Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції. />Eфір за 22.12.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.
Тетяна Хмельницька: Мої вітання усім слухачам! З вами Тетяна Хмельницька. Сьогодні ми говоримо про пенсійну реформу. І хто б міг подумати, що вона стане для нас такою проблемною? Наші гості — народний депутат України Петро Цибенко і ми очікуємо, що на зв’язок вийде народний депутат України від фракції Партії регіонів Володимир Олійник.
А тим часом в курс справи нас вводять журналісти агенції “ГолосUA”, які підготвували сюжет про сьогоднішню ситуацію.
Кор.: “У п’ятницю в парламенті новопризначений міністр соціальної політики Сергій Тігіпко, як очікується, представить проект пенсійної реформи. Основні положення проекту документа, який вже є на сайті Верховної Ради, передбачають, зокрема, підвищення пенсійного віку для жінок, збільшення мінімального страхового терміну для всіх та встановлення верхньої межі пенсійного забезпечення.
На думку виконавчого директора Міжнародного фонду Блейзера Олега Устенка, нинішня пенсійна реформа є вкрай необхідною. Також, вважає експерт, вона має скасувати численні пільги, які отримувались різними категоріями населення протягом всього періоду незалежності України.
Олег Устенко: Особливо протягом останніх десяти років, коли створювались масово пільги різним категоріям населення, коли в кінці кінців склалася така ситуація, коли держава не взмозі тягнути цю величезну пільгову машину: і чиновники, і чорнобильці, і міліціонери, і військові… Ситуацію необхідно змінювати, тому основний з напрямків, який буде використовуватись у реформуванні пенсійної системи, це якраз прибрати ті пільги, що існують, та вибудовувати державні фінанси таким чином, як вони вибудовуються у всьому цивілізованому світі.
Втім, у так званому цивілізованому світі теж не все так добре, як хотілося б. У тій же Німеччині, де вже діє пенсійна система, до якої ми нібито прагнемо, буквально місяць тому пенсійний вік підвищили з 65 до 67 років. Але при цьому саму пенсію також обіцяють підвищити впродовж наступних 10 років до 30%. У Франції з випробуваним пенсійним законодавством, теж були змушені піти на підвищення пенсійного віку на 2 роки, що викликало масові протести по всій країні. То чи вправдано запроваджувати у себе щось схоже до того, що в інших країнах дало збій? До того ж, там — інша якість життя, а відтак середня тривалість життя перевищує українську, мінімум, на 15 років…
Однак українці не мають ані європейських умов життя, ані європейського запалу відстоювати свої права. Хоча останній масштабний протест, коли представники малого та середнього бізнесу вийшли на вулиці протестувати проти Податкового кодексу, продемонстрував можливість населення до самоорганізації. Втім, на думку політолога Володимира Фесенка масштабних акцій протесту очікувати не слід.
Володимир Фесенко: “Зараз значна частина населення не довіряє не тільки владі, а й опозиції. І оце головна проблема для опозиції, яка може спробувати підняти масові соціальні протести. Якщо вони підніматимуть їх під політичними гаслами, боюся, що результату особливого не буде, але якщо вони підуть шляхом отих підприємців — піднімати під гаслами суто соціальними й економічними, тоді, можливо, і буде певний зиск”.
За кілька днів до Нового року в останні пленарні дні парламент хоче встигнути не тільки ухвалити держбюджет, а ще й почати розгляд проекту пенсійної реформи. Експерти схиляються до думки, що все у влади вийде так, як вона планує, і вона знайде необхідну кількість голосів під запропоновану реформу. Відтак, уряд отримає черговий транш від МВФ та, напевно, ним і затикатимемо дірки в бюджеті. Замкнене коло: позичаємо, аби потім затягувати паски на вимогу кредиторів”.
Тетяна Хмельницька: Перше запитання: до парламенту повернувся доопрацьований законопроект про пенсійну реформу, 24 грудня до сесійної зали завітає віце-прем’єр-міністр — міністр соціальної політики Сергій Тігіпко, аби дати вичерпні відповіді по запланованій реформі, а от що чекає українців за підсумками пенсійної реформи?
Володимир Олійник: Знаєте, це дуже непроста і болюча тема і потрібно її не політизувати, тому що об’єктивно проблема існує і не лише в Україні, а й у світі. Ми бачили, які події відбувалися у Франції і багато хто підняв уже пенсійний вік. Ми чомусь тільки це вириваємо з контексту, а пенсійна реформа ще багато аспектів зачіпає і достатньо позитивних аспектів.
Сьогодні пенсійний вік таким, як у нас, залишається у Білорусії та Росії, а інші країни вже його підняли. Але! Питання стоїть не просто в тому, щоб підняти пенсійний вік. Питання стоїть у тому, що в нас так склалася демографічна ситуація, що зростає кількість тих, хто на пенсії і менше стає тих, хто працює. Рано чи пізно нам треба вирішувати цю задачу. Я вважаю, що ми її повинні вирішувати поетапно: перше — у нас є деякі резерви — це “тінь”. З цієї “тіні”, яка платиться зарплатою в конвертах, ніяких надходжень до Пенсійного фонду немає. Тобто це наш резерв.
Якщо говорити про підняття пенсійного віку, то тут треба бути обережними: на мій погляд, слід таку ідеологію сповідувати, як стимулювання. Щоб був якийсь вибір, щоб людина знала, що буде після того, як жінка піде в 51, 52 чи 55 років на пенсію, що тоді додасться, щоб вона тоді, щоб вона в цьому відношенні була мотивованою. У той же час, є інші резерви, які ми за цією реформою повинні виконати. Народ говорить: а чому за цією реформою така різниця між мінімальною та максимальною пенсіями. Вона сьогодні у нас необмежена — є й 60 тис. грн. За цим законопроектом вводиться обмеження 9 тис. грн., але це питання ще дескутивне, оскільки ми говоримо про законопроект.
У той же час, я спостерігаю за нашими опонентами — опозицією, яка практично не говорить про шлях виходу з ситуації, а лише те, що так не можна робити. У той же час, ми пам’ятаємо, що перед Міжнародним валютним фондом зобов’язання по виплаті пенсій брали як раз наші попередники. У 2008 — 2009 роках, підписуючи угоди, Юлія Тимошенко брала зобов’язання підвищити пенсійний вік. Суть отримання кредитів полягає не в тому, щоб їх взяти і проїсти, а в тому, щоб взяти і реформувати: скоротити навантаження на бюджет шляхом адміністративної реформи, спробували щось реорганізувати в економіці. Тоді б це виправдовувалося.
Тетяна Хмельницька: А в бюджеті на 2011 рік уже закладено пенсійну реформу?
Володимир Олійник: Ні, питання стоїть у тому, що в бюджеті може бути тільки те, що прийняте по закону. Якщо закон не прийнятий, яким же чином можна сьогодні підводити фінансову базу?
Тетяна Хмельницька: Я запрошую до слова Петра Цибенка.
Петро Цибенко: Дякую. Знаєте, я хотів би своєму колезі найперше наголосити, що я не представляю опозицію. Але в даному випадку, в питанні про прийняття закону про пенсійну реформу, я опоную своєму колезі по Верховній Раді України. Протягом усього пострадянського періоду система пенсійного забезпечення в Україні, а нині — пенсійного страхування, знаходиться в ситуації постійного реформування. Те, що ми сьогодні говоримо про пенсійну реформу, не відповідає дійсності, бо всі 20 років вона реформується. Я, як і мій колега, розумію, що майбутнє — за збільшенням пенсійного віку, у мене це сумнівів не викликає. Але ми ж маємо розуміти інше — є дві зв’язані речі: пенсійний вік і тривалість життя. Коли мої колеги говорять: “Давай, як у Європі”, — я кажу: “Давайте, як у Європі, але давайте все, як у Європі”. У нас же все так: тривалість життя, заробітна плата, якість життя — як у Африці, а пенсійний вік хочемо встановити, як у Європі.
В минулому році до мене звернулися журналісти, коментуючи рішення одного з комітетів ООН, який висловив побажання Україні підняти пенсійний вік. Мене спитали, як би я прокоментував цю рекомендацію, на що я відповів, що ситуація виглядає таким чином: якщо вони прийняли рішення з рекомендацією Україні підняти пенсійний вік, то хай вони приймуть іще одне рішення, яким зобов’яжуть українців довше жити. В тій ситуації, коли тривалість життя в Україні, як мінімум, на 12-15 років менша, то підвищити пенсійний вік — це свідомо приректи когось до того, що він до пенсії не доживе.
Мій колега трішки лукавить, говорячи про те, що поряд з підняттям пенсійного віку, треба стимулювати людину і т.д. Не хоче влада стимулювати людина для виходу на пенсію у більш пізньому віці. Намагання як раз зводиться до того, щоб прийняти закон-зобов’язалівку, що буде для жінок не 55 років, а 60, для частини чоловіків не 60, а 62. Не треба морочити собі голову. Я справді, стою на позиції і говорю: не треба чіпати пенсійний вік в законі, треба піти іншим шляхом — треба піти шляхом стимулювання людини абсолютно ринковими методами, бо цікава ситуація: прибічники ринкових реформ ідуть не ринковим методом, а йдуть явочним порядком. Я говорю про те, що треба для людини створити передумови, відповідно до яких їй самій було б економічно і фінансово вигідніше, скажімо, на 2-3 роки пізніше на пенсію і тоді вона сама для себе прийме це рішення. Але це тоді вже буде рішенням саме цієї людини, а не наша зобов’язалівка.
Тетяна Хмельницька: Петре Степановичу, у зв’язку з адміністративною реформою в органах державного управління. Чи багато у вас знайомих, які розповідали про те, що люди за вислугою уже зараз пишуть рапорти і збираються вийти на пенсію до того часу, поки пенсійна реформа буде запущена?
Петро Цибенко: Я не можу послатися на моїх знайомих, але я можу послатися на повідомлення радіо, телебачення, преси про те, що насправді сьогодні цей процес відбувається, зокрема, у силових структурах. Адже йдеться про те, що на сьогодні людина, яка відслужила у Збройних силах України 20 років, уже має право на вислугу. У разі прийняття цього закону, необхідний стаж для отримання вислуги років збільшується з 20 до 25. Але він не просто збільшується на 5 років, а зводиться до того, що 5 років мають бути календарно відслужені. Тобто, йдеться про те, що люди відчули, що це означає, що якщо вони не зроблять цього зараз, то уже у січні-лютому вони будуть позбавлені такої можливості.
Тетяна Хмельницька: Володимире Миколайовичу, що зміниться для тих, хто встигне вийти на пенсію до Нового року?
Володимир Олійник: Перш за все, я не мав на увазі, що у пана Петра немає позиції, я мав на увазі просто опозицію, яка сьогодні займає чітку позицію про те, що не треба підіймати пенсійний вік і щось робити. Я не один раз був з Петром Степановичем у ефірах і знаю, що у нього є свій погляд. Коли я казав про те, щоб стимулювати, то це мій погляд на проблему, те, як би я вчинив. Треба у парламенті знайти загальний підхід.
Але давайте визнаємо один факт: люди виходять на пенсію і продовжують працювати. Тобто ми фактично вже давно підняли пенсіонерам наш вік пенсійний, бо в них тієї пенсії, яку вони отримують, не вистачає на те, щоб звести кінці з кінцями. Хтось каторжно працює на городі, хтось шукає роботу прибиральниці і т.д. Якщо ми не вийдемо з цього замкнутого кола, то у нас будуть пенсії низькі, а рівень життя — ще нижчий. Ви ж добре знаєте, що однією зі складових є матеріальне забезпечення. Якщо в тебе гарна пенсія, то безперечно, можна й довше прожити в цілому. Тому в цьому відношенні треба вашу ідею, Петре Степановичу, економічно прорахувати, бо якщо ми будемо говорити жінці, що якщо вона на пенсію піде у 60 років, то отримає на 20% більше, то треба порахувати, чи не вийде так, що взагалі не треба чіпати пенсійну реформу? Бо її суть якраз і полягає в тому, щоб якісь копійки зекономити.
Ми ж не будемо лукавити і говорити людям неправду, що підвищення пенсійного віку передбачає підвищення ще й пенсії. Її треба заробити з економіки, паралельно ж повинні бути ще й економічні реформи, де підвищилася б заробітна плата і, відповідно, підвищилися відрахування у Пенсійний фонд. Тому цей шлях буде непростий, але його треба обговорювати чесно і економічно, а не кидаючи якісь загальні гасла.
Тетяна Хмельницька: А тепер дайте відповідь на моє запитання.
Володимир Олійник: З 1 січня нічого не буде. Поки закону не буде, нічого не буде. Все буде тільки тоді, коли буде прийнятий відповідний закон і пройде всі процедури.
Тетяна Хмельницька: А в законі є якісь обмеження для тих, хто встигає за вислугою вийти на пенсію до Нового року?
Володимир Олійник: Він не буде діяти, не матиме зворотної сили. Відповідно до нашої Конституції, жоден закон не має зворотної сили. Норма буде діяти тільки з моменту прийняття закону, якщо інші норми ним не будуть передбачені.
Петро Цибенко: Ви сказали про те, що ті люди, які виходять на пенсію, дуже часто продовжують працювати. Це правда. Але вони продовжують працювати не тому, що вони дуже молоді і в них дуже багато сил, а тому, що розмір пенсій у них такий, що на неї прожити не можна. Я дуже часто зустрічаюся із думкою про те, що підвищення пенсійного віку апріорі гарантує більш високі пенсії. Ви знаєте, я б так не говорив, бо всі дуже добре знають, що головний напрямок пенсійної реформи — це докорінна зміна ситуації в економіці. Доти, доки там суттєвих змін не станеться в плані поліпшення ситуації на краще, говорити про якісь гарантії не дуже доводиться.
І ще одне: оці гарантії неодмінного суттєвого збільшення пенсії наперед мене наштовхують на дві речі: по-перше, здійснюємо пенсійну реформу за рахунок одних, а зиск отримають інші. Ця ситуація з пенсійною реформою, дуже нагадує мені ситуацію напередодні підняття тарифів на проїзд у громадському транспорті, яку ми спостерігаємо постійно. Як тільки постає питання про підняття тарифів, власники транспорту клятвенно обіцяють придбати новий рухомий склад, скоротити інтервал руху між автобусами, підняти якість обслуговування, на руках обіцяють носити пасажирів. Як тільки відбулося підвищення, все забуто і нічого не відбувається. Я дуже боюся, щоб оці обіцянки про помітне підвищення пенсій з підвищенням пенсійного віку не стали тим самим. Треба бути з цим надзвичайно обережним.
Тетяна Хмельницька: Пане Володимире, щодо дефіциту Пенсійного фонду, наскільки мені відомо, у законопроекті прописано, що одна норма (це другий рівень, накопичувальна система), набуде чинності тоді, коли вже дефіциту Пенсійного фонду, як такого, не буде. Давайте поговоримо про дефіцит Пенсійного фонду: в уряді говорять, що підвищення пенсійного віку дозволить уже в 2011 році скоротити дефіцит Пенсійного фонду на 550 млн. грн. Є й інша точка зору, де експерти кажуть, що підвищення пенсійного віку для жінок на 5 років, жодним чином не вирішує проблему як самих жінок, так і проблеми дефіциту Пенсійного фонду. Економія буде практично нульовою. Так що ми вирішуємо?
Володимир Олійник: Пенсійна реформа, як будь-яка інша, є математичною моделлю. Все можна абсолютно розрахувати: і кількість пенсіонерів, надходжень, дефіцит, що будемо покривати і т.д. Ті пропозиції, які вносить пан Петро про те, що давайте стимулювати ринковими методами, щоб люди бачили, за що вони повинні попрацювати ще декілька років, вони тут же розрахункові: давайте рахувати. Бо можна, знаєте, так робити, що ми хотіли як краще, а вийшло як завжди. Тому в цьому відношенні дуже важливо не провалити цю пенсійну реформу, бо вона має ще декілька стратегічних складових.
Ви правильно зауважили: вона відходить зараз від рівня розподілення до рівня накопичення поступового. Ну не можна починати накопичення, не покривши дефіцит. Це як у сім’ї: якщо є проблеми поточні, то ніхто грошей не відкладає на “чорний день”. Чому? Бо треба закрити і харчування, і медикаменти, а як тільки вільні кошти з’явилися, треба переходити на накопичувальну систему. Сюди перейшла Росія, Казахстан, де люди вже точно знають, скільки заробили і скільки отримають. Так, ми запізнилися: поляки зробили це 20 років тому, наші сусіди — по 4-5 років, а ми все чубимся за незалежну Україну, за політичні гасла.
Тетяна Хмельницька: Дякую, що залишаєтесь на хвилі Радіо Ера ФМ. З вами Тетяна Хмельницька, програма “РозворотUA”. Ми говоримо про пенсійну реформу, відповідний законопроект внесено до Верховної Ради, ми спинилися на актуальному питанні — це дефіцит пенсійного фонду. Саме, як покриватиметься дефіцит Пенсійного фонду свою думку висловлював народний депутат від Партії регіонів Володимир Олійник. Я надаю йому слово. Закінчуйте свою думку.
Володимир Олійник: Ви знаєте, це питання непросте. Воно буде покриватися за рахунок зменшення навантаження на Пенсійний фонд, в тому числі й вивеедення із тіні заробітної плати. Я оперую лише тими цифрами, які є в інтернеті. Десь приблизно 100 млрд, а якщо брати відрахування, десь 39%, то безперечно, це суттєві надходження до Пенсійного фонду. Це буде не зразу. Бо ви знаєте, як важко вивести кошти із тіні. В той же час ми паралельно плануємо також багато зробити добрих змін у економіці, щоб стимулювати ріст виробництва. А це зростання заробітної плати. Бо, якщо не буде зростання заробітної плати, то, безперечно, не буде й відрахувань до Пенсійного фонду. Тому всі ці речі взаємопов’язані. А, якщо є якась дискусія щодо цифр, то треба просто брати олівець і рахувати. Все це обраховується. Є ризики певні, тому що ви добре знаєте, що початок будь-якої реформи не завжди буває вдалим. Бо треба змусити платити, змусити працювати, стимулювати до роботи і так далі.
Тетяна Хмельницька: Пане Володимире, запитання: до Нового року відповідний законопроект, що стосується Пенсійної реформи, буде ухвалено?
Володимир Олійник: Ні. Я на сьогоднішній день маю інформацію, яка є у нашої фракції. Такого завдання — немає. Потрібно його обговорити, провести дискусію. Це не просте рішення. І в цьому відношенні будуть дуже гарячі суперечки.
Тетяна Хмельницька: Ще одне коротке підзапитання: а чи можете ви сьогодні дати гарантію, що кредит від МВФ не буде використовуватися для покриття дефіциту Пенсійного фонду?
Володимир Олійник: Ви знаєте, МВФ буде серйозно дивитися, наскільки ми починаємо працювати з реформування економіки, в тому числі й пенсійної реформи. Вони знають, що це непрості питання, що це суспільство, яке наелектризоване, що доводиться проводити не просто пенсійну реформу, а цілий ряд реформ, починаючи з податкової, бюджетної …
Тетяна Хмельницька: Ви даєте відповідь на моє запитання? Бо це час слухачів. Ми зараз просимо швидко реагувати.
Володимир Олійник: Я хочу вам сказати, що думаю, що все буде нормально.
Тетяна Хмельницька: Нормально в тому смислі, що кошти використовуватимуться й на покриття дефіциту Пенсійного фонду?
Володимир Олійник: Ніколи не піде уряд на порушення міжнародних угод. Тому в цьому відношенні я думаю, що він чітко дотримається тих умов.
Тетяна Хмельницька: Зрозуміло. Петро Цибенко…
Петро Цибенко: Ну я хотів би, щоб було так. Оскільки після проведення міжнародного аудиту і після того, що було сказано про використання коштів Міжнародного валютного фонду попереднім урядом. Ну принаймні людина, яка сповна розуму, не має права діяти в такий спосіб. Якщо говорити про дефіцит Пенсійного фонду, то на сьогодні, за різними цифрам, які називають, в цьому році він приблизно 25-26 млрд. Я хочу сказати, що коли вступав в силу закон про загальнообов’язкове пенсійне страхування, то в цілому бюджет Пенсійного фонду складав 25-26 млрд. сьогодні лише дефіцит складає таку суму. Що стосується шляхів ліквідації дефіциту, то звісна річ, найперше — це корінне поліпшення в економіці на краще. А значить — заробітна плата, а значить — відрахування до бюджету Пенсійного фонду. Але не лише це. Є інші додаткові джерела. По-перше, Пенсійний фонд має зібрати всі борги тих структур, тих суб’єктів, які не сплатили до Пенсійного фонду. По-друге, я хочу сказати, що, коли мій колега говорив про гроші, які блукають в тіні і не потрапляють до бюджету Пенсійного фонду. Але ж є ще й офіційна заробітна плата, яка, на превеликий жаль, не оподатковується відрахуванням і до бюджетів, і до бюджету Пенсійного фонду. Що я маю на увазі? На сьогодні високопосадовці сплачують відрахування до Пенсійного фонду і до бюджетів лише з 5-6 тисяч. Все, що вище йде, не обкладається й не йде відрахуванням до бюджету й до бюджету Пенсійного фонду. Тобто, мова йде про те, що немає й внутрішніх резервів у Пенсійному фонді, які треба використати для того, щоб проблеми дефіциту Пенсійного фонду її певною мірою пом’якшити.
Тетяна Хмельницька: Комуністи голосуватимуть за такий законопроект? Навіть, якщо це не цього року відбуватиметься, а наступного.
Петро Цибенко: Найперше, що я хочу сказати: що ми все зробимо для того, щоб документ був іншим, а не тим, яким він є по суті. Бо сьогодні назвали лише кілька складових, але з цими складовими, ну скажімо, вік, обмеження верхнього розміру пенсії, страховий стаж, не обмежується. Бо є там цілий ряд питань, які пов’язані із тим, що страховий стаж збільшується для жінок із нинішніх 20 до 30 років, у чоловіків — із 25 до 35 років. Я хочу знову сказати про те, що йде певне вікове обмеження для виходу на пенсію для деяких категорій службовців. Зокрема, у 2013 році запроваджується вихід у 62 роки для чоловіків у таких сферах, як наука, журналістика, держслужбовці, народні депутати, судді і ряд інших категорій. Тобто перелік цих проблем значно більший, На слуху, так би мовити. Ну а їх там значно більше. Ну і що стосується, будемо голосувати чи ні. Я вчора в так званій в розминці у Верховній Раді, виступаючи, зробив наголос на тих законопроектах. І сказав, що Компартія не буде, принаймні у такому вигляді за проект закону голосувати не буде. Інша річ, що ключові, інші фракції Верховної Ради України в цьому допоможуть, так би мовити “в лапках”, — “Наша Україна”, “Батьківщина”, щоб у черговий раз Партію регіонів зіткнути лобами із своїми виборцями. А потім відійдуть в сторону, будуть потирати руки й казати: бачите, як ми здорово допомогли Партії регіонів, ну втратити своє обличчя, свій імідж..
Тетяна Хмельницька: Ну, Петре Степановичу, про Компартію України також можна зробити певні висновки, тому що ваша фракція не голосує тільки у тому випадку, коли ви нічим не ризикуєте. Тобто, ви знаєте, що цей законопроект може бути підтриманий певною кількістю голосів і без вас, тому ви можете собі дозволити не проголосувати.
Петро Цибенко: Ми про це заявляли без прорахунків. Бо це наша принципова позиція. Хочу ще раз сказати. Реформи бувають різні. Але специфіка України полягає в тому, що всі реформи здійснюються не за рахунок держави, не за рахунок олігарха, не за рахунок грошового мішка, а за рахунок коштів самих пенсіонерів, самих трудівників. От у чому проблема. Хто б яку позицію не займав у Верховній Раді — ми не помічники у цьому.
Тетяна Хмельницька: Мирні демонстрації протестного характеру у розрізі саме пенсійної реформи, чи готові ви будете підтримати тих людей, які вийдуть на вулиці захищати свої права?
Петро Цибенко: Це буде залежати від готовності громадян України самим захистити свої права. Оскільки ми бачили, на якому вони фоні обговорювалися в сусідніх країнах. Зокрема, у Франції, багатьох інших країнах. Але я спостерігаю інше, що за 20 років приниження людини праці в Україні, цю людину праці довели до такої ситуації, що дуже часто вона вже махнула рукою на все і про все. І тому, якщо людина хоче захистити сама себе, даруйте, ми ожемо робити те у залі Верховної Ради, в разі якщо буде така готовність буде суспільства, ми над цим будемо працювати.
Тетяна Хмельницька: Володимире Миколайовичу, як ви вважаєте, з людьми,які дійсно захочуть відстоювати свої права і висловлювати протест проти такої пенсійної реформи, яка запропонована урядом, не станеться нічого подібного, на зразок того, що сталося із опозицією минулого тижня?
Володимир Олійник: Давайте все-таки зробимо все для того, щоб люди не вийшли на Майдан. Я не хотів би, щоб ви розглядали автоматично фракцію Партії регіонів у парламенті, як філіал Кабінету Міністрів. Ми будемо там мати гостру дискусію. Будемо боротися за кожну позицію і вимагати, щоб були якісь розрахунки. Абсолютно погоджуюсь, що Президент, не виключено, може втрутитися у цей процес з точки зору гаранта Конституції. Бо правильно мій колега говорив, що ті, хто сьогодні отримують зарплату і тільки платить з 5 тисяч — це ж порушення грубе Конституції з точки зору рівності всіх громадян перед законом. Одні платять сповна, інша — тільки з 5 тисяч. Якщо велику зарплату — будь-ласка, плати. От сама дискусія щодо підняття пенсійного віку — вона повинна бути дуже обережною, з точки зору такої, що це не повинен бути аргумент перший. От піднімемо і все. Давайте приведемо все до відповідності, резерви наші, тіньові, ті хто не платить, високі зарплати, високі пенсії і тільки тоді підійти, а що ще треба зробити, щоб підійти до підвищення пенсійного віку. І взагалі, гірше буде, якщо ми нічого не будемо робити. І тоді вся країна перейде на Майдан. Крім Майдану є страшніше. Це — Греція. Невиконання зобов’язань держави.
Тетяна Хмельницька: До нашої розмови вже є слухач.
Петро Цибенко: Коротка репліка, вибачте. Може статися те, що сталося із опозицією у залі Верховної Ради. А я хочу вас спитати: що сталося із опозицією? Опозиція позбавила мене, як народного депутата, делегованого до Верховної Ради голосами виборців, позбавила можливості зайти до зали і працювати так, як я мав би робити. Оце найголовніша першопричина. А все інше — то вже наслідки. Я не виправдовую цього, бо я не брав участі в цьому. Але я не виправдовую того, що мене, як народного депутат, позбавили мого законного права працювати в залі засідань Верховної Ради, замотавши цепами двері ізсередини і інше.
Тетяна Хмельницька: Певно, для цього у нас є парламент, в якому є різні точки зору, і тому…
Петро Цибенко: Так треба зайти туди, щоб висловити точку зору. Мене залишили за межами залу і кажуть: говорити будемо ми. А ти стій за межами залу.
Тетяна Хмельницька: Бачите, у них своя позиція, і вони в лікарні…Я не захищаю нікого в даному випадку. В парламенті має бути дискусія. На сьогоднішній день дискусії в парламенті немає. Давайте слухаймо слухачів — запитання й говоримо про пенсійну реформу. Добрий день вам.
Слухач: Здравствуйте. Владимир из Киева. У меня вопрос общий такой в целом: у нас не хватает денег в Пенсионном фонде. А почему бы нам не сделать, как это во многих государствах делали и в разные времена, государственная монополия на винно-водочные изделия и на табачные изделия… Все, спасибо.
Тетяна Хмельницька: Дякую.
Петро Цибенко: Абсолютно поділяю ваш настрій, вашу пропозицію. Скажу більше: Компартія неодноразово подавала такий законопроект. І на превеликий жаль, в тому числі й в залі засідань Верховної Ради сидять горілчані, коньячні королі та королеви, які роблять все, щоб цей законопроект не приймати. У всі часи, в тому числі й у радянський час, доходи від лікеро-горілчаних виробів складали 30-40% бюджету.
Тетяна Хмельницька: Ну ось нам написали дуже гарного листа. Алла Петрівна з Дніпропетровська. Але він занадто великий. Просто я зачитаю перше речення. Про яке підвищення пенсій можна говорити, якщо формула, за якою розраховується пенсія — нічого не зробиш із цього. І я попрошу пана Володимира Олійника прокоментувати, тому що, як я розумію, пан Володимир не чує запитання читачів.
Володимир Олійник: Ви знаєте, я вам скажу чесно й відверто: справа в тому, що, якщо ми тут нічого не змінимо, то ми повинні сказати, не міняючи правил, що в подальшому пенсія буде зменшуватися й зменшуватися. Й назвати її пенсією, тим що заробив і можна заробити, і на це хоча би прожити…От мій батько за радянських часів отримував як простий робітник — він отримував підвищену пенсію 132 карбованців — за них можна було прожити. В Європі люди не тільки живуть, а й їздять. Нам треба змінити в цілому Пенсійну реформу. Тобто ми ведемо розмову про не просто підняття. Так, це покоління і ми з вами найбільш постраждаємо, але вже діти й онуки повинні жити нормально, щоб вони мали накопичувальну пенсію, щоб вони, в решті решт, не питали: а чому я працював і нічого не отримав. Бо накопичувальна пенсія — це не тільки те, що гарантує старість, це й дозволяє її вберегти, бо вони (гроші ці) працюють в економіці. Це вигідно державі, бо це кредити, які можуть бути залучені в економіку. Бо в нас же сьогодні взагалі не можна отримати кредити.
Тетяна Хмельницька: Добре, дякую. Давайте, дамо відповідь на запитання, у нас залишилось 7 хвилин ефіру. Єдине, пане Петре, перш, ніж ви прокоментуєте цю репліку.. Останні 2 рядки зачитаю з листа. “Народилася я за місяць до війни — отака в мене пільга. Зараз вже я нічого не очікую. Очікую лише легкої смерті, щоб не хворіти тяжко й нікого не обтяжувати….” Страшно читати такі слова.
Петро Цибенко: Справді, це дуже страшно. І я хочу сказати, що, на превеликий жаль, останнім часом досить багато таких звернень. Хочу сказати.. Ну, по-перше, підтримую автора про те, що справді формула сьогодні настільки складна, що людина розрахувати свою пенсію не може. За радянських часів людина, навіть, якщо вона не дуже грамотна, дуже просто могла розрахувати це. Знаєте, я певний час очолював комітет у справах пенсіонерів та інвалідів. І, коли я тільки прийшов на цю посаду, я поставив собі завдання: спробувати підрахувати всю кількість підзаконних актів, які впливають на розмір пенсій. Дійшов до 600 підзаконних актів і махнув рукою. Справді, проблема є. І мабуть невипадково. Тому що на превеликий жаль, нема шляху в нашій країні цивілізованої пенсії. Бо та пенсія, яку сьогодні отримують люди, її не можна назвати, ні цивілізованою, ні такою, яка відповідає трудовому вкладу. Ми будемо в комітеті повертатися до механізмів сплати у зв’язку з тим, щоб якось спростити. Справді, це ненормально, коли людина не може навіть орієнтовно порахувати свою майбутню пенсію, виходячи з тих показників, які в неї є.
Тетяна Хмельницька: У нас є ще один слухач. Прошу. Мої вам вітання.
Слухач: Здравствуйте. Фёдор, Мариуполь. Я просматривал статистику по Донецкой области. Средняя продолжительность жизни там — менее 60 лет у мужчин. Проблема не в том, что не хватает денег на пенсии. Те, кто ее зарабатывают — простые рабочие, они просто не доживают. Проблема в том, что большие пенсии у тех, кто сидит в студии. Они обеспечили себя полностью привилегиями, пенсиями пожизненно. Может бы с чиновников бы начать, с тех, кто так за нас ратуют?
Тетяна Хмельницька: Дякую, вам, Федоре, за запитання. Я прошу — Петро Цибенко.
Петро Цибенко: Я хочу сказати, що складовою цього проекту, в тому числі є ці питання, про які ви сьогодні говорите — щодо обмеження максимальної пенсії. Друге: хотів би вже і офіційну статистику оприлюднити. Ви, так би мовити, не навмання сказали про те, що на Донеччині така ситуація. Я знаю офіційну статистику, про те, що середня тривалість життя чоловіків в Донбасі складає 59 років. Тому я не випадково говорив, що приймати сьогодні рішення щодо підвищення пенсійного віку — це означає апріорі позбавляти когось самого шансу вийти на пенсію. Ще раз наголошую на тому, що головним гарантом підвищення пенсійного забезпечення є докорінна зміна ситуації в економіці на краще і ряд тих кроків, які передбачаються найближчим часом.
Тетяна Хмельницька: Ну, наскільки мені відомо.. Отже.. Уряд пропонує обмежити максимальний розмір пенсій. Це вже було зазначено, 12-тьма розмірами прожиткового мінімуму. Сьогодні ця сума становила б орієнтовно, за версією одного з друкованих видань, 10 656 гривень. При тому, що пенсія депутатів нині перевищує 15 тисяч гривень, урядовців — 10 тисяч гривень, тоді як середня пенсія в Україні становила 1 130 гривень. У нас є ще один слухач. Слухаємо його уважно. Моє вам вітання.
Слухач: Доброго дня. Місто Кременчук, Анатолій. Я ветеран МВС. Я чув протягом передачі, що закон не має зворотньої сили. У серпні місяці зрізали пенсію. І пояснює Пенсійний фонд тим, що нібито: ми діємо за законами теперішніми, а не тими, що були раніше. На 780 гривень в мене зрізали пенсію.
Тетяна Хмельницька: Зрозуміло. Чому так відбулося? Так, давайте швидко прокоментує Володимир Олійник. Пане Володимире, нам зателефонував Анатолій із Кременчука, він нагадує нам нашу репліку, яка прозвучала в програмі, що закон не має зворотньої сили. Він ветеран МВС і йому у серпні зрізали пенсію на 780 гривень. І аргументували це новим законодавством. Як так може відбуватися?
Володимир Олійник: Абсолютно незаконно. Це конкретний випадок. І я рекомендую, що, якщо нас слухають, щоб негайно пишуть на моє ім’я, на Верховну Раду, описати, докласти копії документів і ми розберемося. Це конкретний випадок. На загал: ніхто не має право приймати рішення по тому закону, який ще не прийнятий, тобто він ще законопроект, він ще тільки розмови, це дискусії. І тому посилка на нього — це абсолютно безвідповідальна та навіть корупційна дія.
Тетяна Хмельницька: Пане Петре, у мене запитання. Що буде, коли дійсно буде підтримана ця пенсійна реформа, яка запропонована урядом зараз — постраждають і ті пенсіонери, які й зараз на пенсії?
Петро Цибенко: Цього не має бути. Бо основний постулат законотворчості полягає в тому, що закони зворотньої сили не мають в часі. Тому цього бути не може. Інша річ, що там може бути по відношенню до держслужбовців, народних депутатів, міністрів певні обмеження запроваджені. Але ще раз наголошую: це один із головних постулатів законотворчості про те, що закон насправді зворотньої сили не має.
Тетяна Хмельницька: Тобто, ми таким чином і прокоментували запитання пана Анатолія. Давайте з вами тепер підіб’ємо підсумки нашої сьогоднішньої програми. Я так розумію, що ви схильні, і ви, і пан Володимир, що відповідний законопроект до Нового року ухвалено не буде. Але, пане Петре, у вас запитую. У пана Володимира запитувала, у вас — ні. Чи не помітили ви, що у бюджеті пенсійна реформа також закладена.
Петро Цибенко: Знаєте, в бюджеті дуже складно це виокремити. Бо там загальні цифри та загальні показники. Але я думаю, що її там немає. Її там не може бути, оскільки Бюджетний кодекс взагалі-то вимагає, що можуть враховуватися не просто чинні закони, а й закони, які прийняті до 1 липня.
Тетяна Хмельницька: Дякую вам. Народні депутати: фракція КПУ — Петро Цибенко і фракція Партія регіонів — Володимир Олійник були гостями нашої програми. І пам’ятайте: завтра, сьогодні стане вчора. З повагою, Тетяна Хмельницька.