Прослушать программу можно здесь:
Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит средам на волнах этой радиостанции.
Eфир за 30.03.2011 г.
Ведущая — Оксана Ващенко. /> Оксана Ващенко: В Украине растет задолженность по выплате зарплат, это признают и в правительстве. Сегодня Премьер-министр Николай Азаров на заседании Кабмина призвал срочно приостановить такую
Это программа «РозворотUA», с вами Оксана Ващенко, приветствую вас. Итак, почему работа работников бюджетной сферы продолжает обесцениваться и какие причины роста долгов по выплате зарплат, сможет урегулировать эту ситуацию правительство? Об этом сегодня будем говорить в рамках нашей программы. В нашей студии Мирослав Якибчук — председатель Национального форума профсоюзов Украины, здравствуйте.
Мирослав Якибчук: Добрый день.
Оксана Ващенко: И Сергей Кондрюк — заместитель председателя Федерации профсоюзов Украины, здравствуйте.
Сергей Кондрюк: Приветствую.
Оксана Ващенко: Тема непростая, на протяжении всех лет независимости она не исчезает из эфира. Президент уже давал поручение отреагировать на эту ситуацию, но правительство или отдельные министры не реагируют, или главы облгосадминистраций не справляются со своей задачей. Почему долги только растут?
Сергей Кондрюк: Сегодня экономически выгодно не платить заработную плату. Потому взять кредит в банке — 20-30% за пользование, а взял чужие деньги — пользуйся практически бесплатно. Поэтому первое, чего добивается ФПУ и внесла законодательные предложения — это сделать так, чтобы за каждый день задержки зарплаты работодатель платил такую
Оксана Ващенко: Вы считаете, что у бизнеса есть недоверие к власти или своего рода саботаж?
Сергей Кондрюк: Пока что власть "подпевает" бизнеса в этом вопросе. Я думаю, что эти певчие игры надо завершать.
Оксана Ващенко: К сожалению, в Украине бизнес и власть не отдельно. И результат мы имеем. Что делать?
Мирослав Якибчук: Я хотел бы сказать о своем видении причины задолженности в бюджетной сфере. В течение многих лет мы проводим акцию под 1 мая, называем худших работодателей, где уже три года побеждает государство. Думаю, это последствия тех неудачных реформ, которые делает правительство, налоговой реформы, кризиса в экономике. Завершается квартал — есть недоимка в бюджет, это сказывается на зарплатах. Ко мне приезжал мэр Донецка и говорил, что было указание отправлять учителей за свой счет на каникулах в отпуска. Это говорит о дефиците бюджета. Бизнес присутствует во власти, руководит властью, а не наоборот. Кабинет министров не является регулятором — олигархи и крупный капитал управляют. Вся тяжесть наполнения бюджета ложится на простых людей, бизнес пользуется льготами. Соответственно, бюджетная сфера не получает зарплату.
Сергей Кондрюк: Надо поправить. К сожалению, официальная статистика не фиксирует задолженности по зарплате у работников бюджетной сферы. На самом деле, есть много примеров вынужденных отпусков. Продолжается антиконституционная дискриминация работников бюджетной сферы, им искусственно занижают зарплату на 300-700 гривен. И для корректности, не «правительство", а "правительства", потому что задолженность по зарплатам существует в Украине 20 лет и ФПУ вступила с предыдущим правительством в трудовой спор именно поэтому.
Оксана Ващенко: Это значит, что мы движемся не туда 20 лет. Надо пересматривать экономическую, социальную политику — все. У нас есть материал, подготовленный журналисты информагентства «ГолосUA», относительно этой темы, как видят ее политики. Далее — в изложении Владимира Лукина.
В марте прошлого года, когда начинало свою деятельность нынешнее правительство, общая сумма задолженности по зарплате составила почти миллиард 738 миллионов гривен. В течение года эта цифра несколько уменьшилась. Однако, по данным Госкомстата, в начале текущего года в Украине возникла тенденция к накоплению зарплатных долгов. И только с 1 февраля по 1 марта этого года общая сумма задолженности перед работающими увеличилась на 5,3% и составила миллиард 415 миллионов гривен.
В истекающем месяце по стране прокатилась волна "зарплатных" протестов. Почти 10 тысяч педагогов пришли к стенам Кабинета министров с требованиями отдать долги зарплату и "разморозить" тарифную сетку. В Харькове более пятисот работников пикетировали Харьковское приборостроительное предприятие им. Шевченко, на котором долги по зарплате накапливаются уже три года подряд.
Выйдя на улицы, люди применили единственный доступный способ, чтобы достучаться до власти, признает народный депутат от фракции Партии регионов, член парламентского Комитета по вопросам экономической политики Ирина Горина. Вместе с тем она считает, что главной причиной накопления долгов являются последствия мирового экономического кризиса, а не просчеты экономической политики правительства. “С тем послекризисным состоянием, когда было тяжелое время, кризис был, неумелые действия власти были, люди сильно страдали и думали – сейчас быстренько перевернем страницу и сразу станет легче. Конечно, сразу легче не стало, по ряду причин”, говорит она.
При этом народный депутат подчеркнула, что разработка четкого графика погашения задолженности перед бюджетниками стало сегодня одной из приоритетных задач Кабинета министров. “Сейчас это будет одной из первых задач для того, чтобы не было протестных настроений, чтобы люди вовремя зарплату получали. И думаю, что правительство будет отчитываться, буквально сегодня уже что-то на заседании Кабинета министров мы услышим по этому поводу, какие-то заявления, результаты. Потому что этот вопрос сейчас стоит на первом месте”.
Однако, по словам народного депутата от фракции КПУ, секретаря парламентского Комитета по вопросам бюджета Аллы Александровской, долги по зарплатам в бюджетной сфере накапливаются в конце каждого бюджетного года. Она ставит совсем другой "диагноз" этой проблеме — отсутствие четкой государственной политики по защите и улучшению финансового состояния граждан. “Практически каждый год в четвертом квартале мы принимаем дополнительное решение, я имею в виду правительство, Министерство финансов, бюджетный Комитет, о перераспределении денег для того, чтобы выплатить заработную плату бюджетникам в полном объеме. Это каждый год повторяетсся. Это значит, что у нас экономика больна, что мы не можем собрать столько денег, сколько нам нужно, чтобы выплачивать заработную плату”.
По словам Аллы Александровской, в результате приватизации государственных предприятий в Украине уменьшилось количество рабочих мест, тогда как стоимость жизни растет. И никакой государственной программы, которая компенсировала бы это, до сих пор не предложено. С другой стороны, зарплаты украинцев искусственно заниженны, убеждена депутат-коммунист. “В последние годы были приняты ключевые решения на законодательном уровне, что зарплаты и пенсии не могут быть ниже прожиточного минимума. Теперь мы бьемся на тем, чтобы прожиточный минимум рассчитывался с учетом реальных цен. Это очень серьезная проблема — люди реально недополучают за свой труд”.
По мнению Аллы Александровской, если бы власть проявляла больше интереса к деятельности государственных предприятий, результаты были бы намного лучше. Так, правительство не должно ограничиваться лишь составлением графика выплаты "зарплатных" долгов. Проблема гораздо глубже.
Владимир Лукин:
Оксана Ващенко: Проблема, как говорят, глубже. Латание дыр было всегда, люди рассчитывают получить хотя бы то, что начисляется на бумаге — учитель свои 1200 гривен, медик — столько же или больше. Если этого не произойдет, педагоги говорят, что они будут выходить на акции протеста. Профсоюзы будут, я не говорю об организации, чтобы не довести ситуацию до абсурда, проводить какие-то консультации с правительством?
Сергей Кондрюк: Бесспорно, но должен сказать, что наш Минфин — как плохая колхозная бухгалтерия, не занимается тем, чтобы найти деньги, они просто считают, что "накапало". Тема отдельного разговора, где брать, чтобы увеличивать бюджет. Относительно консультаций. На совете ФПУ Тигипко получил хорошую трепку отношении его антинародной политики, прежде всего относительно бюджетной сферы. После этого были две консультативные совещания под его руководством. Как факт — сегодня правительство рассматривает вопрос об установлении первого разряда единой тарифной сетки с 1 апреля, и вновь разрыв увеличивается.
Мы провели совещание и будем готовить предложение о законе "О порядке разрешения коллективных конфликтов" и готовиться к очередному коллективного трудового спора с правительством. Относительно акций протеста — именно ФПУ вывели на улицы, по моим подсчетам, около 15 тысяч человек. Лживая информация от министра внутренних дел, что там было 2-3 тысячи — это попытка унизить себя и окружающих. Поэтому реакция будет жесткая и адекватная.
Оксана Ващенко: А профсоюзам не проще было бы договориться с правительством, несмотря на то, что Хара является народным депутатом, членом фракции Партии регионов? Он ближе к властной команды. Дискуссия могла бы более результативной.
Сергей Кондрюк: Она должна быть более результативной, но на днях состоялся съезд ФПУ, где мы были вынуждены признать, что многие чиновники самого высокого ранга не хотят выполнять поставленные Президентом задачи и бойкотируют их. Вместо этого предлагаются реформы с единственным тезисом, что нужно затянуть пояса. Мы убеждены, что либо правительство реально изменит свою социальную политику в интересах людей, либо у него нет будущего.
Оксана Ващенко: У меня такое ощущение, что идет к серьезным ротациям в правительстве, на высших должностях. Пан Мирослав, сегодня в СМИ прошла информация об Одессе, но учителя повсюду получают такую
Мирослав Якибчук: Сегодня есть четкая вертикаль власти и ответственным является Президент. Эти варианты, что виноват Тигипко — миф, он просто не сработает. Во всем, что происходит в государстве, украинский народ видит вину только Президента. Это имитация реформ, которые имели коммерческий подтекст и просто не могли сработать.
Оксана Ващенко: Если не было коммерческого подхода?
Мирослав Якибчук: Всегда был. Реформы должны улучшать жизнь, должна расти зарплата. Сегодня же происходит не реформа, а имитация. Власть старается закрыть дыры, а не смотреть вперед.
По ноу-хау — их очень много. Задача стоит максимально сократить выплаты в бюджетной сфере и в других. Сегодня тенденция — меньше платить — больше требовать. Например, вызываются главы администраций, им ставится задача максимально по каждой области сократить дефицит бюджета и они ищут механизмы, как это сделать. Единственный механизм — это не платить зарплату.
Оксана Ващенко: Мы говорили об ответственности, небольшая ремарка — отвечать будут все, причастные к власти.
Сергей Кондрюк: Именно на совещании у Тигипко и потом у Азарова мы поставили вопрос — это указание властей отправлять людей в вынужденные отпуска или попытка местных органов власти направить средства не туда, куда надо? На предпоследнем заседании правительства Азаров сказал на нашу просьбу, что по каждому факту принудительных отпусков должны приниматься кадровые изменения. Поэтому профсоюзам надо просто четко ставить ударение в конкретной ситуации.
Подчеркиваю, государственная статистика не фиксирует задолженности по зарплатам в бюджетной сфере. Мы в Генеральном соглашении договорились, что минимальный уровень оплаты труда неквалифицированного работника должен составлять 1235 гривен, на март. А учитель, врач, только окончившие вуз, получают 941 гривню. Это говорит о том, что искусственная недоплата есть, это главное требование манифестаций, о которых вы упоминали. Не долги по зарплате, а недоплаты.
Оксана Ващенко: А если не будут платить даже то, что насчитывают?
Сергей Кондрюк: Это полная ложь и обман. Откройте сайт Президента и увидите, что уже дополнительные поступления в госбюджет более 20 миллиардов гривен. Для того, чтобы остановить отрыв базового тарифа от минимальной зарплаты, необходимо 1 миллиард 200 миллионов. То есть деньги или нет? Или кто просто нашел им лучшее применение?
Мирослав Якибчук: Это как раз вопрос, я говорил, что бюджетные средства используются не по назначению.
Оксана Ващенко: Куда?
Мирослав Якибчук: На 15 миллиардов гривен увеличилась внешняя задолженность Украины за февраль-март. Бизнес, за счет того, что от приближен к власти, имеет свою "строку" в бюджете. Пока не будет принят антикоррупционный закон, реально проведена административная реформа, то учителя, врачи и другие бюджетники будут недополучать средства.
Сергей Кондрюк: Правильно сказал Василий Хара, что в Украине самый жадный в мире бизнес, которы не хочет платит заработанное людьми.
Оксана Ващенко: Продолжается программа «РозворотUA». Мы говорим о том, почему работа работников бюджетной сферы продолжает обесцениваться. Я бы хотела напомнить позицию правительства, вчера обнародованную вице-премьером, министром социальной политики Сергеем Тигипко — что у государства нет средств для повышения зарплат в госсекторе. Вы на меня так удивленно смотрите …
Сергей Кондрюк: Я Тигипко задал два вопроса …
Оксана Ващенко: Он сказал: "Мы индексируем в текущем году заработную плату, практически увеличивая ее только на уровень инфляции. На большее, к сожалению, сегодня государственный сектор рассчитывать не может ". А дальше чиновник сказал о том, что правительство одобрило решение о повышении зарплат учителям — 20% надбавки всем категориям, как было обещано Кабмином. При этом он отметил что в центральных органах госсектора будет сокращение на 30%, а что касается социальных управлений, тут бы я осторожно говорил, потому что люди просто перегружены, им там трудно работается. Или повышение, или сокращение?
Сергей Кондрюк: Когда Тигипко говорил об отсутствии средств, я ему задал вопрос — почему не наполнить бюджет за счет налогообложения процентов от вкладов в банках или процентов акций? Это наполнение бюджета, вероятно, не один десяток миллиардов гривен. И второе — куда это годится, что половина экономики не платит налоги в бюджет? Зачем та власть, которая не может заставить это их делать?
Оксана Ващенко: Что вы услышали в ответ?
Сергей Кондрюк: Чтобы профсоюза предоставили предложения, на что я ответил, зачем тогда специалисты? Мы поищем, если так стоит вопрос.
Мирослав Якибчук: Первое, в чем заключается вопрос, миллионеры деньги в банках не держат.
Сергей Кондрюк: Спросите, Тигипко держит деньги в своем банке?
Мирослав Якибчук: Вопрос в том, что сегодня из 6 миллионов зарегистрированных субъектов предпринимательской деятельности у нас активно платят чуть больше 1 миллиона. Другие предприятия дают пустые бланки. Налоговая реформа должна была решить проблему наполнения бюджета, но она лишь остановила бизнес. Если при начислении зарплаты не будет регрессной системы налогообложения, роста зарплат не будет. Средства можно найти. Вопрос в желании власти найти средства.
Оксана Ващенко: А желание есть?
Мирослав Якибчук: Нет однозначно. На всех совещаниях ищут причины, а не преодолевают последствия, которые есть. Всегда основная причина — нет средств. Работодатели говорят — мы не можем увеличить стоимость, это снизит конкурентоспособность продукции. Но если уменьшить накладные расходы, то можно модернизировать.
Оксана Ващенко: Люди к чему сейчас готовы — готовы отстаивать свои права?
Мирослав Якибчук: В педагогов средняя зарплата 284 долларов, в Голландии — 5 тысяч. В Польше — 1 тысяча, в Чехии 1 тысяча 367, в Беларуси 361 доллар. В Европе кризис тоже есть.
Сергей Кондрюк: По интернету сейчас активно "бродит" 200 богатейших украинцев. Как изменились их доходы за последний год — от 15 до 200% роста. Значит, деньги есть? Дело в том, насколько справедливо распределяется результат труда между трудом и капиталом? Украинские бизнесмены, антисоциально настроены, в своей себестоимости продукции на зарплату выделяют 7-8%, а те "плохие" западноевропейцы платят 35-40%. Что они глупее, чем наши? Они просто понимают, что им завтра еще работать в этой стране, а наши хотят выдавить сок и убежать в офшоры.
Оксана Ващенко: Люди это понимают?
Сергей Кондрюк: Я участвовал в акции учителей накануне съезда ФПУ. Когда выходят металлурги, шахтеры — это страшно. Но когда выходят уже учителя, интеллигенция, это ужас просто. Азаров говорит, что помнит, как звали его первую учительницу. Я бы хотел, чтобы он посмотрел ей в глаза и сказал, как ей прожить на позорные 1200 гривен, со стажем.
Слушатель: пенсионер, Киев. С 1997 года были изменены все правила Конституции, ухудшающие положение пенсионеров.
Слушатель: Александр, Харьков. Пусть работники организуют аудит предприятий и посмотрят, чьи деньги кому заплатили. По другому ничего не будет.
Сергей Кондрюк: По Европе бродит не только призрак коммунизма, но и терроризма. К ним присоединился призрак бунта Северной Африки. Если это перейдет границу Украины, здесь есть чем поживиться. Все проблемы, которые подняли протестные акции в Западной Европе и Северной Африке, у нас, но в удвоенном размере. К сожалению, с 2000 года до сегодня уровень бедности в стране не уменьшился. При этом состояние определенного количества людей растут, подходим к тому — или будет справедливое распределение результатов труда между трудом и капиталом, или все вспомнят Карла Маркса, о антагонистические противоречия.
Оксана Ващенко: Парадокс в том, что 20 лет сохраняется терпение у людей.
Сергей Кондрюк: Нет. Около 3-4 миллионов уехали, ногами проголосовали против этой бестолковой политики.
Мирослав Якибчук: Большинство граждан активно ищет лучшей доли, это правда. Это серьезный протест против действий власти и общественного строя, который есть в Украине. Если мы не проведем люстрацию капиталов и не установим четкие индикативные нормы зарплаты, к сожалению, парламент не принял закон о низкой зарплате, которую никто не имеет права платить, с нашей властью иначе нельзя. Это основная задача, мы будем требовать четкого установления почасовой оплаты. Не прожиточный минимум, который сегодня реально не соответствует жизни.
Оксана Ващенко: Когда последний раз пересматривался потребительская корзина?
Мирослав Якибчук: Подписывал еще Ющенко в 2001 году.
Оксана Ващенко: Я смотрела, какие товары туда входят …
Мирослав Якибчук: Мы делали эксперимент — покупали все, что предлагается, по граммам — получилось на сумму 2365 гривен, по сегодняшним ценам.
Сергей Кондрюк: Быть богатым в бедной стране стыдно. Билл Гейтс, известно, отдал половину своего состояния, когда американцы немножко стали жить хуже. Мы слышали такое от наших миллиардеров перед реформами? Адам Смит сказал, что недоплата хоть одного цента работающем превратит страну в нищего. Это происходит в последние 20 лет.
Оксана Ващенко: Спасибо, в студии были Мирослав Якибчук, Сергей Кондрюк, будем бдительными и внимательными. Общалась Оксана Ващенко, всего хорошего и до свидания.