Материалы пресс-конференции на тему: «Отмена зерновых квот и продовольственная безопасность Украины», которая состоялась15 июня в информагентстве «ГолосUA».
Участники пресс-конференции: Леонид Козаченко, президент Украинской аграрной конфедерации; Катерина Ващук, народный депутат, секретарь Комитета Верховной Рады по вопросам финансов, банковской деятельности, налоговой и таможенной политики; Сергей Терещук, народный депутат, заместитель председателя Комитета Верховной Рады по вопросам аграрной политики и земельных отношений; Владимир Клименко, президент Украинской зерновой ассоциации; Василий Коробейко, фермер.
Модератор — эксперт Фонда общественной безопасности Юрий Гаврилечко.
Юрий Гаврилечко: Добрый день всем собравшимся! Сегодняшняя пресс-конференции посвящена ситуации, связанной с тем, как будет развиваться в Украине рынок земли, какие есть перспективы на урожай этого года, что мы с ним будем делать дальше. Может ли Украина, в конце концов, реализовать свой агропромышленный потенциал, о котором столько говорят, — и что для этого нужно сделать? Какие существуют риски, угрозы? Сможет ли наша страна воспользоваться ситуацией, что продовольствие во всем мире дорожает? Насколько это реально и за счет чего мы можем это сделать?
Первый мой вопрос к нашим народным избранникам. По вашему мнению, что будет с украинской землей — будет ли она продаваться с 1 января будущего года? К чему это может привести? Улучшит или ухудшит продажа земли ситуацию в нашем сельском хозяйстве?
Сергій Терещук: Добрий день, шановні друзі. Це питання хвилює, мабуть, більшість громадян України. Хвилює міського жителя, бо кожен каже, що в Конституції у статтях 14 і 15 записано, що земля — це національне багатство. Хвилює сільських жителів, у яких є земельний пай і які теж хочуть скористатися своїм правом, яке їм гарантоване Основним законом, — правом на власність. Хвилює сільські громади, тому що життя сільської громади нерозривно пов’язане з діяльністю господарства, яке знаходиться навколо населеного пункту. Хвилює сільських голів, яким чином буде формуватися бюджет. Хвилює багатих, які хочуть стати ще багатшими.
Для нас це буде найвідповідальнішим і найважливішим голосуванням у Верховній Раді. Бо якщо ми наламали дров, ухвалюючи зміни до Конституції, то їх можна виправити, приймаючи нові зміни до нового Основного Закону, або наступні зміни. А якщо ми неправильно проголосуємо й приймемо закони, які просунуть далі земельну реформу в неправильному напрямку, от тоді назад повернутися буде дуже важко. Про це свідчить досвід і багатьох європейських країн, які зробили помилки, а потім, з розмов щодо їхнього досвіду, з дуже великими потугами намагалися все повернути назад. Тому це питання досить таке важливе, актуальне та складне.
Чи буде ринок землі? Він уже є. Прихований ринок землі існує: землю продають. Продають землю несільськогосподарського призначення офіційно, тому що кожна будівля, яку продають, під нею є земля. Продають землю й сільськогосподарського призначення за прихованими схемами. Тому все це сьогодні робиться.
Інше питання — чи буде у нас відкритий, цивілізований ринок землі? Це залежить, звичайно, від Президента, від уряду, і, звичайно, від нас — народних депутатів. А чи буде він? Звичайно, буде, тому що є гарантоване Конституцією право на власність, яке отримали селяни. Тому повинен бути ринок землі. Є закон, або буде закон про ринок землі, а для сільськогосподарських земель логічно було б ввести або прийняти закон, який, на мій погляд, можна було б назвати законом про обіг сільськогосподарських земель. Саме обіг, а не ринок. Якщо буде цікаво, я міг би вам пізніше розказати про основні моменти, які, на мій погляд, можуть бути в цьому законі.
Катерина Ващук: Я абсолютно згодна, що дійсно, до цього питання треба підходити дуже відповідально. І на сьогоднішній день, я вважаю, найстрашніший був би момент, якби з першого січня наступного року включили таке поняття як ринок землі в Україні. Це було б найгірше, що можна було би зробити на сьогоднішній день в Українській державі.
Чому я так кажу? Не готове законодавство — раз. Не готові місцеві ради — два. Не готові громади, немає інфраструктур, які би по-справжньому це питання організували, з користю для людей і без шкоди для держави. Що я маю на увазі. Давайте собі на секундочку уявимо, якби включити ось так ринок землі, як дехто бачить з тих, хто вже в оренді має сто, двісті тисяч гектарів, і їм хочеться різними шляхами розділити ще й ту, дуже важливу частину багатства національного, якою є земля.
По-перше, ринок, який бачиться без участі держави, — це ринок без правил і без прав. Яка гарантія, що до тих людей у селі не підійдуть такі сильні хлопці й не скажуть, що «от це тобі, бабушка з дєдушкою стільки-то тисяч і підписуй цю бумагу, інакше буде гірше». Може таке бути? Абсолютно. Всі ви знаєте, яке це може відбутися. Тому, розуміючи, що рано чи пізно все одно обіг землі буде, я б почала з того, що створила б серйозну державну структуру, яка б купляла ту землю. А пізніше на державному рівні вирішували б, що з нею далі робити. От є люди, які хочуть продати свою землю, — у них немає спадкоємців, або є спадкоємці, які живуть у столиці чи в якомусь іншому місті, батьки померли, й ця земля не використовується як слід. Є багато різних моментів, але є велика частина землі в Україні, яка взагалі не витребувана. Є майже мільйон гектарів землі, яка належить сьогодні державним інституціям: інститутам і всім різним організаціям, Академії аграрних наук. Є земля, яка знаходиться на балансі державних підприємств і таке інше — і не витребувана земля. Тому це вже є початковий стартовий момент, на чому може базуватися чи це державний земельний банк, чи це державна земельна агенція.
От уявімо собі, все приземлимо. От є певна сільська рада, в цій сільській раді працює два фермери, якщо немає хорошого, великого господаря, два фермери і якась частина землі, яка взагалі не використовується. От різні варіанти. Фермери не мають грошей, якщо включать ринок, щоб ту землю купити. Держава має такий орган, люди приходять до неї, щоб забрали у них землю. Є закон про державний земельний кадастр, про грошову оцінку землі, й кожен може на карті подивитися, скільки вартує його земля, наприклад, гектар 30 тисяч, сорок тисяч, чи п’ятдесят, чи сто, в залежності від зони. Держава викупляє дану землю й далі вирішує, як зробити так, щоб не ділити поле. Може той фермер купити цю землю, пропонують. Не може, дають йому в оренду з правом наступного викупу чи з правом, скажімо, оренди на довготривалий період, щоб фермер не боявся вкладати в цю землю капітал. У такому випадку має обов’язково бути обмеження продажу кількості землі в одні руки. Землю, на мій погляд, має право купляти тільки фізична особа, й у жодному випадку різна акціонерні товариства чи інше. Бо під тим можна замаскувати будь-яку іноземну компанію. Я категоричний противник того, щоб на ринку землі України працювали іноземні компанії.
Що таке українська земля? Крім того, що на ній ми виробляємо хліб, на ній ще живе й український народ. І це наша територія. І завжди ми її відстоювали. Мені інколи закидають, що я до емоцій опускаюся. А що тоді, скажіть мені, не емоції? Для чого тоді кожна п’ядь землі так свято береглася? Ми на тому виховувалися свого часу. І коли сьогодні її можна будь-кому віддати, десь уже араби придивляються до нашої землі, десь європейські багатії, десь ще хтось.
І може таке статися, що у нас буде все: і герб, і прапор, і Президент, і Верховна Рада, і гімн будемо співати, а велика частина території вже буде не нашою. Я, наприклад, вважаю — і мене ніхто ще не переконав, що буде краще, якщо зайдуть на нашу землю іноземці. Я дуже багато спілкувалася свого часу з іноземними парламентаріями, які працювали в Парламентській асамблеї Європи. І вони відкритим текстом називали багато речей, як Європа хоче, по-перше, якомога довше не пустити українських аграріїв на свої ринки, а друге — як вони приглядаються до нашої землі.
Я не кажу, що у нас немає добрих господарів. Є, просто аграрної реформи в Україні як такої не відбулося, вона абсолютно скомпрометована, змінилася форма власності, але абсолютно ніякої економічної, фінансової підтримки селян не було. Й до сьогодні, якщо проаналізувати від часів розпаду Союзу коефіцієнт, наскільки зросли ціни на те, що селянин виробляє й продає, й на те, що він купує, то диспаритет відрізняється в рази. Так що нічого особливо не змінилося.
Другий ще є момент, що єдина держава в світі, серед сильних європейських аграрних держав, я маю на увазі, де вартість кредиту для селян така сама як для тих, хто працює в торгівлі, хто може свій капітал обернути за рік десятки разів, а в селі один, бо рік від посіву до збору врожаю триває саме стільки. Й інші моменти. Тому ми сказали «А», а далі все полетіло шкереберть. І до сьогодні, я абсолютно смію запевнити, що держава великою мірою виживає за рахунок селянина, тому що він недополучає за свою продукцію, на ньому наживаються всі структури, які в нього купують, більшою чи меншою мірою, а селянин має, як у тій казці, коли «вершки», а коли «корішки». І через те сьогодні пустіє село, й маємо там не дуже привабливу картину, або зовсім непривабливу.
І сьогодні треба говорити не просто про те, що от включимо ринок землі… Нам уже колись розказували, переконували на різних рівнях, що от тільки відбудеться приватизація — в село потече капітал, страшний капітал. Де той капітал. Тому я не вірю, що включивши механізм ринку землі, ми вирішимо аграрні питання. Тим більше, я хочу, щоб ми ніколи не забували, що земля, це не просто земля — там живуть люди, і що це певною мірою серйозний генетичний потенціал нашої нації.
От перевірте колись, сядьте й порахуйте, скільки членів нашого уряду, зі всіх наших великих людей, які є в державі, знаменитостей, хто звідки вийшов. І ви побачите, що більшість із села. Значить, не все там так погано, й там народжуються й виростають здорові та моральні люди. І не можна цим нехтувати, не можна взяти й перекреслити це все так. Можливо, я трошки з відступами, але це долі мільйонів тих людей, які все життя будували Україну.
Юрий Гаврилечко: Дякую, Катерино Тимофіївно. Зараз у мене виникло якраз запитання. Минулого тижня я брав інтерв’ю у радника банку «Кредит Агриколь» Жан-Жака Ерве, який сказав, що на даний момент продаж землі немає сенсу, тому що земля зараз має суто номінальну вартість, і допоки, принаймні, десять чи двадцять років, не буде оренди землі, щоб склалася певна система, за якою можна взагалі її оцінювати. Тому зараз не можна говорити не тільки про вільний ринок продажу землі, а й про те, що він сформований чи несформований. Не може бути сформований ринок після того, як ми почнемо продавати. Він має містити певне підґрунтя. Як ви вважаєте, це так?
Сергій Терещук: Частково правильно, а частково ні, на мій погляд. Давайте визначимося. Взагалі, чому ми говоримо про ринок землі? Ми хочемо щось продавати чи купляти? Що перше — яйце чи курка? Давайте, можливо, ми будемо говорити про те, що нам потрібно сформувати власника нормального, майбутнього господаря, який буде господарювати на землі. Сьогодні всі почали говорити про ринок землі. Одні хочуть стати багатшими, бо є сьогодні величезна сума незв’язаного капіталу, який можна зв’язати землею. І цілком очевидно, що через деякий період земля стане набагато дорожчою — про це всі говорять. Тому, до того часу, поки у нас не буде сформований реальний власник землі, ніякого ринку у нас не може бути апріорі.
Як сформувати власника? Ми говоримо про оренду. А в кого орендувати? Коли проходив розподіл землі, це був 1994 рік, хто тоді були колгоспники? Люди, яким було п’ятдесят, шістдесят, чи сімдесят років. Сьогодні вже третина чи четверта частина пішли з життя, сьогодні вже декілька мільйонів гектарів, де вмерла спадщина й не можуть знайти, хто власник цих паїв. Тому що хтось помер, не мав правонаступників і таке інше. Хочуть дотягнути, коли у людей взагалі не буде власності. І складається парадоксальна ситуація — не можна ринок землі вводити, я погоджуюся, бо ціни немає. А ціни немає, бо немає власника й немає ринку.
Хто визначить ціну землі? Економіст чи фінансист банку, прем’єр-міністр, чи бабуся? Є світові закони економіки — поки не буде ринку, реального ринку, поки ринок не буде цивілізований і підготовлений — ніякої ціни не буде, будуть домисли. Хтось буде казати, що це 5 тисяч євро, а хтось буде казати, що 5 тисяч гривень. І той, і інший будуть правими. Немає методики в світі, яка б дала можливість оцінити землю, існує тільки ринок. А ринок — це попит і пропозиція.
Тому, перше, про ринок землі сьогодні тема надумана, вона педалюється спеціально, щоб швидше почати продавати й купувати. З іншого боку, все це робиться для того, щоб відволікти від головного — не сформувати власника землі. Сьогодні величезна проблема в тому, що ніхто не говорить, які принципові положення треба закласти в закінчення чи продовження земельної реформи. Чого ми хочемо? Те, про що я говорив на початку, якщо ми хочемо, що багаті стали багатшими, давайте вводити ринок землі. Куплять не так багато, продадуть зараз 25 мільйонів гектарів землі. Люди продадуть по десять тисяч гривень гектар, знайдеться 250 мільярдів у багатих людей, які скуплять землю. Вихід? На мій погляд, ні. Дехто заявляє, що ринок землі потрібен для того, щоб ми почали виробляти ще більше сільськогосподарської продукції. Ідея непогана, але, на мій погляд, і це не головне. Ми повинні поставити в основу — формування реального власника.
Земля в світі виконує три функції. Перша функція — продовольча безпека. Ми повинні забезпечити себе продовольством. Наступна функція, найважливіша функція, — збереження сільської інфраструктури, збереження етносу. Бо ми так гарно з трибуни розказуємо, як ми любимо село, що наші витоки з села. Ми, політики, коли їдемо на вибори, великі політики з трибун ще більших виступають, а про село реально ніхто не думає. Я кажу, що величезна трагедія, коли закривають дитячий садочок, величезна трагедія, коли закривають школу в селі. Але можна обійтися. Лікарню закривають, але коли будуть гарні дороги, комунікації, швидка допомога приїде. Але якщо не буде господарства на базі села, не буде там села ніколи, й вимруть наші села. Тому ми повинні поставити пріоритети: збереження села, продовольча безпека, збереження та цілісність кордонів.
Тому сьогодні, ще раз підкреслюю, питання ринку землі не головне. І сьогодні ми повинні говорити про створення ефективного власника землі. На мій погляд, і я це пропоную в концепції про обіг землі, повинні бути обмеження продажу землі в одні руки, це перше. Друге, повинно бути обмеження господарств, які ведуть сільськогосподарську діяльність, як це зроблено в Європі. Пропоную, що це має бути обмежено адміністративними межами сільської ради. На території кожної сільської ради має бути щонайменше одне господарство. Не можна орендувати всю землю в районі.
От зараз пропонують концепцію, що одну третю земель району можна віддати під господарство. Якщо у кожному селі буде господарство, це вже робочі місця, це вже буде директор, буде водій, бухгалтер, буде обліковець, економіст — щонайменше десяток робочих місць. Якщо цього не буде, заїдуть компанії з високопродуктивною технікою, які оброблять п’ятьма тракторами одне господарство за три дні, приїдуть, за три дні зберуть врожай і їх ніхто не побачить. Я розумію, що там ефективність праці набагато вища, але давайте ще раз визначатися. І я хотів би, щоб журналісти це доносили до людей. Якщо ми хочемо зберегти українське село, то давайте ми будемо дбати про це. Помре село, втратить на цьому наша нація.
Тому, повертаючись до ринку землі. Тільки ринок може визначити ціну землі, це перше. Але до ринку ми повинні підготуватися: сформувати ринок, ми повинні сформувати нині власника землі. Я й пропоную, що власниками землі мають бути люди, які проживають в сільській місцевості, які там працюють. І не дай Бог нам породити латифундистів, які скуплять землю, маючи гроші, а потім будуть здавати в оренду батракам, які по селах ходять і працюють. На землі повинен господарювати й володіти нею той, хто там господарює, а господарювати той, хто є власником землі. Я розумію, що це не всі селяни. В селі, як правило, це десять-п’ятнадцять таких активних людей, інші можуть просто найманими працівниками бути. Але оті десять-п’ятнадцять осіб, які знають толк у землі, мають на ній господарювати. Але держава повинна їм допомогти.
Тому оці питання спочатку потрібно вирішити, й провести інвентаризацію землі. Допомогти сформуватися власнику землі, підтримати його, а тоді можна говорити про ринок землі, який визначить, якою має бути ціна землі. І усі ці процеси мають проходити під пильним контролем держави.
Але в чому я не погоджуюся, я не бачу можливості, якщо держава скупить усі землі, бо це по суті націоналізація. Тут держава віддала землю, а тут знову скуповує. Націоналізації не може бути, бо у держави грошей немає. По-друге, я дуже боюся, щоб не сталося так, що держава почне скуповувати землю, а потім продавати окремим визначеним компаніям і людям. Краще роздробили господарство, наробили помилок, то давайте дамо можливість, щоб хтось у селі, дати йому кредит, визначитися з термінами, протягом якого він буде викуповувати у своїх односельців цю землю. Нехай сформується власник. Бо якщо зараз відкрити ринок землі, якщо прийдуть гроші, то величезна інфляція може бути, яка теж обернеться проти, в тому числі, й сільських жителів.
Юрий Гаврилечко: Спасибо. Теперь хочу дать слово Владимиру Клименко, президенту Украинской зерновой ассоциации. На сегодняшний момент, когда все говорят о собственности на землю, почему-то забывают, что земля продается и должна приносить какую-то прибыль, на ней должно что-то выращиваться, она не должна быть просто товаром, как золото, как кирпичи. Согласны ли вы, и на сегодняшний момент тот собственник, который уже сформировался, и те люди, которые работают в этой области, с той политикой, которую проводит государство по отношению к сельсхозпроизводителям, к трейдерам, к тем, кто работает на земле и кто как-то с ней связан или нет?
Владимир Клименко: Я напомню. В 2000-м году я две недели был в Канаде с делегацией от Украины, так получилось, и мы как раз занимались там рынком земли и как там вообще все это организовано. Я до сих пор помню, в голове у меня сложилась полная ясность, что нужно делать, а что не нужно. Меня удивляет, почему за десять лет у нас ничего не сделано, но это вопрос другой. /> Были мы в их центре, который ведет учет всей земли Канады. Земельное агентство. Все там компьютеризировано, все в базе данных. Абсолютно вся земля, которая есть в Канаде, находится в базе данных компьютера. Геодезия проведена, со спутников данные сняты и любой участок любого товарища, который является владельцем — будь-то физическое или юридическое лицо — достаточно задать вопрос в базе данных и вам на компьютере показывает этот участок. Кто хочет посмотреть границы — показывает границы, кто там рядом расположен, дает полный анализ, что это за земля, какого качества и прочее, прочее.
Поэтому, когда там речь идет о том, что можно землю продавать и покупать, то это один вопрос. Там все это есть. Но нельзя же воздух продавать. У нас сейчас земля это то же самое, что и воздух. В натуре не выделена, геодезия не проведена. Что мы собрались продавать — воздух? Машину, когда продаешь, она стоит, подошел, колеса пощупал. А когда говорят, что за человеком числится пять гектаров земли и он сам не знает, где она находится, — что мы собрались продавать?
Поэтому все это очень странно. И то, что происходит и крики о продаже земли, это очень странно. Это модно звучит, но выглядит очень странно, потому что не сделаны элементарные вещи. Поэтому, первое, нужно всю землю привести в порядок. Второе, не продают там, не знаю, хорошо это или плохо, но в Канаде не продает фермер фермеру. В Канаде, если хочешь продать землю, во-первых, там землю продать очень сложно, потому что все, кто ее получил, они тоже не хотят продавать.
С другой стороны, если находится такой товарищ, который хочет избавиться от своей земли, он продает ее только государству. А государство ищет эффективного собственника. Иной вопрос, что государству в Канаде доверяют, а у нас, судя по опросам, государству уже никто не доверяет. Если уровень доверия к государственным органам: Кабмину, Верховной Раде и ко всем другим колеблется от трех до пяти процентов. То когда мы говорим, что нас держава спасет и мы будем ей землю продавать, а она уже сделает правильно… Ну, в это тоже никто не верит.
Теперь, когда все это говорится по поводу продажи земли, кто-нибудь видел какие-либо расчеты? Я вам приведу конкретный пример. Вот у нас сорок два гектара земли, на которых что-то можно делать, включая государственную, и ту, что в обработке находится. Примерно. Говорят, когда я был в Великобритании, что там гектар плодородной земли стоит семь тысяч долларов. Когда я умножаю сорок миллионов на семь тысяч долларов, у меня получаются какие-то фантастические цифры — где-то 280 миллиардов долларов. У меня возникает вопрос.
Вот давайте себе представим, что разрешили рынок земли. Мир переполнен деньгами и для того, чтобы оценить ситуацию, нужно какие-то крайние случаи рассмотреть. Первое, после принятия всех разрешительных действий, никто не захочет продавать землю. Что поменяется в Украине? Ничего. А вдруг семь миллионов пайщиков решат все сразу продать? А это значит, что речь идет о продаже по рыночным мировым ценам ориентировочно на 280 миллиардов долларов. Возникает вопрос. Сюда в Украину хлынут доллары, будут поступать по разным каналам в наши банки, банки обязаны обеспечить сделки гривнями. Так это что, 280 млрд. долларов наш Нацбанк должен утилизировать, взять на себя, напечатать под эту сумму гривен? А что тогда произойдет в стране? Какой уровень будет инфляции? И вообще, кто-нибудь просчитал вот эту всю ситуацию? Никто не считал! Поэтому, когда об этом говорят, даже странно, все без расчетов каких-то, и странно все это даже слушать.
Поэтому, нужны расчеты, должна быть проведена предварительная работа, и нужна взвешенность. Если десять лет назад все кричали, что нужно продавать землю, то сейчас я знаю, что уже даже сами рыночные товарищи задумались. Вопрос, кстати, еще и такой. Вот говорят, что только украинцам нужно продавать землю. Я вам должен сказать, что если продавать только жителям Украины, вы что думаете, что эта земля не будет скуплена? Я как-то говорил на одной пресс-конференции, что все незамужние женщины выйдут замуж за иностранцев, а все неженатые мужчины женятся на женщинах с Запада, и деньги все равно сюда хлынут, и земля все равно уйдет туда, где есть большие деньги. Это же ясно. Поэтому, говорить о том, что нас это спасет… Нас и это не спасет.
Единственным запобіжником этому должно быть как в Канаде, государство, и это действительно так, и я с этим согласен. Но государство должно быть честное. А когда оно у нас такое будет? Непонятно. Это как бы некоторое дополнение по вопросу рынка земли.
Юрий Гаврилечко: Что касается расчетов. Очень часто можно слышать, что у Украины есть какой-то колоссальный, фантастический, много других эпитетов, аграрный потенциал. Но когда доходит до реальных расчетов, оказывается, что практически то, что мы продаем на внешний рынок, это масличные семечки, это зерно, и на этом в общем-то все заканчивается. При этом, как ни странно и не удивительно, постоянно растут цены внутри Украины и оттого, что мы чуть ли не половину урожая продаем на экспорт, как-то и крестьянину ни холодно, ни жарко, он почему-то лучше жить не начинает, инфраструктура в селе тоже не меняется. Почему это происходит? Будет ли что-то меняться? Это проблема производителей, проблема государственная? Или это некий такой фатум, рок Украины — что вроде бы все есть, урожаи замечательные, но почему-то денег в селе нет.
Владимир Клименко: Если это вопрос ко мне, то я частично могу сказать. У меня, честно говоря, как всегда полная ясность по этому вопросу. Я не знаю, может, я своей полной ясностью кому-то уже надоедаю, но для меня тут полная ясность. Для того чтобы в селе были деньги, людям нужно давать заработать от выращенной продукции. Считаю, что это аксиома, и она даже не обсуждается. Сейчас смотрите, что сделало наше государство? Наше государство сейчас приняло Налоговый кодекс, согласно которому упразднило возвращение НДС экспортерам зерна. Якобы хотели наказать экспортеров зерна, что они там на НДС воруют и прочее. Экспортеры зерна, во-первых, не воруют, это полная глупость, я готов любому доказать. Второе, наши производители в результате принятия такого Налогового кодекса и в результате того, что не будет возврата НДС экспортерам зерна, потеряют 12 миллиардов гривен. Расчеты эти сделаны, обнародованы. Более того, мы об этом писали и в «Голосе Украины».
Третье, сейчас приняты пошлины на зерно. Обойдется это крестьянину в шесть миллиардов гривен. Вчера Азаров заявил, что только два миллиарда, неправда, не два миллиарда, потому что установление пошлин на зерно при экспорте собьют цены внутренние и упадут цены на все зерно, выращенное в Украине, и будут потери в 6 миллиардов. Итого, мы говорим, что нужно селу давать деньги, а Налоговый кодекс плюс пошлины заберут у производителя зерна 18 миллиардов гривен! Так что же мы такого полезного собрались сделать этими реформами? Это то, что касается экспорта зерна.
Все говорят, давайте будем выращивать 80 миллионов тонн зерна. Давайте. Сегодня у нас элеваторов для хранения зерна есть ровно на 30 миллионов тонн. Если мы собираемся выращивать 80 миллионов, то нужны емкости для хранения для 80 миллионов тонн зерна. Урожай, собранный, нужно где-то складывать. Плюс переходящие остатки пятнадцать процентов, нужно тоже где-то хранить. У меня вопрос — сколько стоит построить элеваторы на 50 миллионов тонн зерна? Даю ответ. 50 миллионов — стоимость одной тонны элеватора 200 долларов. Умножаем одно на другое — получаем десять миллиардов долларов. Нам, для того чтобы увеличить производство зерна, чтобы сразу из-под комбайна его не продавать, а хранить и продавать тогда, когда выгодно производителю зерна, нужно иметь емкости для хранения на десять миллиардов долларов.
Кто-нибудь занимается этим вопросом? Как крестьянин может построить на десять миллиардов емкости для хранения зерна, когда только в следующем маркетинговом году, который наступит с 1 июля, у него изымут 18 миллиардов гривен за счет решения, которые приняты? 18 миллиардов! Если в Евросоюзе помощь для сельхозпроизводителя на гектар равна от 300 до 500 евро, то у нас мало того, что помощь не дают 300-500 евро, но еще и умудряются изымать 18 миллиардов. Ради чего? Отвечу вам, ради чего. У нас есть удивительная организация, которая называется Минфин, я уже десять лет с этой организацией работаю. У них есть вот такая тетрадка, разделенная пополам, где написано «доходы» и «расходы» бюджета. Их абсолютно не интересует никакая реальная экономика, их не интересуют никакие отрасли, и в частности аграрная, их интересует, чтобы доходная часть бюджета «плясала» с расходной частью бюджета.
Причина введения пошлин записана в самом Законе о пошлинах. Там писано, что в нашем бюджете не хватает 6 миллиардов. Вот за счет села решили изъять два миллиарда. Это так помогли селу. Вот пока у нас будет такая политика, что люди, которые отвечают за бюджет, хотят красиво жить и отвечать именно за эту составляющую, а за реальную экономику не отвечают, у нас будет вот такая ситуация.
Юрий Гаврилечко: Можливо, якимось чином потрібно обмежити свавілля уряду чи виконавчої влади й більш чітко прописати механізми та інструменти саме в законодавстві? Тому що, як відомо, чим менше людей втручається в процес, тим менше корупції й простіше працювати. Що саме з цього приводу може зробити саме парламент? І чи збирається він це робити?
Катерина Ващук: Коли ми розглядали Податковий кодекс, ми про ці моменти говорили, сперечалися з урядом. Але є таке поняття як політична воля, і до нас мало хто прислухався. На сьогодні ми налаштовані й ініціюємо, вже котрий тиждень ведемо перемовити з Кабінетом Міністрів про те, щоб повернутися до питаня відшкодування ПДВ на зерновому ринку. Поки знайшли порозуміння в такому плані, що якщо перший покупець є дві компанії державних: Державний резерв і Аграрний фонд будуть мати таке право на відшкодування ПДВ. Зараз йдеться про те, що вони самі не закуплять усе, має бути ринок широкий і таке інше. Я думаю, що оці перемовини, можливість доказати чи неможливість, точніше, так швидко переконати урядовців, і є причиною того, що сьогодні ще не розглядаються ці питання в залі Верховної Ради.
Сергій Терещук: Цього року у нас була нагода, я разом із Володимиром Григоровичем, працівниками Міністерства аграрної політики, Міністерства юстиції були в Бразилії, де вивчали, як же у Бразилії зробили так, що буквально за десять років там потроїли виробництво сільськогосподарської продукції.
І ви знаєте, яке було наше здивування, коли виступав колишній міністр сільського господарства, що держава там не втручається в ринок виробництва продукції. А держава займається там створенням усіх умов, щоб прийшли інвестиції в сільське господарство. Так от у Бразилії на 52 мільйони гектарів землі — у нас 42 — щороку близько ста мільярдів приходить інвестицій у вигляді грошей, у вигляді засобів захисту рослин, мінеральних добрив. За рахунок цього Бразилія — імпортер зернової продукції, сої, кукурудзи, стала експортером. Вони і зернову продукцію, і м'ясо експортують. Там створили належні умови і держава не втручається.
Як може працювати наш селянин — тут квоти ввели, тут мито прийняли, тут ввели мито? Гроші люблять тишу та стабільність. Так от держава повинна забезпечити стабільні правила гри на аграрному ринку і не втручатися туди принаймні десяти років.
І друге, в Бразилії є декілька законів цікавих, які ми вивчали і, сподіваюся, зможемо застосувати в Україні. Там банки зобов’язуються третину свого кредитного портфеля направляти на фінансування сільського господарства. От за рахунок цього й формуються інвестиції в сільське господарство. Тому дуже важливо, яку позицію займуть міністерство, уряд для того, щоб використати потенціал землі. Потенціал, це не значить зерно, потенціал — це можливість. А для цього потрібно створити всі умови, щоб наша земля могла дати те, що вона може дати. Стабільність, економічна підтримка — тоді можна сподіватися, що буде і вісімдесят, і сто мільйонів тонн зерна, але повинна бути прийняття довгострокова державна програма.
Юрий Гаврилечко: Спасибо. Хотел бы предоставить слово Василию Ивановичу Коробейко, фермеру. Ваш взгляд на то, чего не хватает производителю? Возможно, было бы лучше, чтобы государство просто не мешало работать, и это было бы лучше?
Василий Коробейко: Да, лучше пусть оно не мешает, чем оно помогает так, как помогает в данный момент. Потому что смотрите, что получается. Сельхозпроизводители понесли колоссальные затраты, чтобы получить хороший урожай — и урожай на полях прекрасный. Осадки выпали, и урожай неплохой предсказывается. Но, вводя эти квоты, не возвращая НДС трейдерам, нам практически цены урезают на пятьдесят процентов стоимости зерна. Фактически производители не смогут даже в некоторых случаях покрыть те затраты, которые они вложили в производство сельскохозяйственной продукции. Коль мы говорим про рынок, а не про базар… Вот это уже базар, а не рынок, все то, что делает правительство. Это базар называется, потому что нас держат по принципу: «Свисни, Ванька, ти дурніший».
Почему сейчас не вводят квоты на горюче-смазочные материалы? За год ГСМ подорожали на сто процентов, подорожали минеральные удобрения на сто процентов, запчасти на сто процентов. Почему правительство на это не реагирует, а реагирует только на то, что мы выращиваем эту продукцию? Значит, нужно нас ободрать полностью. И они не просто забирают деньги у нас, они еще и забирают деньги у тех депрессивных регионов, потому что крестьяне работают в основном на земле в депрессивных регионах. Кроме крестьян, эту работу делать больше некому. Бюджет этих депрессивных регионов практически состоит на тридцать процентов от налогов, которые платят сельхозпроизводители. То есть, если у производителя не будет чем платить, потому что он взял кредит, нужно его погашать, и ему не будет чем поднять заработную плату, чтобы пошли отчисления в бюджет, чтобы вовремя рассчитаться за паи. Значит, бюджет не получит вовремя деньги, а это значит, что будут проблемы с выплатой пенсий в этих регионах и заработной платы бюджетникам.
А потом скажут, что мы плохо работаем на селе и нужно, чтобы пришел иностранный инвестор, который будет хорошо работать. А это зачем делается? Это делается для того, чтобы показать, что нужно эту землю продавать. И все. И они уже посчитали, что раз в Польше один гектар земли стоит 15 тысяч евро, то вы представляете, сколько может стоить земля в Украине? И они уже посчитали, сколько денег они заработают. А что будет дальше с этим народом, им глубоко наплевать. Хотя уже есть реальные примеры, когда постсоветские страны уже продали землю, например, Болгария, наша славянская держава. Сейчас кроме знамени, у этого государства уже не осталось ничего.
Вернемся немного назад в историю. Мы в этом году отмечаем юбилей — 20-летие независимости. Но у нас есть еще один юбилей, но он так прошел тихонько, хотя событие очень важное, можно его сравнить с отменой крепостного права в России, — десять лет практически прошло как Кучма разогнал колхозы и совхозы. Тогда президентом был Кучма, премьер-министром Ющенко, а вице-премьером Тимошенко. Эта команда работала. Они из штанов выпрыгивали и кричали, как будет хорошо, когда разгоним колхозы. Вот разгоним колхозы и накормим, наконец-то, страну, и будем жить в изобилии! Ну что, живем? У нас что, дети перестали умирать, или люди перестали травиться? Посмотрите телевидение, сейчас же в супермаркет страшно зайти — что-нибудь съешь и не знаешь, доживешь до утра или не доживешь. Почему?
Поставили вопрос, чтобы перейти с 1 января 2011 года на ГОСТы Советского Союза, которые были на сельхозпродукцию. А почему не перешли, спрашивается? Да потому, что посчитали, что у нас мяса, если даже перебить всех собак и котов, хватит на три месяца, поэтому надо завозить отходы и практически на Западе безотходное производство, потому что все отходы они перерабатывают на пасту и завозят к нам, и делают из нее колбасу. Когда сделали анализы, то даже колбаса высшего сорта содержит только до 30 процентов мяса, а остальное химические добавки. А возьмите молоко или масло. Это разве молоко?
(окончание во второй части).