10 июля в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Почему украинцы уезжают из страны?»
В пресс-конференции участвовали: Элла Либанова —директор Института демографии и социальных исследований НАН Украины; Андрей Быченко —директор социологической службы Центра им. Разумкова; Эрик Найман —экономист.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрий Гаврилечко: Здравствуйте, уважаемые гости! Здравствуйте, коллеги! У нас сегодня очень «веселая» тема: «Почему украинцы уезжают из страны?» Наши политики очень часто любят говорить, что Украина — это замечательный транзитный путь из Азии в Европу и обратно, но, как известно, на мосту жить несколько неудобно, а под мостом — тем более. Поэтому, скорее всего, этому есть не только экономические причины, о которых очень часто говорят, но и иные проблемы, почему украинцы хотят покинуть свою родину, кто на время, а кто и навсегда. Но кто же сюда приезжает взамен тех, кто уезжает? Об этом сегодня и поговорим. Первое слово, Элла Марленовна, вам.
Элла Либанова: Я опираюсь и буду опираться в своем сегодняшнем разговоре с вами исключительно на данные двух общенациональных исследований по трудовой миграции, которые мы провели вместе с Государственным комитетом статистики, и вот втором, которое мы закончили недавно, было опрошено сорок пять тысяч граждан, поэтому это достаточно серьезная совокупность.
И если говорить о том, почему люди уезжают, то я бы разделила свой ответ на две части. Основная масса простых людей уезжает из-за низкой зарплаты. Об этом сказало более восьмидесяти процентов человек, которых мы опрашивали. Они честно признались, что основная причина — это зарплата. И действительно разница в зарплате в Украине и в соседних странах превышает тысячу евро, поэтому совершенно понятно, что люди уезжают.
А если говорить о тех, кто уезжает по политическим мотивам, по мотивам, связанным с невозможностью самореализации и так далее, то это все-таки не простые украинцы, это все-таки те, кто относят себя к элите или примыкают к ней. Еще раз повторяю, что основная масса людей уезжает из-за неудовлетворенности заработной платой.
Юрий Гаврилечко: То есть основная причина — экономическая?
Элла Либанова: Да. И тут сделать ничего нельзя. До тех пор, пока разница в зарплатах будет вот такая, какая она есть сейчас, я повторяю — более тысячи евро в месяц разница. Понятное дело, что люди будут уезжать. Обидно то, что они уезжают, но примерно сорок процентов говорят о том, что они там работают на таких рабочих местах, которые вообще не требуют квалификации.
А более тридцати процентов наших трудовых мигрантов — это люди с высшим образованием. Полным, не полным, базовым, все эти наши новации с терминологией, но это люди с высшим образованием. И вот они выполняют там работу в большинстве случаев, которая либо не требует квалификации, либо если и требует, то требует знаний значительно низших, чем те, которые имеют. Либо они работают в другой сфере, в которой не могут применить свои знания и умения.
Это, конечно, очень плохо. Особенно этим отличается миграция в Россию. Туда вообще едут несколько менее образованные люди, и работают там на тех рабочих местах, где в общем-то образование не требуется.
Наиболее образованные люди, практически девяносто процентов с высшим образованием, причем большая часть с полным высшим образованием, — это те, кто уезжает в Германию. Туда не так много людей уезжает, но тем не менее, туда уезжают наиболее квалифицированные кадры. Ну, а о Штатах… это просто отдельная тема.
Юрий Гаврилечко: Когда начался кризис, было очень много разговоров о том, что, наконец-то, украинцы вернутся обратно из Европы, Америки, России в Украину. Но этого процесса не наблюдается, наоборот, на самом деле продолжают уезжать.
Элла Либанова: Продолжают. Конечно, продолжают. А не возвращаются, потому что боятся, что второй раз не уедут. Вот из России возвращаются. С Российской Федерацией у нас нормальная циркулярная миграция. То есть,человек поехал в Россию, поработал там какое-то время, вернулся назад — пожил дома, поехал снова в Россию, снова поработал. Он не боится, что второй раз в эту самую Россию не попадет.
А тот, кто уезжает в Германию, в Испанию, даже в Польшу и Чехию, боятся, что второй раз им будет сложно приехать туда, и поэтому стараются остаться. Даже на менее выгодных условиях, но остаться, не возвращаясь сюда. И вторая очень неприятная особенность западной миграции связана с тем, что люди, уехавшие туда, очень часто не то, что не хотят сами вернуться, а они стремятся вывести туда и тех родственников, которые здесь остались: и детей, и родителей. И в результате мы теряем не только самого мигранта, но и всю его семью. То есть ничего похожего на то, что происходило, скажем, в странах Средиземноморского бассейна после войны, допустим, у нас нет.
Юрий Гаврилечко: А насколько сильны именно эмигрантские настроения? Потому что это уже выходит за рамки чисто трудовой миграции, когда заработал и вернулся обратно.
Элла Либанова: Конечно. Понимаете, вот когда человека спрашивают, особенно молодежь студенческую: «Вы хотели бы жить за границей?» Вот подавляющее большинство говорит: «Да, хотел бы». Когда начинаешь дальше допытываться: «А ты вообще какие-либо усилия к этому предпринимаешь, чтобы уехать?» Вот тут процент совсем иной — он уже гораздо ниже. И в итоге уезжает не так-то и много в конечном счете. Но когда вот спрашивают, — да, конечно, я бы хотел бы жить там: в Англии, Италии, Испании, Штатах и так далее.
Поэтому я бы не переоценивала. Хотя, конечно, этот процент серьезный. На самом деле меня вот, как специалиста, больше беспокоит так называемая утечка умов, потому что уезжает, скажем так, штучный товар. Вы сами понимаете, если уедет один Эйнштейн, то даже тысяча молодых подготовленных физиков едва ли его заменит. И вот я боюсь, что мы теряем действительно наиболее талантливых, потому что да, они уезжают, и вот таких уезжает много, очень много перспективных студентов, уезжает очень много молодых кандидатов наук. Очень много, там отъезд действительно серьезный, который может нанести очень серьезный ущерб экономике Украины.
Юрий Гаврилечко: А не сталкивались ли вы в процессе исследования с рекрутингом западных агентств?
Элла Либанова: Конечно же, есть.
Юрий Гаврилечко: А насколько это влияет на процент выезжающих?
Элла Либанова: Конечно, влияет. А как вы думаете — молодой ученый просто так в пространство уезжает? Он уезжает по вполне конкретному адресу, зная, в какой лаборатории он будет работать, на каких условиях, по какой программе, какая зарплата, какое оборудование. Это все оговаривается заранее. И вот то, что мы, кстати, когда вошли в болонский процесс, в общем-то мне, как демографу, было тогда понятно, что это провоцирует большую часть молодежи уехать, потому что наши дипломы стали, не дипломы именно, а вот стадия обучения стала конвертируемой.
Конечно, это хорошо для молодежи, что они могут ехать, они могут обмениваться знаниями там, поработать. Это все очень хорошо и замечательно, но нужно понимать, что это имеет и негативные последствия для страны. То есть любая медаль имеет две стороны — аверс и реверс.
Юрий Гаврилечко: Спасибо. Эрик, может быть, ближе к экономике рассмотрите эту проблему? Уехали — и что дальше? Собственно говоря, чем это грозит в перспективе Украине? И насколько реальны шансы вернуть кого-то обратно в Украину?
Эрик Найман: С одной стороны, уехали гастарбайтеры, присылают в Украину шесть-семь миллиардов долларов ежегодно, скажем так, это отличный экспортный товар, как оказалось. В трудные годы падающих валютных резервов, это чуть ли не главный источник пополнения валютных резервом, как оказалось.
Потому что мы видим негативное сальдо торгового баланса, которое перекрывается как раз за счет денег гастарбайтеров, плюс прямых иностранных инвестиций, которых в два раза меньше в среднем, чем денег гастарбайтеров. То есть это дает более значимый социальный, денежный и экономический эффект.
Но возникает очень четкое понимание, что не все бывает вечным, потому что, во-первых, уехали люди за границу, у их родителей здесь уже не такое длинное дожитие, дети тоже подрастают и, скорее, тоже туда же потянутся. Поэтому вот этот поток, который составляет шесть-семь миллиардов долларов не вечный, он не бесконечный. И либо он будет продолжать поступать, но при параллельном отъезде очередных миллионов украинцев, а тут мы докатимся до порядка 35 миллионов граждан, как на самом деле давно уже прогнозировало американское статистическое агентство.
И это вроде бы не так и плохо, потому что для оставшихся, это означает повышение заработных плат. То есть чем меньше здесь рабочих рук, тем больше вакансий остается, тем больше нагрузка. Правда, возникает проблема для бизнеса, потому что макроэффект вроде бы положительный, на первый взгляд, из-за притока денег. Для бизнеса же это рост заработных плат и ухудшающееся качество рабочей силы, потому что уезжает, как правило, наиболее производительная рабочая сила, а те, кто не способны, либо не горят желанием, остаются. И мы понимаем, что когда вы из некой емкости постоянно отфильтровываете наиболее производительные бактерии, то оставшаяся масса уже не способна производить то качество жизни, то качество экономики, которое могло бы быть.
Сейчас в мире идет война за таланты, война за мозги, и Украина ее вчистую проигрывает. И краткосрочный позитивный эффект нивелируется долгосрочным, просто ужасным эффектом, потому что главное национальное богатство любой страны — это люди. И любое правительство, которое об этом забывает, рискует потерять источник доходов для бюджета. Я думаю, что это одна из причин в том числе падающих доходов госбюджета. Это не просто какая-то абстрактная макроэкономика, или абстрактное падение мировых рынков, в том числе это и потеря рабочей силы, людей, которые здесь генерируют доходы, из которых потом происходит выплата заработных плат.
Что еще я могу отметить. Почему люди уезжают? Существует рейтинг, к сожалению, правда, 2011 года, более свежего нет, — так называемое «Лучшее качество жизни», в котором 191 страна, Украина в нем находится на достаточно высоком 73-м месте. Но оно высокое только по нескольким критериям: хороший климат, низкая стоимость жизни, опять же, благодаря низким заработным платам, поэтому у нас дешево жить, дешевле, чем почти в любой европейской стране. Культурные различия на высоком уровне оцениваются, безопасность (правда, это уже немножко под вопросом), здравоохранение, я думаю, тоже под вопросом, где мы будем терять позиции.
Ну, а в чем же минусы? Это окружающая среда (последствие Чернобыля, последствия достаточно тяжелые экологической ситуации в основном на востоке), инфраструктура, которая разрушается, ну, и экономика. Здесь мы чуть ли не впереди планеты всей. Поэтому по качеству жизни, понятно, что вся Европа далеко впереди. Это для рабочей силы.
Рейтинг «Лучшие страны для ведения бизнеса» — 185 стран. Последние данные за июнь 2012 года. Здесь Украина на 137 месте, и практически без шансов, там символический рост на несколько пунктов, который происходит, но он поэтапный, медленный. Но нам нужно совершать целую революцию для улучшения ведения бизнеса, поэтому отсюда происходит и утечка бизнесменов. Бизнесменам и западным, и внутренним немножко тяжеловато тут работать.
Рейтинг последний «Лучшие страны для старости», для дожития. Из 150 стран у нас 72 место, в серединке, но вся Европа опять же впереди, причем далеко. Мы опережаем Африку и часть Азии. Вот это традиционные наши конкуренты. Экономически понятно, что Украинцы редко едут в Африку, мы конкурируем с Европой, но в этом мы проигрываем вчистую и в плане дожития на старости, и в плане работы, и в плане ведения бизнеса. Здесь еще, с одной стороны, это плохо, с другой стороны, это возможности — понимание проблемы уже половина на пути ее решения.
Юрий Гаврилечко: Спасибо. Андрей, можете поделиться динамикой ваших исследований по этому вопросу?
Андрей Быченко: Что касается иммиграционных настроений, то я должен сказать, что они в принципе были довольно высокими, как минимум с конца девяностых годов. Наверное, с начала девяностых годов. То есть они были высокими всегда, и они являются высокими не только сейчас.
Скажем, по тем же нашим данным, если говорить о том, хотели бы люди уехать работать за границу, то около сорока процентов граждан хотели бы. Если говорить о молодежи, это от 18 до 29 лет включительно, то только треть не хотела бы уехать работать за границу. И ситуация с этим, на мой взгляд, меняется не так сильно, то есть люди хотят уезжать, но сдерживают их в основном внешние факторы, что за границей их не просто не ждут, а что существует ряд проблем.
Особенно если говорить о европейском и североамериканском направлении, то есть о направлении наиболее развитых стран, существует одна очень существенная проблема, которая постоянно присутствует, но почему-то ее, скажем, причины для меня не очень понятны. Причем я с очень компетентными людьми пытался в частных беседах консультироваться, никто не понимает. Это именно проблема с иностранными языками. То есть украинцы вообще не знают иностранных языков. И та декларация знания английского, иногда я встречал цифры: двадцать процентов, иногда тридцать процентов. И те, которые говорят, что знают английский, нужно понимать, что это за английский, как они его знают и могут ли они его употреблять.
Вот по результатам одного из наших последних исследований, скажем, информацию регулярно на английском языке получают около четырех процентов украинцев. То есть, я так думаю, что это где-то и есть та цифра людей, которые английским могут владеть как инструментом, которые не боятся его использовать. А не те, которые в анкете просто пишут, что знают английский язык.
То есть, действительно, и в Советском Союзе, и в Украине не могли нас научить ему. В школе это вообще невероятно, чтобы научили английскому языку, но даже прилагая специальные усилия… Я вот когда говорил в частных беседах, в частности я этот вопрос обсуждал и с руководителями (даже не с одним руководителем) представительства такой организации, как Britishcensualв Украине. То есть это организация, которая непосредственно за деньги британских налогоплательщиков призвана продвигать британскую культуру и английский язык во всем мире. Они тоже не смогли мне назвать причину. То есть они сказали, что сейчас даже работают с Министерством образования, но эффекта пока нет.
То есть, если речь идет о квалифицированном, действительно о высококвалифицированных кадрах, понятно, что без знания иностранного языка, прежде всего английского, говорить о какой-то научной карьере за рубежом очень сложно. То есть, теоретически может быть абсолютно гениальный человек, глядя на которого всем абсолютно будет неинтересно, на каком языке он говорит, потому что его научные результаты гениальные, но таких, согласитесь, или единицы или вообще нет.
Что касается других причин, мне кажется, что нужно разделять их на два больших сегмента. Один — это нынешнее положение. Хотя, если мы говорим о периоде на протяжении двадцати лет независимости, то это все-таки не только нынешнее положение. И второй — перспективы. И вот, мне кажется, что основная причина — это не столько даже нынешнее положение, как перспективы, которых на самом деле в Украине нет. Ни одна власть, включая сегодняшнюю, не предложила перспективного видения будущего Украины.
Ну, вот давайте задумаемся, чем озабочена нынешняя власть? Наполнить госбюджет сейчас и выиграть президентские выборы в 2015 году. Хорошо, выиграли. Что дальше? Какая Украина в 2016 году? Самое большее, что могут предложить, это присоединение или к ЕС, или к Таможенному союзу. А дальше, складывается такое впечатление, пусть дяди из России или из Европы за нас решают, что делать. То есть, никакого видения будущего нет. И это понимают граждане.
Если говорить об уезжающей самой высококвалифицированной рабочей силе, ученых и программистах, то я бы все-таки хотел определенную вину возложить на государство прежде всего, потому что, будем откровенны, какой-нибудь биолог, или биотехнолог в Украине — на что он может рассчитывать? То есть, в большинстве случаев на место учителя биологии. В очень хорошем случае — на место на кафедре своего же университета. Хотя количество таких мест ограничено. Но даже если такое место на кафедре своего университета, то это все равно отсутствие нормального оборудования с реактивами, которые нужно покупать постоянно. Но если оборудование можно закупить один раз на какой-то грант, то реактивы нужно покупать постоянно. А с этим вообще полный, скажем, провал.
И это притом, что во всем мире, то есть в цивилизованном мире, это очень перспективное направление. И действительно, наших студентов, уже начиная со студенческой скамьи, что называется, за ними следят ведущие иностранные компании, предлагают очень хорошие контракты. И, скажем откровенно, возможно можно говорить о патриотизме, но что на чаше весов кроме патриотизма? Что делает для науки наше государство?
Если говорить о точных и естественных науках, то там полный развал. Все, на чем держится современная точная и естественная науки в Украине, это все то, что было построено когда-то в Советском Союзе, и все. То есть, понятно, что к счастью нашему ни школа научная, от которой уже почти ничего не осталось, ни оборудование не может развалиться в одночасье, поэтому оно еще существует. Но государство ничего не делает для того, чтобы эту сферу развивать.
Поэтому, я думаю, что проблема не в людях, которые едут. На самом деле общественные процессы можно вполне сравнить с физическими процессами. Существуют абсолютно естественные законы. Так как о воде мы понимаем, что из верхнего сосуда она будет переливаться в нижний, а не наоборот, без дополнительных усилий. Точно так же без дополнительных усилий… рыба ищет, где глубже, а человек — где лучше. Понятно, что если человек может устроиться лучше за рубежом, он это сделает.
Понятно, что если ему там лучше, а ему там лучше, вот приводились уже позиции Украины в разных рейтингах. И понятно, что он там не просто сам будет жить, он заберет туда и детей, если у него на это хватит денег, он туда заберет и родителей. И понятно, что, скажем так, если в Украине он и вернется, то только в том случае, если увидит перспективы тут. Повторяю — перспективы. Потому что отсутствие перспектив — это основная проблема Украины.
Потому что вот для меня, кстати, очень печальный факт, что по прогрессу такая европейская страна, которая в девяностых — начале двухтысячных годов в одно время была даже синонимом такой слаборазвитой или недоразвитой, отстающей страны европейской, как Албания… Я далек сейчас от того, чтобы сказать, что в Албании лучше, чем в Украине, но прогресс, который она показывает, намного выше чем в Украине. То есть там прогресс заметен, и он заметен не только нам. То есть в той же Албании сейчас ее прогресс происходит в том числе за счет возвращения мигрантов, которые заработали деньги прежде всего в Германии и Италии, а теперь возвращаются к себе на родину для того, чтобы начинать свой бизнес, развивать его у себя на родине, потому что есть перспективы, во-первых.
Во-вторых, на неразвитом рынке на самом деле легче развиваться. То есть у тебя будут конкурентные преимущества за счет денег, заработанных в Европе, и за счет опыта, заработанного в Европе. И вот в Албании процесс возвращения мигрантов, можно сказать, стал массовым. В Украине же если и есть подобные случаи, то единичные. И снова-таки, мы не можем, я во всяком случае не могу вспомнить ни одного случая, когда бы приехавший в Украину мигрант вдруг стал успешным бизнесменом. Почему? Потому что, скажем, правила ведения бизнеса в нашей стране несколько отличаются от европейских и, скажем так, от общемировых. И тот опыт, который люди приобрели в Германии, Италии, Испании или Португалии, скажем так, тут оказывается лишним, в то же время им где-то не хватает иного опыта.
Поэтому, мне кажется, пока государство будет озабочено исключительно тем, как вытянуть из налогоплательщиков дополнительную копеечку в бюджет сегодня, не думая о том, что будет завтра, и не показывая, что завтра действительно может стать лучше, и что завтра действительно высокотехнологичный сектор сможет работать в Украине. И что завтра действительно строители станут не просто востребованы тут, и их не будут набирать на испытательный срок, а потом забывать выплатить зарплату, и говорить, что не подошли, и будут платить зарплаты, аналогичные, скажем, хотя бы тем достаточно невысоким зарплатам, которые они получают в Испании, Португалии или Германии. До тех пор, мне кажется, эмиграция будет естественным процессом, который будет контролироваться исключительно, скажем, внешними условиями.
То есть, сколько захотят впустить внешние страны, прежде всего, Евросоюз и Россия, столько из Украины и выедет граждан. А кого не захотят впустить, тот останется тут. Ну, и я абсолютно согласен, что для экономики, в частности для нас с вами, это огромная проблема, потому что уезжать будут все-таки лучшие. А это значит, что, скажем так, высокую конкурентоспособность нашей экономике получить будет все сложнее и дороже. И не исключено, что, скажем, наступит какая-то точка невозврата, когда даже легче будет построить новое государство, если назвать его Украина, чем ремонтировать старое.
Юрий Гаврилечко: Спасибо. Значит, очень скоро будем учить албанский, чтобы перенимать передовой европейский опыт, судя по всему. Элла Марленовна, у вас тоже были цифры по владению языками.
Элла Либанова: Да. Мы тоже в процесс своих обследований спрашивали мигрантов, которые приехали, с каким уровнем владения языком той страны, куда они направлялись, они выезжали. И 27 процентов сказали, что они свободно владели языком той страны, куда ехали. Я прекрасно понимаю, что из этих двадцати семи процентов половина, если не больше, россияне, русским владеют все, а остаток — это Польша и Венгрия.
Эрик Найман: Почему? Италию, Румынию очень хорошо знает Закарпатье.
Элла Либанова: Ну, из Закарпатья не так много все-таки в Италию едут. Жители Закарпатья все-таки больше уезжают в Венгрию. А вот венгерский и польский… Польский язык для Львовской области, для Галичины в целом, это же практически родной язык, поэтому, конечно, там знают очень хорошо знают языки. Но тем не менее, 27 процентов говорят о том, что они свободно владеют языком той страны, куда едут. И еще там двадцать семь процентов говорят о том, что они могут общаться. Могли общаться, когда уезжали. Что важно.
Потом, я бы хотела еще на двух моментах акцентировать ваше внимание. Первое, понимаете, нельзя преувеличивать значение миграции, она была, есть и будет. И чем более будет глобализирован мир, тем больше будут эти самые потоки свободного перетока людей. Но мы говорим, что глобализация — это свободный переток капитала, в том числе и человеческого капитала. То есть чем больше связей между разными странами, тем больше людей будут перемещаться.
И хочу еще напомнить, что когда мы были в составе Советского Союза, извините, кто выезжал на стройки коммунизма, откуда набирали людей, кто нефтяные вышки осваивал и прочее? Где нефтяники работали и откуда они были? Из Украины. Где была научная элита, где была управленческая элита украинская? В России, в Москве. Поэтому мы всегда жили, по крайней мере очень давно живем в условиях такого жесткого миграционного пресса. Нужно просто к этому относиться как к неизбежности. Другое дело, кто к нам приезжает. Вот если бы была более или менее равноценная замена. Чего, к сожалению, нет.
Юрий Гаврилечко: У меня вопрос будет ко всем, последний перед вопросами из зала. Вот мозги забирают не только свои умные головы, когда уезжают, но и, грубо говоря, свои умные гены. То есть, существует определенный шанс, что следующее поколение украинцев, по крайней мере потенциально, будет глупее предыдущего. Потому что умные люди выезжают вместе со своими генами, а на их место соответственно попадут не такие умные, которые приезжают в Украину. Вот насколько этот риск высокий? И когда может наступить та точка невозврата, что такое может стать реальностью? Если станет.
Элла Либанова: Вы знаете, вот давайте говорить так. Сегодняшний современный человек умнее, чем человек в Древней Греции? Вот я лично в этом очень сильно сомневаюсь. Образованнее — да, начитаннее — да, нахватались больше там в плане всяких гаджетов и всего остального — да. А вот умнее ли? Не уверена. Поэтому то, что уезжают образованные люди, да, это, наверное, плохо. Но образование все-таки не синоним таланта, я бы так сказала. Это первое.
И второе. На самом деле, если взять даже по уровню образования, то средний уровень образования вот занятых наших людей, работающих в Украине, выше, чем средний уровень образования мигрантов. Просто выше, вот мы провели два общенациональных серьезных, очень серьезных исследования, и вот получает вот такая ситуация. Я еще раз повторяю, штучный товар, да, это очень страшно. А все остальное — это в рамках обычного процесса обмена населением. Мы же говорим, что мы интегрируемся в Европу и так далее. Вот и интегрируемся. В том числе и через наше население.
Юрий Гаврилечко: Эмиграция и как последствие — интеграция.
Элла Либанова: Это ее неизбежное следствие, просто неизбежное, без этого не может быть интеграции.
Эрик Найман: Просто этот поток должен быть встречный, а не односторонний.
Эрик Найман: Вот я же и говорю, что если бы вот сюда начали ехать люди тоже образованные, которые хотят адаптироваться к нашей культуре, к нашим обычаям и всему остальному, вот это вот важно. К сожалению…
Эрик Найман: Сейчас вообще возникают проблемы трудовой миграции: Германия — исламизируется, Франция — исламизируется…
Элла Либанова: Да в Лондоне посмотрите, просто по улицам Лондона. Просто посмотрите на цвет кожи, разрез глаз.
Эрик Найман: Да. И чтобы увидеть англичан настоящих, нужно уехать куда-то подальше от Лондона.
Элла Либанова: Да.
Эрик Найман: Это уже общая проблема и нельзя сказать, что это…
Элла Либанова: Это уже, может быть, даже и не проблема.
Эрик Найман: Да, это уже, может быть, и не проблема, это данность, с которой нужно жить.
Андрей Быченко: У меня, наверное, чуть-чуть иное мнение будет. Я считаю, что это проблема. Более того, абсолютно согласен, что в Советском Союзе лучшие украинские ученые, лучшие украинские управленцы действительно работали в Москве. И там и остались при распаде Союза. И я считаю, что это, скажем, как минимум привнесло, негативно повлияло на Украину, потому что они были самые талантливые и, возможно, если бы они остались на момент распада у нас и руководили украинской экономикой, возможно, сейчас бы мы жили лучше.
А что касается там генетической памяти и генетической наследственности, то биологи уезжают, а они лучше бы об этом сказали. Но, я думаю, что с этой точки зрения не стоит все-таки рассматривать эмиграцию, как негатив. Потому что, как один и вариантов, те же ученые британские, как всегда они исследовали, считают, скажем,что вообще IQнаселения снижается постепенно. Почему? Потому что образованные женщины меньше рожают вообще в мире, чем необразованные, соответственно меньше таких детей. То есть на это очень многофакторная какая-то даже не проблема, а вопрос, чтобы связывать непосредственно эмиграцию вот с такой какой-то проблемой как генетическая наследственность.
Эрик Найман: И я бы еще разделял ухудшение генофонда нации, если мы говорим об украинцах, как о национальности, вряд ли произойдет по причине эмиграции. А вот ухудшение генофонда населения Украины, наверное, потихонечку да, но мы понимаем, что…
Элла Либанова: И это не факт, доказательств этому у нас нет.
Эрик Найман: И, во-первых, это очень долгосрочные тенденции, Моисей сорок лет водил людей по пустыне, рабство из них выбивал. Двадцать мы уже походили, еще двадцать как минимум нужно будет потоптаться, и потом еще, может быть, лет сорок. Поэтому это очень долгосрочный процесс.
Юрий Гаврилечко: Если внешние условия позволят.
Элла Либанова: Так надо же еще и Моисея найти.
Эрик Найман: И плюс на пустое место, если вдруг Украина облысеет с точки зрения народонаселения, тут появятся другие народы. В Минск уже активно китайцы едут, думаю, что и у нас они появятся.
Юрий Гаврилечко: Так что Украина может существенно измениться?
Эрик Найман: Изменится национальный состав.
Элла Либанова: Как и во всей Европе.
Юрий Гаврилечко: Спасибо. Большая просьба, вопросы.
Олексій Савицький, телеканал «24»: Запитання Еллі Лібановій. Зараз Україна та Росія домовилися висилати одна одній нелегальних мігрантів. Скажіть, будь ласка, чи можете ви оцінити, наскільки з Росії може повернутися робочої сили? І наскільки багато росіян працюють в Україні на вашу думку?
І ще одне запитання Ерику Найману. От ви продовжили свою думку, що українці виїжджають за кордон, працювати нікому і, можливо, навіть підвищиться зарплата. Разом із тим, відбувається інша тенденція, коли в Україну можуть приїжджати іноземці, які працюватимуть за меншу зарплату, ніж зараз українці. Ваш прогноз, наскільки це реальна ситуація? Коли і хто буде їхати в Україну працювати? Дякую.
Элла Либанова:Перше, щодо обміну нелегальними мігрантами. Ви знаєте, я не зовсім розумію, як із Росії можна українця як нелегального мігранта виселити, якщо він оформить дозвіл на проживання? Це не важко зробити і це, власне кажучи, засіб, який дасть змогу росіянам трошки упорядкувати міграційний потік, тим більше, що він величезний. Це, по-перше. По-друге, трошки знайти кошти для місцевих бюджетів відверто кажучи. Тому, я не думаю, що тут відбудеться масовість.
Олексій Савицький, телеканал «24»: А в цифрах ви не можете сказати?
Элла Либанова:Не може сказати, тому що не знаю. Можу сказати, що зараз, за нашими даними, в Росії працює приблизно півмільйона українців.
Олексій Савицький, телеканал «24»: А росіян в Україні?
Элла Либанова:Не знаю.
Эрик Найман:Что касается иностранцев, которые едут в Украину и готовы работать дешевле, на самом деле я практически не встречал таких иностранцев, которые бы приезжали сюда и готовы были бы работать дешевле, чем украинцы. Здесь больше идет, скажем, поток трудовых ресурсов из регионов в Киев, потому что киевляне перебирают работой, а провинция готова работать более адекватно и с большей производительностью труда.
Иностранцы едут в Украину работать только в случае, если не нашли работу у себя, мы представляем тогда уровень квалификации этих людей. Испанцы все-таки предпочтут ехать в Германию, а не в Украину, искать работу. Либо требуют большую доплату, раза в два, иногда и больше. Плюс очень часто, если это, например, иностранный банкир, он требует еще и командировочные, соцпакеты, и обходится очень недешево для украинского бизнеса. Почему его нанимают? Только за квалификацию, потому что в Украине очень часто встречается, что есть сейчас профессии, для которых нет специалистов. Когда такой специалист подрастает, то иностранца отправляют назад. Зачем держать дорого, если можно в десять раз меньше платить украинцу?
Андрей Быченко: Якщо можна, я ще додам. Усе-таки під час будівельного буму, були випадки, коли з Китаю досить багато будівельників завозили. Але зараз ми маємо кризу на ринку будівництва, й тому зараз такого не відбувається. А більше за все, я думаю, мігрантів їдуть сюди і заробляють собі більше все-таки якимось дрібним бізнесом, перш за все, торгівлею. І поки що не можна сказати, що український ринок праці масово цікавий для іноземних мігрантів.
Юрий Гаврилечко:Пожалуйста, еще вопросы.
Ірина Топкова, телеканал БТБ: До Елли Лібанової перше запитання. Уточніть, будь ласка, що це за дослідження було, на яке ви спираєтеся? І яких людей опитували — це родичі тих людей, які поїхали, це самі люди, які працюють за кордоном? І, власне, куди зараз їдуть українці працювати, в які країни? Якщо можна, у відсотках. І на які спеціальності. І наступне запитання до Ерика Наймана. Дайте поради, в які країни їхати, і які заробітні плати можна отримати там, якщо вже хтось вирішив поїхати?
Элла Либанова:Було проведено два загальнонаціональних обстеження, обидва проводили Держкомстат і Інститут демографії та соціальних досліджень Національної академії наук, який я, власне, представляю. Проводилося обстеження в рамках обстеження економічної активності населення. Тобто приходили в домогосподарства, і там задавали запитання: чи є хтось із членів вашого домогосподарства, хто працює за кордоном, або, можливо, ви працювали і повернулися. І таким чином воно було проведено.
За кордоном не опитували людей. Було опитано, принаймні за другим обстеженням, яке ми завершили в 2012 році, сорок п’ять із лишком тисяч осіб, це дуже представницьке обстеження. Де працюють? Приблизно півмільйона працюють в Росії, ще півмільйона нарівно працюють у Польщі, Чехії та Італії. І ще двісті тисяч працюють в Іспанії, Німеччині, Угорщині, Португалії, Білорусь навіть з’явилася, чого раніше за першим обстеженням ми не побачили. Ось такий розподіл.
У яких галузях працюють? З галузями трошки важче. За тими даними, якими ми володіємо, левова частка працює на будівництві. Але, знаєте, в мене є сумніви щодо цього. Тому що я розумію будівництво в Чехії, в Польщі, але я не дуже розумію будівництво в Росії, тому що я знаю з інших джерел, що там працюють в трохи інших місцях. В Італії, скажімо, переважною мірою зайняті в домашньому господарстві. Ви знаєте, що багато наших жінок в Італії працюють у домашніх господарствах, виконуючи або роботу хатніх робітниць, або доглядальниць за дітьми чи хворими і таке інше. От, власне кажучи, якщо я вас задовольнила.
Эрик Найман: Миллиардеры традиционно едут в Лондон, Париж, Нью-Йорк, это три наиболее популярные юрисдикции.
Ірина Топкова, телеканал БТБ: Але де краще заробити? Дайте пораду, куди краще їхати, щоб заробити.
Элла Либанова: А про це я можу сказати, зараз знайду зарплати.
Эрик Найман: Просто есть разные люди с разными целями. Для дожития, если мы говорим о пенсиях, или о старости, то наилучшие страны — это Канада, Чехия, Словакия, Мальта, Новая Зеландия, Австралия. И даже Япония, правда, там с языком чуть-чуть сложнее, но считается очень хорошая для дожития страна.
А если ехать для того, чтобы хотя бы немножко еще заработать, то здесь подключается Германия к этим странам, Австрия. Австрия и для дожития тоже очень хороша. США очень хорошо, это просто одна из лучших стран сегодня, где легче найти адекватную работу при адекватной стоимости и качестве жизни. Плюс Канада, юг Канады — Ванкувер, Торонто, Монреаль.
Ірина Топкова, телеканал БТБ: І з якими спеціальностям краще їхати?
Эрик Найман: Рабочие специальности практически любые, инженерные специальности, медсестры очень большим спросом пользуются. Интернет-специалисты не так сильно, для этого особо ехать никуда не нужно, можно жить и в Украине и работать через интернет легко и получать те же самые доходы. То есть инженерные, рабочие, и медицинские специалисты.
Ірина Топкова,