, його не можна голосувати, ми один одного чуємо, але важко, щоб він знайшов підтримку у своїх “верхах”. У нас влада робить вигляд, що опозиції не існує взагалі.
Тетяна Хмельницька: Ви вважаєте, що влада вас не чує. Михайле Васильовичу, ваші підсумки.
Михайло Чечетов: Надо отмотать пленку лет на 15. Я избирался в парламент 1994 года по мажоритарному округу. Тогда 450 депутатов каждый говорили, что вздумается. Не было единой, цельной программы, каждый пришел со своей. А что Украине реализовывать? Я вспоминаю уважаемого мною Вячеслава Чорновола. Когда он увидел эту картину, сказал: “Когда же придет то время, когда на политическом ландшафте страны появятся крупные политические партии, когда партия-победитель придет к власти, сформирует правительство? Поигравшая партия займет нишу оппозиции, будут контролировать власть. Когда мы перейдем к этому от партийных междуусобиц?” вот сейчас то, о чем думал Герой Украины. Я думаю, он на том свете это видит и радуется за нас. Что появились крупные партии, которые в результате честной конкурентной борьбы пришли к власти и взяли ответственность на себя. Мы победили, но самое главное, у нас нет того, как было “Тимошенко виновата”, “Ющенко виноват”. Мы говорим, что за все в стране мы отвечаем и реализуем свою программу. Плохо одно — что у нас нет оппозиции. Сильное государство будет при сильной власти, а сильная власть — при сильной оппозиции. Советский Союз рухнул, потому что началось самолюбование, оппозиции не было. Наша главная задача — сделать сильной оппозицию, мы с них пылинки сдуваем, лелеем, пытаемся их объединить, говорим, давайте наденем шапку Мономаха на Арсения Яценюка или каждый по дню будет главным.
Тетяна Хмельницька: Ви без іронії це говорите?
Михайло Чечетов: Это аксиома, это как в спорте. Оппозиция тренирует. Они как при власти не смогли объединиться, проиграли — жизнь должна была научить. Мы может кого-то из своих рядов делегируем в оппозицию, чтобы он был назнаенным их лидером.
Тетяна Хмельницька: Наприклад?
Михайло Чечетов: У нас талантов много. Думаю, мы все-таки ее сплотим, она будет сильной, конструктивной. Промашку дала Юлия Тимошенко. Когда ее отправили на политическую пенсию, надо было передаь эстафету. 10 лет будет Янукович, потом Тигипко или Яценюк, кого-то они должны взрастить из своих рядов. Надо было передать Королевской. Тогда бы она, как политический пенсионер, пошла на активное сотрудничество с властью. Сейчас Наталья Королевская работает в тесном тандеме с Президентом и Кабинетом министров. К Юрию Кармазину я отношусь с уважением, законы надо чистить, где-то в спешке принимаются.
Тетяна Хмельницька: Наталя Королевська вважає, що замість поліпшення життя громадян Україна одержала машину державного рекету, яка знімає три шкури з підприємців і вичавлює останні соки з бізнесу. Ви сказали, що вона до цього долучена.
Михайло Чечетов: Сейчас законы принимаются, авторы Королевская, Чечетов, Колесников. Она де-юре в оппозиции, а де-факто в коалиции.
Тетяна Хмельницька: Ви сказали, що готові делегувати свого кандидата, який міг би очолити опозицію. Експерти вважають, що по опозиції сильно вдарить Закон про місцеві вибори, Партія регіонів може стати монополістом у органах місцевих рад.
Юрій Кармазін: В оппозиции нет монархии — у нас Юлия Владимировна никого не назначает, у нас демократия. Оппозиционным премъером избран Сергей Соболев, какие у вас к нему претензии? Думаю, что покойный Чорновил просто бы перевернулся, если бы услышал, что он бы одобрил то, что сейчас происходит. Сейчас абсолютно бездарно сдали часть территории на ближайшие полсотни лет. Закон принят под компанию “ВЕНКО”, под трех депутатов, двое из них в вашей фракции. Скоро действия власти объединят всю страну в оппозиции. Сейчас невыплата НДС.
Тетяна Хмельницька: В ефірі програма РозворотUA, дякую, що не перемикаєте. У нашій студії підбивають підсумки політичного сезону і мають спрогнозувати, що буде вже восени Юрій Кармазін, фракція “НУ-НС”, Партія захисників Вітчизни та Михайло Чечетов, фракція Партії регіонів. Ми підбили підсумки сезону, у цій частині до нас приєднуються слухачі.
Юрій Кармазін: Ви обіцяли дати закінчити думку.
Тетяна Хмельницька: Будь ласка.
Юрій Кармазін: Підсумком також є знищення і підкорення судової системи влади, знищення Верховного суду прийняттям Закону про судоустрій. Партія регіонів додумалася до того, аби поєднати Вищий суд з цивільних та кримінальних проблем. Військові проти знищення військових судів, ніхто їх не послухав. Сьогодні є також колосальний наступ на свободу слова, залишилися острівки.
Тетяна Хмельницька: Виходить замкнене коло.
Юрій Кармазін: Ні, ми віримо…
Тетяна Хмельницька: Маю на увазі, коли ми підводимо риску.
Юрій Кармазін: Хотіли знищити Конституцію через закон про референдум. У п’ятницю буде 20 років декларації про державний суверенітет, а що зробили із законом про мови, із законом про судоустрій? Будь-який ефіоп матиме ті ж самі права, як і українець.
Тетяна Хмельницька: Дякую. Михайле Васильовичу, ви опонуєте?
Михайло Чечетов: Где в мире есть оппозиция, которая аплодирует власти? Кого-то раздражает то, что создана мощная власть, восстановлена управляемость страной, ликвидирован хаос, в стране наводиться демократический порядок, мы взрастим конструктивную оппозицию, чтоб она помогала власти, сделаем страну процветающей.
Слухач: Юрій, Ужгород. Запитання дирижеру від Партії регіонів. Ви висловили з сарказмом повагу до Чорновола, бо якби він побачив, що ви збудували, не витримав би.
Михайло Чечетов: Я с уважением к нему отношусь, он действительно не один раз говорил о том светлом дне, когда появятся мощные политические партии, которые способны взять ответственность и реализовывать программы, за которые проголосовал народ. А проигравшие будут в оппозиции. Я с уважением отношусь и к Тарасу Чорноволу, его сыну. Мы реализовали эту модель. У нас власть получилась сильной, оппозиция проваливается, поэтому помогайте там у себя.
Юрій Кармазін: Зараз є кланова, а не партійна структуризація.
Тетяна Хмельницька: Восени місцеві вибори, можливість проведення референдуму, внесення змін до Конституції залишається актуальним, ухвалення Податкового кодексу, це програма-мінімум. Які наслідки ми потім будемо розгрібати? Наприклад, по закону по місцевих виборах.
Юрій Кармазін: Заслуга опозиції, що вона відкрила очі суспільству на те, який ганебно непідготовлений Податковий кодекс, протиріччя Конституції, закону про референдум, що вона зробила, щоб не почалася поки, скажімо так, тотальна фашизація країни. Я приймав підприємців із Запоріжжя, там влада просто знущається над людьми. Ви знаєте, що влада скоротила фінансування видобутку нафти й газу? Секвестром бюджету вони біля 3 мільярдів скоротили з армії.
Тетяна Хмельницька: Давайте до виборів.
Юрій Кармазін: Ми будемо робити все можливе, щоб організувати системний спротив владі, але у законі закладені переваги того, в кого є адмінресурс. Президент казав, що відкриють списки, але… Я просив, прийміть хоч одну мою пропозицію, відкрийте списки, щоб люди могли визначати, а не партійні бонзи, але не цікаво їм. Але ми будемо вимагати, звертатися до Європи та до людей.
Тетяна Хмельницька: Які зміни відбулися у законі між 1-м та 2-м читанням? Є слухач.
Слухач: Владимир, Донецк. Когда был Советский Союз, все принадлежало народу, куда все делось?
Михайло Чечетов: Все, что незаконно «прихвачено», должно быть возвращено народу. Про закон о выборах, а кто был заказчиком? Украинский народ, с требованием дать возможность голосовать за конкретных людей. Чтобы не получилось, как Тимошенко продавала по 7 миллионов долларов места в списке, люди за «мешок» проголосовали, а когда в парламенте его развязали, кто из него вылез? Убийца Лозинский, группа педофилов. Поэтому люди попросили и мы подготовили закон, где даем возможность голосовать не за списки, а конкретно за Иванова, Петрова, Сидорова. Мы повернули власть людям. В сельских, поселковых советах только за конкретных людей будут голосовать, на уровне области половина будет, чтобы сохранить политическую структуризацию общества и то, о чем говорил Чорновил, было реализовано. Между первым и вторым чтением убрали залог, не нужно собирать подписи для регистрации. Мы хотели сделать самовыдвижение на уровне мэров и районов городов, но Блок Литвина, коммунисты, часть БЮТа нас не поддержали. Поэтому осталось выдвижение мажоритарщиков от политических партий. Но это усиливает ответственность власти.
Юрій Кармазін: Самая большая глупость – выдвижение мэров от политических партий. Канализация не имеет партийности. И сегодня существует статья Конституции, где написано, что земля, ее недра, водные и другие ресурсы принадлежат народу. Это лоббистский закон, и я обратился к Президенту. Если он не знает фамилии, кто пролоббировал, я назову. Что касается Лозинского, он был доверенным лицом у Януковича, за что имеет грамоты и так далее. Педофилы просто придуманы. По поводу перетекания собственности, вспомните Азовское пароходство, теперь оно – ООО «Торговый флот Донбасса», принадлежит тому, кому и 90% всего Донбасса. Нужно ли ставить вопрос о доплате за приватизацию – уверен, что да. Если говорить о Стокгольмском суде, торгово-промышленной палате, который и не суд вообще, его используют, чтобы украсть у страны 5,5 миллиардов долларов, то конечно же заберем.
Тетяна Хмельницька: Проти кого спрямований новий закон?
Юрій Кармазін: Против людей. Люди хотели, чтоб открыли списки. Я обращался к вам, Михаил Васильевич, вы сказали про часть БЮТ или «НУ-НС», это «тушки», давайте называть четко, это политическая коррупция.
Тетяна Хмельницька: Я маю на увазі, у політичному напрямку проти кого закон і хто замовник?
Юрій Кармазін: Проти опозиції, у першу чергу проти БЮТ, замовник – Партія регіонів.
Тетяна Хмельницька: Вона теж з людей складається.
Юрій Кармазін: Вони навіть Януковичу не доповідають до кінця всього. Є купка олігархів, які тримають «контрольний пакет акцій» у цій фракції. Але маю надію, що на цей закон буде накладено «вето», коли Віктор Федорович відійде від днів народження.
Слухач: Ірина, Харків. На місцевих виборах мають бути присутні політичні партії, бо кожен депутат дотримується якихось політичних поглядів. Ми повинні знати, кого обираємо і за що він боротиметься. Добкін за 5 років жодного слова на українській не сказав. Він плює на Україну. Тому повинні обов’язково бути присутні політичні партії.
Юрій Кармазін: Саме виборці повинні визначати місце тієї чи іншої людини у партійному списку.
Михайло Чечетов: Мы даем оппозиции выговориться. Журнал «Фокус» опубликовал рейтинг 50 самых комфортных городов в Украине. На первом месте – Харьков.
Юрій Кармазін: Мабуть тому, що дерева порубали і людей посадили.
Михайло Чечетов: Господин Добкин закинул язык на задворки, он никого не волнует. Но он занимался главными вопросами. Язык вместо масла на хлеб не намажешь.
Юрій Кармазін: Добре, що совість не намазують на хліб.
Тетяна Хмельницька: Реальність проведення місцевих виборів і референдуму?
Михайло Чечетов: Такой вариант не исключен.
Тетяна Хмельницька: Яке питання буде виноситись?
Михайло Чечетов: Отмена политреформы.
Юрій Кармазін: Так заборонили законом.
Михайло Чечетов: Закона нет.
Юрій Кармазін: Вони хочуть те, що є де-факто, зробити де-юре – повновладдя Президента у такому випадку опозиція вимагатиме, щоб були нові вибори Президента, бо ми вибирали його під старі повноваження.
Тетяна Хмельницька: З електронної скриньки, до вас, пане Юрію. «Не приняв бюджет, вы показали, что вас не интересуют проблемы народа. Вы не выполняете обещания, полностью передали свои полномочия Юлии Тимошенко, откуда у вас право критиковать кого-то?» .
Юрій Кармазін: Я виконую у парламенті свої функції і ніяких повноважень Тимошенко я не передавав.
Тетяна Хмельницька: Ще один слухач поставив риторичне запитання – чи зможе від обмірковано проголосувати 31 жовтня? На ньому ми і завершимо. З повагою, Тетяна Хмельницька.