4 сентября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Почему действующая власть боится референдума?»
В пресс-конференции участвовали: Спиридон Килинкаров — народный депутат, представитель Компартии Украины; Владимир Фесенко — глава правления Центра прикладных политических исследований «Пента»; Виктор Небоженко — директор социологической службы «Украинский барометр».
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні гості, шановні колеги! Сьогодні в інформагенції «ГолосUA»ми розпочинаємо прес-конференцію на тему: «Чому влада боїться поводити референдум?» Два тижні тому саме тут, в агенції «ГолосUA» ми проводили прес-конференцію з лідером КПУ Петром Симоненко якраз із приводу ініційованого Комуністичною партією референдуму щодо зовнішньополітичного вибору українців.
Упродовж тижня на шпальтах майже всіх видань обговорювалася ситуація, навіщо нам референдум. І проходить десь десять днів і в своєму інтерв’ю Президент України Віктор Янукович каже, що він не виключає можливості проведення подібного референдуму. І чомусь усі визначили, що він «за» такий референдум.
Що робить зараз влада — «за» чи «проти» вона референдуму — спробуємо сьогодні з’ясувати. Першим має слово сьогодні у нас по скайпу Віктор Небоженко. Спробуємо зараз із ним зв’язатися. Доброго дня, Вікторе, ви в ефірі. На жаль, поки що зв’язку немає. Тоді, пане Володимире, вам перше слово.
Володимир Фесенко: Я думав, що перше слово скажуть ініціатори референдуму. Але, по-перше, щодо самої ідеї референдуму, позиція влади, інтереси комуністів у цьому питанні…
Юрій Гаврилечко:Пане Вікторе, ви на зв’язку?
Віктор Небоженко: Да, давайте вопрос.
Юрій Гаврилечко:Тоді до вас питання: хоче чи не хоче влада референдуму? І як пояснити заяву президента?
Віктор Небоженко: Ничего не слышно, очень плохая связь.
Юрій Гаврилечко:К сожалению, связь не работает, попробуем связаться чуть позже. Перепрошую, пане Володимире.
Володимир Фесенко: Якщо повернутися до головної теми, навіщо зараз референдум? Я думаю, що правової потреби зараз у референдумі щодо європейської інтеграції чи євразійської інтеграції немає. Тому що навіть Янукович, коли згадав цю тему в своєму телеінтерв’ю, наголосив, що такий референдум він не виключає, і потрібно буде запитати думку народу, але якщо йтиметься вже про вступ або в Євросоюз, або в Митний союз.
Про вступ у Європейський Союз не йдеться не тільки у найближчій перспективі, а навіть у середньостроковій перспективі. А для підписання угоди з Євросоюзом про асоціацію та Зону вільної торгівлі ніякий референдум не потрібен.
По-друге, коли йдеться про Митний союз, те ж саме, ні Казахстан, ні Білорусь, ні Росія не проводили ніяких референдумів, коли утворювали Митний союз. Із політичної точки зори для нас, при нашому ціннісному геополітичному розколі серед населення та політикуму, можливо, й було би доцільно провести такий референдум, але знову ж таки, ніяких переговорів про вступ до Митного союзу зараз не ведеться. Тому навіщо проводити такий референдум?
І, думаю, для влади це, знаєте, такий потенційний інструмент, якщо виникне нагода, наприклад, якщо відбуватимуться переговори про вступ до Митного союзу, тоді буде на часі й референдум. Я, наприклад, такого не виключаю. Знову ж таки, якщо виникне теоретично або практично тема в Митний союз, або участі України в Євразійському економічному союзі, то, наприклад, як політичну технологію президентської виборчої кампанії можна застосувати проведення такого референдуму під час президентських виборів, воно було би доцільним. Я би це зрозумів, і це було би дійсно логічно. Але сьогодні чи в найближчій перспективі ніякої потреби для влади в такому референдумі я не бачу.
Щодо інтересів комуністів. Я дуже добре розумію, що зараз, коли ця тема вибору між європейською та євразійською інтеграцією напередодні Вільнюського самміту набула інформаційного та політичного резонансу, коли загострилися відносини з Росією, дійсно, для комуністів, які є єдиною політичною силою в парламенті, що виступає за вступ України в Митний союз, це доцільно, з точки зору їхніх політичних інтересів. Це політична технологія, щоб заявити про себе.
Знову ж таки, з точки зору електоральних інтересів це було би краще провести ближче до президентських виборів, зробити такий собі розігрів публіки, залучити нових виборців, відтягнути їх у Партії регіонів. Але й зараз можна про себе голосно нагадати, заявити як єдину парламентську силу, яка підтримує вступ до Митного союзу, такий контраст створити. І скажу відверто, цинічно навіть, на таких великих політичних діях як референдуми добре можна заробити всім, хто їх організовуватиме.
Ну, і згадаю про заборону суду проводити збори. Те, що суди у нас підконтрольні владі, зрозуміло. І тому, можливо, зараз трошки гальмується цей процес. Хоча навіть якщо би ініціювання референдуму почалося зараз, потрібно зібрати підписи, то все одно референдум відбувся би не раніше кінця січня, можливо, навіть у лютому. Не раніше. Ні рішення Вільнюського самміту він ніяк не вплине. Може вплинути на процедуру ратифікації, але, знову ж таки, лише консультативно. І ще не факт, яким буде результат цього референдуму.
Оскільки я цієї теми торкнувся, можу сказати, в чому проблема прихильників євразійської інтеграції на такому референдумі. А вона полягає в тому, що прихильники європейської інтеграції електорально більш активні, вони голосують більш активно на виборах. А на референдумі участь у голосуванні значною мірою залежатиме від адмінресурсу. І якщо не буде зміни у геополітичному виборі влади, то відповідно не буде і, скажімо так, перемоги прихильників євразійської інтеграції, тому що значна частина виборців сходу та півдня просто не прийдуть на голосування. А щоб їх мобілізувати, потрібні не тільки гроші, а потрібні будуть ще й певні адміністративні зусилля.
А якщо влада буде зацікавлена в перемозі євразійської інтеграції, тоді так, саме від адміністративного ресурсу й залежатиме перемога на такому референдумі.
І от з призводу судової заборони. На мій погляд, це чергове сумнівне рішення українських судів. Я не знаю, чи публічним був цей суд чи ні. Знову ж таки, я розумію й ініціаторів такої заборони — Європейську партію України, це такий гарний привід для піару: ми боремося за європейський вибір України, і зупиняємо вибір на користь євразійської інтеграції. Але це боротьба за європейський вибір не зовсім європейськими методами, як це не парадоксально.
Ми знаємо, як у нас впливають на суди, як у нас ухвалюються рішення в судах, тому, на мій погляд, краще боротися публічно. А тим паче, що шанси зараз виграти такий референдум у прихильників європейської інтеграції, ще раз наголошую, дуже й дуже непогані.
Юрій Гаврилечко: Тобто ми можемо побачити досить нелогічні дії з боку влади? З одного боку, загальмувати процес референдуму, який усе одно нічого особливо не вирішить, а з іншого судові заборони, які самі по собі теж нічого не вирішують.
Володимир Фесенко: Ще давайте подивимося, як усе далі буде розвиватися. На мій погляд, у владі немає єдності, скажімо так, у цьому питанні. І зараз ми бачимо це і в ставленні до референдуму. Насправді, зупинити цей референдум, або зірвати його можна на різних етапах. Простий приклад. От Центральна виборча комісія може просто не визнати результати цього референдуму, тому що зараз не йдеться про вступ ні в Європейський Союз, ні в Євразійський союз.
Юрій Гаврилечко: Тобто формальних підстав не визнавати його результатів достатньо багато?
Володимир Фесенко: Так. А ось таке рішення через суд, я думаю, що це зондаж скоріше, як відреагують і комуністи, і різні політичні сили на це. І відповідно, чи можна буде використовувати такий інструмент надалі.
Юрій Гаврилечко: Тобто свого роду політична гра?
Володимир Фесенко: Так.
Юрій Гаврилечко: Дякую. Пане Спиридоне, ви як представник ініціаторів референдуму, що можете сказати — чи дійсно це гра? І як ця гра, до речі, впливає на те, що ви робите — вона вам заважає, чи допомагає?
Спиридон Кілінкаров: Вы знаете, на самом деле я не знаю ни одного правительства, ни одного президента, который был бы в восторге от того, что решать вопрос по сути будет не он, а народ Украины. Поэтому, безусловно, каждое правительство и каждый президент хотели бы все вопросы решать «тихой сапой», исходят из интересов не только народа, к сожалению, но и исходя из своих каких-то интересов. Поэтому сам инструментарий референдума, к большому сожалению, за весь период независимости Украины применялся дважды — в 1991 году, и был один референдум, который инициировал Леонид Кучма, результаты которого потом не были имплементированы Верховной Радой.
Закон о референдуме, вы помните, более двенадцати лет пролежал в парламенте и никто не хотел его принимать. На самом деле мы, инициируя, скажем, проведение, и поддерживая инициативу людей, которые выступили с таким предложением о проведении референдума, на самом деле, я хочу сказать, что сходы граждан состоялись по всей территории Украины. Я лично проводил собрание граждан в Луганской области, в городе Луганске был уже итоговый сход граждан, существуют протоколы этих собраний граждан, они направлены сюда. Приняло участие порядка 1800 человек, мы от имени этих людей делегировали своих представителей для участия в составе инициативной группы.
То есть мы соблюдали все процедурные моменты не только формально, но и по тому, несовершенному, я должен сказать, Закону о референдуме. Мы стараемся соблюсти все необходимые процедуры, чтобы не дать сегодня возможности ни Центральной избирательной комиссии, ни власти, скажем, по каким-то формальным признакам отказать нам в проведении референдума.
Что касается решения суда, я согласен с тем, что ни одно решение судов на сегодня фактически без одобрямса власти не принимается, а тем более по такому резонансному вопросу как референдум. Меня, знаете, удивляет, когда лидер Европейской партии подает в суд и запрещает народу Украины провести референдум. Ну, это Европейская партия против европейских ценностей. Вот в этом суть всей нашей оппозиции, в этом суть власти прошлой, и в этом суть власти нынешней. Говорят они все красиво, рассказывают они все о европейских ценностях, а на самом деле они и представления не имеют, о чем на самом деле идет речь.
Вообще вопрос европейской интеграции в нашей стране возведен в ранг религии, мы должны свято верить в это, но мы никогда этого не увидим и не пощупаем. Потому что, и я соглашусь с тем, что на самом деле нас сегодня никто в Европейский Союз не зовет. То есть предложения о вступлении в Европейский Союз Украине не поступало.
Почему мы ставим вопрос о вступлении в Таможенный союз? Вступить в Таможенный союз полноправным членом Таможенного союза — такое предложение Украине поступило. Да, оно сегодня властью отвергнуто, оно сегодня не принимается, но это не означает, что народ Украины не может все-таки определить внешнеполитический курс страны.
Предположим, правительство сегодня считает это нецелесообразным. И часть политикума считает необходимым вступить в Таможенный союз, а часть считает необходимым подписать договор об ассоциации. Спорный вопрос? Безусловно. Существуют свои преимущества в Европейском Союзе, и в Таможенном союзе, есть и там, и там недостатки и определенные риски для нашей страны.
Так вот, мы хотим через проведение референдума вывести политиков на определенную дискуссию. Не просто на говорильню там с экранов телевизоров, а серьезно подойти к решению этих вопросов, ведь мы сегодня говорим о периоде до подписания договора об ассоциации. А на самом деле мы должны сесть и поговорить, а что будет после подписания договора об ассоциации. На этом же жизнь не заканчивается.
Иллюзия, навязанная украинскому обществу такова. Вот я общаюсь с людьми, слышу от них: ну, вот мы подпишем договор об ассоциации, и завтра у нас не будет коррупции, завтра у нас не будет избирательного правосудия, а послезавтра, наверное, у нас будут пенсии по тысячу евро, высокий уровень заработных плат… Это иллюзия, которую на протяжении очень длительного периода времени навязывают украинскому народу.
На самом же деле все будет ровным счетом наоборот. Вот после подписания договора об ассоциации мы почувствует реальные экономические последствия для Украины в случае, если мы это сделаем осенью этого года. А то, что мы уже не сможем восстановить на том же уровне хотя бы, скажем, взаимоотношения с Российской Федерацией, в том числе и в экономическом плане, у меня это не вызывает сомнений.
Нам говорят, что европейский рынок — это самый крупный рынок. Да, согласен, сегодня мир изменился, сегодня в мире управляют и фактически выстраивают формат отношений экономические союзы, которых девять, а Таможенный союз десятый экономический союз. Да, не самый сильный на сегодняшний день, но он имеет перспективу развития, он имеет колоссальную перспективу развития. И Украина здесь как раз играет ключевую роль. Мы можем войти в Таможенный союз и дать возможность динамичному развитию этого союза.
А можем не входить туда, притормозить некоторые процессы, но он все равно будет развиваться, у них огромный потенциал: энергетический, интеллектуальный, промышленный и так далее. То есть мы сегодня в гораздо худших условиях принимаем для себя абсолютно, на мой взгляд, невыгодное решение. Даже по самым скромным экономическим подсчетам, вот просто для примера, чтобы телезрителям было понятно, не надо быть великим математиком или ученым-экономистом для того, чтобы понять, что снижение в два раза цены на газ даст огромный экономический эффект нашей промышленности. Огромный! Я уже не считаю через мультипликаторы, как мы со всем этим справимся.
У нашей страны есть потенциал, есть возможности, тем более в условиях экономического кризиса. А по самым скромным подсчетам, как минимум вступление и подписание договора об ассоциации — это минус сорок тысяч рабочих мест. Вступление в Таможенный союз как минимум — плюс сто шестьдесят тысяч. И самое главное, вступая и подписывая договор об ассоциации, я гарантирую, что Украина никогда не будет индустриальной страной, мы будем аграрной страной. А вступая в Таможенный союз у нас будет возможность все-таки реанимировать нашу промышленность, по крайней мере сохранить тот потенциал, который на сегодняшний день существует.
Если мы этого не сделаем, мы потеряем авиастроение, судостроение, приборостроение, машиностроение и многие другие отрасли экономики, их уже не будет никогда. И потом реанимировать их будет невозможно. Вот на сегодняшний день есть выбор.
Говоря о том, какое решение примет президент, вы знаете, на мой взгляд, Виктор Федорович по крайней мере уже определился со своим решением. Я какой-то период времени думал, что он может стать вторым Богданом Хмельницким, но, мне кажется, что он все-таки станет Мазепой в связи с принятием таких решений. Поэтому, такое право в принципе у него есть — определять вектор внешней политики страны, он для себя решение принял.
Хотя на самом деле, представляя, скажем, Луганскую область, я могу вам сказать, что люди далеко неоднозначно оценивают на сегодняшний день действия и Партии регионов, и Президента Украины в отношении внешнеполитического курса страны. И то, что сейчас происходит в их фракции, отдельные заявления некоторых депутатов, мне кажется, это своего рода такая технология с тем, чтобы минимизировать свои электоральные потери на востоке страны в связи с принятием такого решения. Спасибо.
Володимир Фесенко: Можно буквально несколько реплик? Во-первых, никогда не говори никогда. У нас политика очень изменчива и посмотрим, что будет и с Евразийским союзом. У России, кстати, зависимость экономическая от Евросоюза гораздо большая чем от Украины — 58 процентов товарооборота с Евросоюзом.
Спиридон Кілінкаров: За счет чего? За счет газа.
Володимир Фесенко: За счет энергоносителей. Так и у нас то же самое.
Віктор Небоженко: Правильно. Так кто от кого зависит — Евросоюз от России, или Россия от Евросоюза?
Володимир Фесенко: Так они зависят тоже, потому что сейчас сокращается потребление газа в Европе. И рецессия в России, а там тоже стагнация экономики, обусловлена в том числе и спадом экономической активности в Европе.
Теперь относительно деиндустриализации. Тут нельзя зарекаться, если мы посмотрим на Польшу или на Словакию, то там происходит реидустриализация, но в новых формах. С этим тоже не все так просто. Поэтому, я думаю, что Украине так или иначе, где бы она ни была, придется искать новую модель экономического развития, ускорения экономического развития, новый драйвер экономического развития. Но это опять-таки к слову как бы, к широкой дискуссии.
А вот теперь, что касается нынешней ситуации выбора. Мое глубокое убеждение, что нам нужно не противопоставлять европейскую и евразийскую интеграцию, в этом я могу абсолютно согласиться и с Януковичем, и с Азаровым. Оптимальные, объективные интересы Украины — найти взаимоприемлемую, подчеркиваю, взаимоприемлемую форму отношений и с Европейским союзом, и с Россией и Таможенным союзом. Потому что у нас треть товарооборота с Евросоюзом, и чуть больше трети со странами Таможенного союза, преимущественно с Россией.
И вот тут я подхожу к самому главному. Вчера произошло знаковое событие, которое, я думаю, очень серьезно может повлиять на дальнейшее развитие ситуации, в том числе на переговоры Украины с Россией относительно совместимости этих двух моделей. Что я имею в виду? Вчера армянское руководство заявило о своих намерениях вступить в Таможенный союз. Для тех, кто не знает, я хочу напомнить, что Армения на том же Вильнюсском саммите должна парафировать, мы подписать, а Армения вместе с Молдовой и Грузией должна парафировать соглашение о Зоне свободной торговли и ассоциации с Европейским Союзом. Выходит, можно совместить.
Конечно, наверняка есть различия, сейчас нужно провести серьезный анализ экспертов-экономистов, экспертом по международному праву армянского соглашения с Евросоюзом, потому что, я думаю, оно тоже пока еще недоступно в полном объеме, но анализировать нужно ситуацию. И если Россия допускает договоренности о членстве в Таможенном союзе Армении, которая создает с Евросоюзом свою Зону свободной торговли, то тогда почему такую же модель нельзя избрать по отношению к Украине?
У нас да, конечно же, больший рынок, чем армянский рынок, и тут действительно существуют определенные риски реимпорта, с этим я соглашусь, но это все можно решать в согласованном режиме, это не является непреодолимым препятствием. Так что, я думаю, решение Армении создает новую правовую ситуацию, и я считаю, что сейчас надо будет серьезно анализировать последствия этого. Может быть, это даст возможность договориться Украине с Россией и Таможенным союзом в перспективе.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Тогда соответственно у меня два вопроса. Первый относительно непосредственно референдума и пиара. Очень часто говорят и вы сегодня упоминали, что коммунисты, возможно, пиарятся перед президентскими выборами. Но точно так же, как и по расчетам, которые мы здесь проводили две недели назад, и вы сейчас подтвердили, что в лучшем случае, если никто не будет мешать, референдум состоится максимум в феврале будущего года. Президентские выборы через полтора года после этого.
У нас как бы начинать президентскую кампанию можно через год. И это по времени не то, что не привязано, а обычно у нас люди очень быстро забывают, что случилось, поэтому на пиар, на мой взгляд, это несколько не похоже.
Спиридон Кілінкаров: Я ещехочу сказать о следующем. Знаете, если говорить сегодня пиара это или не пиар, на самом деле мы одна из немногих политических партий в Украине, которая последовательно выполняет свои программные цели и задачи. Если другие политические партии шли на выборные кампании и как минимум не заявляли свого внешнеполитического курса, а сегодня они его заявляют, а мы шли на выборную кампанию и четко прописали у себя в программе: курс — на интеграцию в Таможенный союз. Мы имеем полное право, заручившись поддержкой избирателей, сегодня проводить любую работу, направленную на то, чтобы Украина стала членом Таможенного союза. У нас на это есть мандат доверия избирателей.
А другие политические партии, скажем, та же «Свобода», они же на самом деле в предвыборной риторике своей говорили о том, что Украина не должна интегрироваться ни в Европейский Союз, ни в Таможенный союз, Украина — самодостаточное государство. А сегодня они сторонники европейской интеграции. Партия регионов десять лет паразитировала на идеях дружбы, добрососедства и так далее с Российской Федерацией, русский язык и так далее. Это были основные меседжи, на которые они получали голоса своих избирателей. А сегодня взят крен на сто восемьдесят градусов в совершенно противоположную сторону.
Поэтому с точки зрения пиара не следует рассматривать инициативу и наше участие в проведении данного референдума. Это наши программные положения, которые мы намерены реализовывать всеми доступными конституционными способами в нашей стране.
Юрій Гаврилечко: Соответственно второй вопрос относительно Армении, документов и так далее. Полный текст соглашения Украины с Евросоюзом, который предлагается подписать, стал доступен после его парафирования, как ни странно и удивительно, и буквально за несколько месяцев в общем-то до ратификации. Что весьма странно на самом деле, потому что государство должно еще показывать, что оно собирается делать. А в этом случае документ был скрыт и от депутатов, и от экспертов на самом деле, а о дополнениях уже и говорить не приходится, они только недавно появились на сайте профильного комитета.
Документы же Таможенного союза были открыты при разработке, они с 2007 года находятся в открытом доступе, каждый может с ними ознакомиться. Может быть, прежде чем куда-то вступать, имеет смысл действительно обговорить и подумать? Мы вот вступили в ВТО через пятнадцать лет переговоров, а сейчас только проблемы возникают все новые и новые. Может, действительно стоит прежде чем куда-то вступать, для начала, если тем более собираемся в обе стороны как-то интегрироваться, об этом подумать более серьезно?
Володимир Фесенко: Сразу же отвечу на вопрос. Документы с Евросоюзом тоже висят на сайте, пожалуйста, статуты.
Юрій Гаврилечко:Соглашения не было.
Володимир Фесенко: Подождите, насчетсоглашения. Вот в том-то и проблема вступления нашего. Да, мы вступаем, когда процесс создания Таможенного союза завершен, я еще понимаю логику, например, участия в переговорном процессе по созданию Евразийского экономического сообщества. Да, с Евросоюзом, да, тут мы как бы уже решаем, устраивает нас или не устраивает. Но вы мне приведите пример, когда идут переговоры между странами, и когда проекты документов выносятся на широкое обсуждение?
Спиридон Кілінкаров: Проекты не выносятся. Готовые решения, да.
Володимир Фесенко: Ну, вот… Готовые решения. И тут проблема, я считаю, прокол нашей стороны, прежде всего, в том, что перевод украинского текста появился с запозданием, английский текст появился где-то накануне, по-моему, в январе или в феврале. То есть через два месяца после парафирования.
Юрій Гаврилечко: Нона парафирование однозначно выносится до парафирования, а не после. Как можно парафировать, если не знаешь содержания документа?
Володимир Фесенко: Подождите. Те, кто занимался подготовкой, они текс имели. Так вот, проблема вот в чем. Вот я сейчас слышу критику со стороны Богуслаева, там он передергивает явно, причем сразу как минимум в двух моментах. Во-первых, никто нас там на дюймы и фунты, футы переводить не собирается. Такая метрическая система действует в Европейском Союзе. Тут как бы эмоции.
Второй момент, «Мотор-Сич» господина Богуслаева одно из передовых украинских предприятий. И в чем я могу согласиться с коммунистами, что действительно существуют риски для украинского машиностроения. Почему нам и нужно сохранить евразийские рынки, и особенно российские рынки? Потому что это действительно рынки для многих наших машиностроительных предприятий. Но в том-то и беда, что господина Богуслаева, «Мотор-Сич», наших авиастроителей начали выдавливать с российского рынка задолго до нынешней ситуации. Как минимум уже лет пять назад было принято принципиальное решение и уже сейчас завершается моторостроительного строительство завода в России.
Спиридон Кілінкаров: Так а кто был пять лет назад у власти? Вы ж скажите, за счет чего это происходило. Ющенко был у власти, его было большинство в парламенте, антироссийская риторика и так далее. А как должно было произойти?
Володимир Фесенко: Завод начали строить, я же говорю, решение было принято и завод начали строить при Януковиче в момент Харьковских соглашений.
Спиридон Кілінкаров: С 2004 года у нас начались серьезные конфликтные ситуации с Российской Федерацией.
Володимир Фесенко:Нет, позднее.
Спиридон Кілінкаров: Но даже в то время, несмотря на то, что происходили конфликты между президентами, между правительствами возникали определенные нюансы, но тогда Россия не шла на жесткие меры, и это никак не касалось межотраслевого сотрудничества, оно сохранялось даже в тот момент. А сегодня уже сложилась жесткая позиция Российской Федерации, мы же ее не можем изменить, если говорят: либо вы вступаете в Таможенный союз, либо, пожалуйста, мы же не против, можете подписывать договор об ассоциации.
Понятное дело, что мы сразу не прекратим с ними все наши экономические отношения, им это невыгодно, и нам это невыгодно. Но постепенно наши предприятия в гораздо более спешном режиме будут, безусловно, вытесняться с российского рынка.
Володимир Фесенко:Но это касается прежде всего предприятий оборонного комплекса.
Спиридон Кілінкаров: Машиностроения, приборостроения…
Володимир Фесенко:А, во-вторых, я вам скажу, существуют, к сожалению, и риски конкуренции. Вот по трубам, например, я сам от Глазьева слышал лично, что российские трубники давно просили у руководства вытеснить украинских конкурентов со своего рынка. Увы, такое тоже есть.
Юрій Гаврилечко:То есть это будет хорошим предлогом…
Володимир Фесенко:Да. Второй момент, членство в Таможенном союзе, к сожалению, не гарантирует от проблем, и мы это сейчас видим на примере Белоруссии.
Спиридон Кілінкаров:А в Евросоюзе гарантирует от проблем?
Володимир Фесенко:Нет, ну, что касается… вы понимаете…
Спиридон Кілінкаров:Мы уже видим на примере Болгарии, Румынии — там что, нет проблем?
Володимир Фесенко:Проблемы там есть, но проблемы, связанные… Потому что ничто автоматически не происходит. В Болгарии и Румынии, особенно в Болгарии, потому что в Румынии ситуации более…
Спиридон Кілінкаров:В Болгарии Евросоюз закрыл атомную электростанцию, и у людей заработной платы хватает только на оплату электроэнергии.
Володимир Фесенко:Подождите, решение о развитии атомной энергетики принимается национальными правительствами. Я приведу пример: Германия закрывает, Франция активно развивает. Нет какого-то общего стандарта Евросоюза в этом.
Спиридон Кілінкаров: Да, только Германия Франции диктовать не может, а Болгарии может, вот и все.
Юрій Гаврилечко:Большая просьба, давайте вернемся к теме референдума.
Володимир Фесенко:Да, и вот последнее, насчет договоров, я просто напомню. А кто нам заранее показывал Харьковские договоренности? Кто? Не было этого.
Юрій Гаврилечко:Но это же не значит, что нужно продолжать в том же духе и дальше.
Володимир Фесенко:Нет, просто давайте разделять, как говорят: «котлеты отдельно, а мухи отдельно».
Юрій Гаврилечко:Проблемы одних нельзя оправдывать проблемами других.
Спиридон Кілінкаров: Есть прецедент интеграционных процессов…
Володимир Фесенко:Существует правило переговорного процесса. И до завершения переговорного процесса, как правило, проекты документов не являются предметом для широкой огласки. Почему я тут про Богуслаева вспомнил, я завершу. Беда многих наших производителей в том, что они не участвовали в переговорном процессе. Вот аграрники участвовали, и кому-то удалось отстоять свои интересы больше, кому-то меньше. Но они участвовали в переговорном процессе.
Я знаю, что целый ряд производственных ассоциаций проигнорировали, а теперь спохватились и начинают изучать ситуацию. А надо было участвовать. И в переговорном процессе участвовали не только чиновники, туда приглашали участвовать и экспертов, в том числе и от различных отраслей. И нужно было на начальной стадии заниматься отстаиванием своих интересов. А то, что соглашение не идеальное, я соглашусь, да.
Спиридон Кілінкаров:Вы знаете, вот я помню ситуацию в парламенте, когда мы голосовали за вступление Украины в ВТО. Я помню эти бравурные речи Виктора Андреевича Ющенко, тогда еще президента, лидеров политических партий, этот консенсус в Верховной Раде я помню, когда 313 голосов, 303 голоса, и всему украинскому обществу навязывали мнение о том, что вступление в ВТО благо. Вот завтра мы вступим в ВТО и завалим всю Европу и вообще весь мир нашими товарами… Которых, на самом деле-то нет.
И вы же посмотрите, что мы сегодня выпускаем? Выйдите на наши рынки и посмотрите. Пойдите в наши магазины и посмотрите. Мы не производим ни нитки, ни иголки, ни пеленки, ни распашонки… У нас же нет таких производств, нет сегодня. Их же уничтожили! Малый и средний бизнес…
Володимир Фесенко: Так эти товары Китай всему миру производит…
Спиридон Кілінкаров:Правильно…
Володимир Фесенко: В том числе и для России производит, не только для нас.
Спиридон Кілінкаров:Правильно. Так вот мы не понимаем одного, что на самом деле китайская модель развития, которую они сегодня реализуют, позволяет обеспечивать им рабочие места. С чем сегодня столкнулся весь мир? Идет развитие научно-технического прогресса, человека вытесняют с рынка труда машины. И этот процесс неминуемо будет усиливаться, поэтому задача каждого государства все-таки через реализацию определенных проектов справедливого распределения финансовых ресурсов дать возможность всем гражданам страны самореализоваться, создавать рабочие места. А у нас сегодня где эти рабочие места? Их же нет на самом деле.
Да, мы можем купить все китайское, и можем купить дешевле, вопрос только в том, надо ли покупать?..
Юрій Гаврилечко: И на что было бы покупать.
Спиридон Кілінкаров: Если мы сегодня производить, пусть даже дороже, но мы должны покупать отечественные товары, мы должны организовать производство у себя, и мы должны экспортировать за пределы нашей страны. Изначально, когда мы привлекали в страну инвестора, какая была идея? Идея была очень простая: привлечь в нашу страну иностранного инвестора, который вложит сюда деньги, и мы будем производить товары и будем их реализовывать не на внутреннем рынке, а на внешнем рынке, чтобы страна заработала валюту.
И что произошло? А произошло совершенно иное. Иностранный инвестор зашел на территорию Украины, стал производить свои товары, и начал уничтожать нашего отечественного производителя. Вот я хочу купить ситро по три копейки, а меня заставляют пить кока-колу по пять рублей, понимаете? И все, уничтожили заводы и на сегодняшний день…
Володимир Фесенко: А где вы видели в России ситро по три копейки?
Спиридон Кілінкаров:Я не говорю о России, я примеры привожу.
Володимир Фесенко:Господин Килинкаров, кто России бывал, где пиво дешевле — у нас или в России?
Спиридон Кілінкаров:Послушайте, я бывал в России. Вот кроме пива…
Володимир Фесенко:Где безалкогольные напитки дешевле — у нас или в России?
Юрій Гаврилечко:Уважаемые гости, давайте не будем сейчас обсуждать ситуацию в России, давайте об Украине.
Спиридон Кілінкаров:Тогда давайте сравним заработные платы в России и в Украине. Они же вообще несравнимы. Давайте об этом говорить…
Володимир Фесенко: Несравнимы…
Спиридон Кілінкаров:Давайте дороги сравним, извечную проблему России.
Володимир Фесенко: О-о-о!
Спиридон Кілінкаров: Давайте сравним дороги в России и в Украине.
Володимир Фесенко: Дороги в России тоже остаются проблемными…
Спиридон Кілінкаров: Вы давно там не были! Вы проедьте и посмотрите.
Юрій Гаврилечко: Уважаемые гости, давайте вернемся к референдуму. Мы так и к вопросам журналистов не дойдем.
Володимир Фесенко: Я просто напомню ситуацию. Этой зимой трасса между Петербургом и Москвой пришла в такое же состояние негодности, как и украинские дороги, а это главная федеральная трасса.
Спиридон Кілінкаров: Я еще раз повторяю, что я бываю очень часто в Российской Федерации, я живу на границе с Российской Федерацией.
Володимир Фесенко: У нас тоже участок Киев — Борисполь хороший, но это еще ни о чем не говорит.
Юрій Гаврилечко: Уважаемые гости, еще раз прошу вернуться к теме.
Володимир Фесенко: Вот в Белоруссии дороги лучше чем и у нас, и в России.
Спиридон Кілінкаров: Вот что бы вы ни говорили, Россия сегодня пятая экономика в мире.
Володимир Фесенко:Откуда пятая?..
Спиридон Кілінкаров: Вот пятая экономика в мире.
Юрій Гаврилечко: Давайте вернемся к теме Украины. Дорогие коллеги, наши вопросы? Иначе, я чувствую, что мы к ним просто не доберемся. Если уже все ясно, то спорить о том, насколько хороши дороги в России, можно, конечно, бесконечно.
Володимир Фесенко: Можно, я о Китае скажу?
Спиридон Кілінкаров: Я не говорю о том, что хороши дороги в России, я вижу как развивается и меняется Россия. Уж поверьте мне, в приграничном районе это очень четко видно. Если ты туда выезжаешь в течение года и видишь конкретные изменения, то, наверное, есть о чем поговорить.
Юрій Гаврилечко:Тогда, наверное, у меня будет последний вопрос. Что будет делать КПУ в случае противодействия власти?..
Спиридон Кілінкаров: Оно уже и сегодня есть.
Юрій Гаврилечко: Любым способом избежать референдума — ваши действия?
Спиридон Кілінкаров: Мы будем искать любые правовые способы для того, чтобы в рамках Конституции, законов Украины такой референдум состоялся. И я уверен в том, что восьмого числа собрание инициативной группы состоится, у нас есть механизм для того, чтобы в правовом поле это мероприятие провести. Мы поставили задачу собрать более четырех миллионов подписей, чтобы не дать возможности ЦВК по формальным причинам нам отказать по количеству подписей. А дальше — это уже решение президента. Будет он принимать такое решение или не будет, он наделен этим правом, он может им воспользоваться.
А дальше — это уже политическая оценка избирателей, кто на самом деле, чьи интересы отстаивает, и кто действует в интересах наро