Программа «РазворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир за 17.10.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: В Автономній Республіці Крим ціни на звичайні сорти хліба різко збільшилися. Так, за стандартний батон, який раніше коштував 3 гривні 60 копійок, тепер просять 4 гривні 50 копійок. За словами жителів півострова, таке подорожчання відчутно б’є по сімейному бюджету, оскільки хліб — це той продукт, який купується чи не щодня.
Зі свого боку підприємство «Кримхліб», яке є головним виробником продукції номер один в автономії, зростання цін пояснює економічної необхідністю. Чи існують реальні причини для підвищення цін на хліб, — про далі в програмі «РозворотUA».
З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!
У нас сьогодні в студії наші гості, це: Леонід Козаченко — президент Української аграрний конфедерації. Добрий день!
Леонід Козаченко: Доброго дня!
Оксана Ващенко: І Володимир Лапа — генеральний директор Українського клубу аграрного бізнесу.
Володимир Лапа: Мої вітання!
Оксана Ващенко: Ви знаєте, про ціну на хліб говорять принаймні впродовж року, і не один раз, це точно. Я пам’ятаю останні такі розмови відбувалися буквально кілька місяців тому, коли так само, можливо, в результаті підвищення цін на пальне, або вимога підвищити мінімальну зарплату, так само почалися деякі коливання цінові по всій України й на хліб. От скажіть, зараз існують передумови для того, щоб ціни на хліб зростали, принаймні наприкінці цього року? Бо деякі експерти говорять про те, що на 15-20 відсотків наприкінці року відбудеться зростання саме ціни на хліб. Чи, можливо, це не так? Бо уряд запевняє, що ціни на хліб не будуть зростати, хоча ситуацію однозначно не контролюють. Леонід Козаченко, будь ласка.
Леонід Козаченко: Я думаю, що існують передумови для цього, тому що світові ціни на зерно значно зросли за останній період, за півроку, за останні вісім місяців, і вони сягнули свого максимуму за останні десять років. Таких високих цін не було, особливо на продовольчу пшеницю, й це обумовлено тим, що існує великих дефіцит цієї продукції у світі.
З іншого боку, постійно зростають витрати на виробництво цієї продукції в сільському господарстві, й цьому є об’єктивні причини, чому ціна на хліб може зростати. Якщо говорити конкретно на даний час і до кінця року, чи повинна зростати вартість хліба, то вона може й не зростати, якщо держава буде зі своїх резервів це компенсувати. А Аграрний фонд, Держрезерв мають достатньо цієї продукції, щоб робити інтервенції й давати дешеве зерно, з якого будуть виробляти муку й потім випікати соціальний хліб.
Разом із тим, існує проблема, звичайно, з енергоресурсами, які значно подорожчали, й можливо, за рахунок більш дешевої сировини, такої як зерно, пшениця продовольча, можна утримувати ціни навіть у випадку, коли зростає вартість енергоносіїв. А от після нового року, я думаю, що відбудеться реальне зростання. Можливо, навіть наприкінці року. І це об’єктивний процес, який ніхто не зможе зупинити.
Оксана Ващенко: На десять відсотків і більше? От у яких проміжках?
Леонід Козаченко: Якщо корелювати по вартості пшениці, то ціна на хліб повинна зрости десь на двадцять відсотків. Ми знаємо, яку долю вартість зерна займає у структурі собівартості виробництва хліба, і якщо порахувати ціну на це зерно, і разом із тим порахувати зростання інших складових, таких як газ, електроенергія, то все разом якраз складає таку цифру.
Оксана Ващенко: Чи не має у вас даних стосовно того, скільки упродовж цього року було закрито підприємств, які займаються випічкою хліба, тобто хлібокомбінатів?
Леонід Козаченко: Ви знаєте, це тема дуже складна, і в першу чергу, проблема полягає в тому, що наша держава у ручному режимі регулює вартість цієї продукції. Існує так званий соціальний хліб, який кожен хлібопекар змушений виробляти, й для нього держава ставить нульову рентабельність виробництва, і за рахунок цього виробництво хліба не є прибутковим. Існують такі цифри, що близько сорока відсотків цього бізнесу знаходиться у тіні, тому що офіційно працювати, сплачувати податки й утримувати нульову рентабельність ніхто не може.
Хліб само по собі це там досить непроста для України. Взагалі вона трошки заполітизована. Якщо подивитися в Європі, то ціна на хліб там у середньому в шість разів вища, ніж в Україні.
Оксана Ващенко: Так чекайте, зарплати там теж не такі, як в Україні…
Леонід Козаченко: Так. Але ж не в шість разів вищі. І власне, там це не є такою проблемою. А в Україні хліб є одним із основних продуктів харчування, тому до нього прикута така велика увага. Але, можливо, я трошки забіжу наперед, я хотів би, щоб і пан Володимир свою точку зору висловив, в Європі, в Америці, в Сполучених Штатах, у багатих країна, в яких дуже розвинуте сільське господарство, наприклад, у Сполучених Штатах Америки сімдесят мільярдів доларів щороку витрачають на дотування п’ятдесяти мільйонів американців для того, щоб вони не відчували подорожчання ціни на хліб і на інші продукти харчування. Тому коли ціни на ці продукти там стрибають вгору або в вниз, то пересічний американець не відчуває цього, тому що держава його дотує. У нас, на жаль, у таких випадках бідний фермер дотує іншого бідного українця.
Оксана Ващенко: Володимира Лапу долучаємо до нашої розмови. Пане Володимире, на ваш погляд, наскільки ситуація зараз є критичною? Чи, можливо, ще якось можна перезимувати, цей рік пройде ще більш-менш спокійно, а далі подивимося? І якщо говорити про передумови, на вашу думку, які основні чинники все-таки будуть упливати наприкінці цього року, наступного року саме на вартість хліба?
Володимир Лапа: Я хотів би звернути увагу на те, що не зважаючи на певне підвищення цін на зерно, зараз ціни на продовольчу пшеницю на тому самому рівні, що вони були півтори роки тому. Тоді продовольча пшениця коштувала в межах від двох тисяч до 2100 гривень за тонну, і зараз вона фактично піднялася на такий самий рівень. Тобто, умовно кажучи, цей рівень цін на пшеницю вже зафіксований у розрахунки собівартості виробництва хліба.
Що змінилося за ці півтора-два роки? Змінилася вартість газу, змінилася вартість електроенергії, змінилася вартість бензину, коли цей хліб доставляється, змінилася мінімальна заробітна плата, тому що людям уже потрібно платити більш об’єктивно. І відповідно, коли ми говоримо, чи буде дорожчати хліб, чи не буде дорожчати хліб, то це запитання насправді не до аграріїв, це запитання до тих, хто регулює акцизи на пальне, це запитання до політичних перемовин щодо вартості газу й до багатьох інших аспектів. Тому що дійсно, в собівартості виробництва хліба зернова складова займає лише сорок відсотків.
Оксана Ващенко: Але тим не менше, питають дуже часто з тих, хто продає цей хліб, умовно кажучи, купує зерно, переробляє, продає хліб. Від кого залежить ситуація на ринку? Так чи інакше можуть говорити про те, що, можливо, в цього бізнесу відбулася змова й пішли на підвищення?
Володимир Лапа: Ви знаєте, якщо говорити, що відбулася змова, й пішли на підвищення, будь ласка, бери випікай і продавай. Але бажаючих не так і багато, тому що це дуже непростий бізнес. І я би… Розумієте, спрощення ситуації, як правило, не дає на це питання відповіді. Дійсно, я погоджуюся з Леонідом Петровичем, що це досить складний вид бізнесу, який залежний від політичної кон’юнктури, і не залежно від кольору влади. Будь-яка влада, будь-який уряд не хоче підвищення ціни на хліб, і зрозуміло, чому не хоче. Тому що українці витрачають на харчі понад п’ятдесят відсотків своїх доходів, а в розвинутих країнах, там де менше уваги цьому приділяється, люди витрачають від десяти до двадцяти відсотків своїх доходів. Тобто це замкнуте коло.
Але дійсно, розуміння таке, до речі, існує, що варто все-таки переходити від якогось ручного регулювання економіки, навіть такого важливого виду, як хлібопекарський, усе-таки до адресного субсидування. Інша справа, що насправді це досить складний механізм, і поки що існують питання, на які складно знайти відповідь. Якщо американцям, наприклад, перераховують компенсації на картки, то складно уявити, як малозабезпечена бабуся в нашому селі, куди вона з тією карткою піде, щоб купити хліб за ті субсидії, які держава їй туди перерахує. Тому поки що не знайдений альтернативний механізм, як адмініструвати систему субсидій із тим, щоб люди не так боляче реагували на кон’юнктурні коливання цін на продовольство.
Оксана Ващенко: Але якщо подивитися загалом на ситуацію, чи можна, оцінюючи врожайність цього року, говорити про те, що необхідно якимось чином скорочувати й експорт зерна до інших держав? Зважаючи на те, що Україна як хлібна держава, тим не менше, якщо вона може виростити та зібрати непоганий урожай, якимось чином усі ці негаразди попередити.
Володимир Лапа: Я думаю, що тут досить показовим є приклад Російської Федерації. Ми пам’ятаємо, коли в Російській Федерації в 2010 році був поганий урожай зерна, і зараз у них урожай зерна поганий, і якщо говорити про пшеницю, то ще нижчий, ніж тоді був. Тоді були введені обмеження на експорт зерна, а ціни зросли, і зросли досить суттєво. Цього року обмежень не вводяться, а ціни зросли практично до того ж самого рівня. Результат один і той самий.
Якщо ви регулюєте ринок, ви провокуєте паніку, ви провокуєте, що зерна не вистачає, от давайте купувати його за високими цінами. А якщо ви не втручаєтесь у регулювання, то внутрішній ринок підтягується до цін світового ринку. Результат один і той самий, і він залежить не стільки від урожаю, а від того, регулюється чи ні. І до речі, в цьому сезоні Російська Федерація не вводить обмежень. Повторюся, ціни на зерно там дійсно підвищилися, але зросли до того самого рівня, до якого вони підвищувалися в 2010 році при регулюванні. Я думаю, що це досить красномовний приклад, що виходити з ситуації можна різними методами, й далеко не кращий адміністративний у таких випадках.
Леонід Козаченко: Я хочу додати до цього, що ми зараз в останні роки збираємо приблизно вдвічі більше, ніж споживаємо. Виробляємо вдвічі більше. Якщо заборонити продукцію експортувати, то от ці п’ятдесят відсотків надлишку просто будуть втрачені, й це будуть шалені збитки для аграріїв.
От у 2011 році за рахунок заборони експорту, або обмежень, які були встановлені, й інші заходи: не повернення ПДВ при експорті зерна, то селяни недоотримали приблизно 27 мільярдів гривень, а це виробники сільськогосподарської продукції. А це дуже великі втрати. Ми можемо ще вдвічі збільшити виробництво зерна, от зараз близько п’ятдесяти мільйонів тонн наша країна виробляє, а ми можемо близько ста виробляти. Але для цього потрібні інвестиції, тільки в зернову галузь приблизно п'ятнадцять мільярдів доларів. Але ми їх ніколи не отримаємо, якщо будемо забороняти експортувати зерно. І якщо ви вкладаєте в цей бізнес якісь кошти, а потім їх втрачаєте, тому що вам забороняють продавати вирощену продукцію, то ми будемо ще багато років жити, і не зможемо отримати від сільського господарства те, що змогли б.
І тим самим ми б не тільки селянам допомогли, а й пересічним громадянам. Чим більше ми вироблятимемо, тим більше наявна продукція робить ціни стабільнішими. Я не кажу, що вони не будуть зростати, але вони будуть дуже повільно зростати, й не будуть так важко сприйматися, коли відбувається зараз і на 20-30 відсотків зростання.
Й найголовніше, у нас дуже великі проблеми із зовнішньоекономічним балансом. Статистика показує, що за дев’ять місяців більше десяти мільярдів доларів мінус. А сільське господарство змогло б давати на сорок мільярдів доларів доходів від експорту, при цьому ми б підвищили внутрішнє споживання, тому що ще більше продукції було б на внутрішньому ринку, і надлишки становили б до сорока мільярдів доларів. Це практично вирішило б проблему дефіциту бюджету.
Оксана Ващенко: Але ж дивіться, самі ж фермери або селяни скаржаться на те, що за тими цінами, за якими їм доводиться продавати своє зерно, що їх не влаштовують, вони не задоволені цією ситуацією. Виходить так, що вони дуже часто навіть працюють собі у збиток. То чому, скажімо, на цьому етапі держава не може, скажімо, закуповувати за нормальними цінами це зерно, виробляти ту саму продукцію, пов’язану з хлібом, і забезпечувати людей. Виходить замкнуте коло, коли всім потрібно надавати субсидії, й усі бігають і шукають ці гроші з державного бюджету. Можна було би її якимось чином вирішити?
Леонід Козаченко: От я ще можу перефразувати ваше запитання по-іншому. Ми рахували. Для того щоб зробити взагалі безкоштовним соціальний хліб, потрібно близько шести мільярдів гривень. Для чого забороняти експортувати, щоб при виробництві ціни штучно впали на внутрішньому ринку, і за рахунок цього, скажімо, відбирати вісімнадцять мільярдів? Якщо за шість можна зробити хліб узагалі безкоштовним. А так заборонили експортувати, ціни внутрішні впали, ми втратили вісімнадцять мільярдів. Під ми маю на увазі фермерів. А шість мільярдів ціна питання — йди в магазин, бери безкоштовно хліб. Що ви можете відповісти на це запитання?
Оксана Ващенко: Тоді я не знаю, можливо, цю схему потрібно порахувати добре, щоб справді знайти саме ці шість мільярдів. Я нагадую, що це програма «РозворотUA». У нашій студії наші гості, готуйте свої запитання.
Ми продовжуємо. Я нагадую, що ми сьогодні говоримо про цін на хліб. Ви кілька разів згадували про такий тип хліба як соціальний. Що таке соціальний хліб — це гірший за якістю хліб, це з іншої пшениці хліб, це хліб, який зараз за нинішніх умов неможливо споживати? Бо колись була в цій студії програма спеціальна, й дуже часто телефонували сюди наші слухачі, й говорили про те, що якість хліба останніми роками з кожним роком усе погіршується й погіршується. Тобто туди додають усе, щоб цей товар здешевити, щоб люди могли його купити. Так само, як виробники сиру, які відверто про це говорять. А от соціальний хліб, його взагалі вживати можна чи ні?
Володимир Лапа: Можна вживати, чому ж не можна вживати? Раніше люди харчувалися іншими видами продукції, і, не дай Бог, повернутися в ті часи. Тому питання не в тому, чи впливає це для організму, чи не впливає. Тут питання в тому, що ми все ж таки живемо в двадцять першому сторіччі, й дива не буває. Якщо складові виробництва дорожчають, а ціни на готову продукцію потрібно утримувати, то звісно будуть добавки, будуть розпушувачі, будуть інші компоненти використовувати.
Й потрібно віддати належне нашим пекарям, що можна після цього ще й нормальний хліб купити за більш-менш нормальними цінами. Тому що, умовно кажучи, хто був у Європі й купував європейський хліб, то він не смачніший, ніж український. Можна по інших видах продукції порівнювати. Але український хліб, я думаю, дасть фору європейському. Тому, це як у нас кажуть, «голь на видумки хитра», навчилися.
Оксана Ващенко: Але я запитую про соціальний хліб. Ваша позиція, що його їсти можна, купувати можна. Але чому він тоді дешевий, із яких компонентів його роблять, що він дешевий?
Володимир Лапа: Просто береться не борошно вищого ґатунку, а борошно першого або другого ґатунку. Але це все одно борошно, все одно продукт переробки зерна, але нижчої якості, так, очевидно.
Оксана Ващенко: Ну от…
Леонід Козаченко: І тривалість зберігання такого хліба значно нижча, смакові якості нижчі. Безумовно, якість такого хліба нижча, й тут не можна на цю тему дискутувати. Тому що дійсно, хлібопекарі докладають мінімум зусиль для того, щоб це був, скажімо, продукт дуже високої якості, тому що він іде у збиток кожному виробнику.
Інші види хліба, які дорогі, вони набагато якісніші, і приємніші на смак, довше зберігаються. Але це не може свідчити про те, що соціальний хліб шкідливий для здоров’я. Він має гірший смак, нижчий термін зберігання має, і, скажімо так, якщо іншого немає, то вимушені їсти соціальний хліб.
Оксана Ващенко: 80 відсотків населення споживає соціальний хліб?
Леонід Козаченко: Важко сказати, скільки відсотків. Але, я думаю, що, можливо, навіть і більше. Можливо, хтось звик до батона, до того, який уже випікають п’ятдесят років на ринку. Я інколи його купую, з нього краще робити бутерброди, бо він не такий розрихлений, він більше міцний, скажімо, на нього краще намащується масло, ще щось робити з нього. Це не значить, що у нього вища якість, ніж у інших видів хліба. Тому його купляє, можливо, й більше вісімдесяти відсотків населення. Але те, що в цього хліба гірша якість, це не піддається сумніву.
Оксана Ващенко: Але зараз пішов поділ на соціальний вид хліба, інший вид хліба, тобто кожному по кишені, хто на що спроможний, який продукт придбати, й може на нього розраховувати. Але з точки зору економічної, це можна зрозуміти. А от з точки зору моральної виходить, що у нас вісімдесят відсотків людей, навіть більше, не можуть, і не мають права споживати кращий хліб, бо от для них виробляють от саме такий хліб із нижчих сортів пшениці, з меншими корисними домішками, не з тих, які пройшли відповідні випробування. Умовно кажучи, хліб цей нижчий за якістю однозначно. З моральної точки зору, для держави це нормально?
Леонід Козаченко: Ні, ненормально. Моя точка зору, що це ненормально. Ненормально й те, у нас узагалі дуже малий відсоток заможних людей в Україні. У нас повинно бути дуже багатих людей, можливо, відсотків п’ять-десять, але середній клас у нас повинен становити 65-70 відсотків. На жаль, у нас його десь відсотків п'ятнадцять. І тому у нас половина населення країни — це бідні люди. І такого не має бути, звичайно, а такій державі, як Україна. Тому це питання не тільки щодо вартості хліба, це питання більшої ваги, й тут існує багато проблем, які потрібно обговорювати.
Оксана Ващенко: Яким чином держава буде все-таки в цьому році стримувати ціни на хліб? Особливо після виборів.
Володимир Лапа: Справа в тому, що у держави існує ресурс — це інтервенційний фонд зерна, який знаходиться у розпорядженні Аграрного фонду, у якого понад мільйон тонн пшениці є у наявності. І за необхідності, я думаю, що будь-яке питання щодо забезпечення борошном за доступними цінами, щонайменше для соціальних видів хліба, держава зможе закрити. Це не питання того, що хліб буде дешевшати, тому що державне зерно також коштує грошей, але тим не менше, проблеми такої, що хліб має подорожчати на десятки відсотків, немає і не буде в цьому маркетинговому році.
Оксана Ващенко: Тобто лише цього року. А в наступному році? От сьогоднішній ваш візаві сказав про те, що на 10-20 відсотків підвищення наступного року не уникнути.
Володимир Лапа: Потрібно буде дивитися. Очевидно, функція держави — це соціальні сорти хліба, і для цього у держави ресурс є. Якщо інші сорти хліба будуть дорожчати, то очевидно, що це буде вимушений крок. Тут потрібно розуміти, ще яка ситуація складається. Якщо на півдні вирощують пшеницю, і її отримали замість 30 центнерів із гектара через ту посуху, яка була цього року, п'ятнадцять центнерів із гектара, тобто врожайність у два рази нижча, тоді собівартість її в два рази вища.
Відповідно люди навіть за нинішніх цін продають зерно без прибутку, і в кращому випадку виходять в нуль. Тому, звичайно, що буде йти мова про якийсь баланс інтересів між державою, з одного боку, виробниками зерна, з іншого боку, і споживачами, з третьої сторони. Хтось завжди бере на себе якусь частину удару.
Леонід Козаченко: Я думаю, що державі простіше набагато знайти кошти для того, щоб дати можливість використати дешеве зерно для виробництва хліба у наступному році за рахунок власної кишені, ніж за рахунок фермера. Тому що те, про що сказав Володимир, дійсно у нас у багатьох регіонах цього року селяни постраждали серйозно. Якщо зараз піти таким випробуваним методом заборони експорту, наприклад, і збити на тридцять відсотків ціни на зерно, відібрати там ще 15-20 мільярдів у фермерів, це дуже просто. Але коли я сказав, що потрібно знайти лише шість мільярдів, щоб зробити хліб узагалі безкоштовним, ви кажете, що це складно, де держава їх візьме? А у селянина відірвати 18-20 мільярдів забороною продавати на експорт…
Оксана Ващенко: Так не з селянина. Не селянин же отримує ті 18 мільярдів, а посередники отримують.
Леонід Козаченко: Ні, ні. Фермери… У нас є, скажімо, півтора десятки великих агрохолдингів, це дійсно багаті люди. І вони десь 10-12 відсотків землі мають у використанні. Решта — це не такі багаті люди, це зовсім інші підприємства. Є середні підприємства, є дрібні фермери у нас приблизно 46 тисяч фермерів, які бідують…
Оксана Ващенко: Ви говорите про вісімнадцять мільярдів, але ж вони не прямо підуть цим фермерам бідним, або більш-менш середнім?
Леонід Козаченко: Саме їм. Якщо вам заборонили експортувати, ви не можете продати, у вас не купують зерно, і ви змушені здавати його й продавати будь-кому за заниженими дуже цінами, то це фермер продає, і саме він втрачає ці гроші.
Оксана Ващенко: Уже є дзвінок, ми готові його послухати. Добрий вам день!
Слухач: Дмитрий, город Киев. У меня вопрос к американскому клубу, который себя называет украинским. Да и Козаченко, это птица из того же «гнезда». Благодаря колхозам на протяжении двадцати лет хлеб стоил шестнадцать копеек. Но вы двадцать лет зомбировали население, что колхозы — это тоталітарне минуле, й треба йти вперед, не оглядатися назад…
Пусть появится какой-то социальный магазин, где хлеб будет стоить 16 копеек, так в этот магазин будут занимать очередь с четырех часов утра. А потом введут карточки, чтобы не позориться. Вывод следующий. Один колхоз «Світанок», допустим, гораздо эффективнее, чем все ваши агрохолдинги вместе взятые. Комбайнер был личностью. Помните, как раньше говорили? «Слава рукам, що пахнуть хлібом!» А теперь латифундисты и батраки, и руки латифундиста пахнут купюрами.
Оксана Ващенко: Це запитання було чи промова? Чи це промова більше? Ви хочете відповісти?
Леонід Козаченко: Ура, пане Дмитро. І треба аплодисменти. Пане Дмитре, я працював так. Я працював комбайнером довгий час, трактористом. Шість років головою колгоспу. Я дуже добре знаю ті часи, коли хліб був 16 копійок. Я дуже хотів би повернутися в минуле, і щоб мені зараз було вісімнадцять років, я будь-що за це віддав би. Але, на жаль, цього зробити не можна. Не можна зробити так, щоб Дніпро потік з Чорного моря на північ, туди, не територію Білорусії та Росії. Ми живемо зараз в іншому вимірі, в інший час, і треба адекватним бути щодо цього часу.
Не може бути сьогодні ринкова економіка такою, якою вона була, коли була централізована планова система, коли був держплан, і скільки, ви забули сказати, коштував тоді бензин. Я можу вам нагадати. І всі інші речі, електроенергія скільки коштувала. На жаль, такого сьогодні немає, і не може сьогодні селянин виростити продукцію, потім продати її, хлібопекар випекти хлібину і щоб вона коштувала шістнадцять копійок. Ви це дуже добре знаєте. Тому треба трошки орієнтуватися в часі. І якби сталося якесь диво, щоб ви стали молодим, і я молодим, повернулися в ті часи, можливо, і було би краще. Але, на жаль, зараз інші часи.
Володимир Лапа: Я також хотів би прокоментувати. Тому що, виявляється, ми мали причетність до того, що розвалювалася колгоспна система. Але насправді, нашої скромної організації на той період узагалі не існувало, тому, я так підозрюю, що людина просто не зовсім володіє ситуацією, хто звідки прийшов, і чим займався.
Оксана Ващенко: Скажіть, в областях, якщо говорити, ми з вами в першій частині говорили, що в деяких ситуація склалася доволі складною, і все-таки влади буде намагатися якимось чином стримувати зростання цін. Але це буде складно зробити, зважаючи на ціни на пальне, зважаючи на ціни на енергоресурси. Якщо говорити в розрізі регіонів, де найскладніша ситуація склалася, де вона, скажімо, менш контрольована, менш ринкова? Де найскладніше, де буде важко працювати головам облдержадміністрацій?
Володимир Лапа: В цьому році ситуація в центральній полосі України більш-менш нормальна з точки зору того, що посівні площі там, як правило, досить великі, й погодні умова пошкодували аграріїв. Якщо говорити про захід або північ, то там трошки менше сіють пшеницю, відповідно туди її доставляють і вона трошки дорожче виходить за рахунок доставки. І цього року на півдні досить складна ситуація, як я вже відмічав, за рахунок того, що через посуху врожайність знизилася в два рази. І там у південному регіоні у найкращому випадку вони самі себе забезпечать зерном. Тобто якщо експортний надлишок і буде, то лише з центральних областей України.
Оксана Ващенко: Є ще дзвінок, слухаємо вас. Добрий день!
Слухач: Доброго дня! Я з Харкова дзвоню. Насчет аграрного сектора. Меня, честно говоря, немножко удивляет вот эти разговоры с недоговорками. Мы прекрасно знаем, почему у нас это творится. Мы можем, как вы сами знаете, урожай выращивать очень хороший, только у нас нет отдельного министерства по аграрному сектору, чтобы ему никто не мешал. Мы же прекрасно видим по погодным условиям, где засуха предвидится, и где будет урожай на картошку и капусту.
Почему нет системного планирования? Пусть это звучит по коммунистически — планирование. Но без этого, увы, сейчас нельзя. И социальный хлеб можно сделать для неимущих и все остальное. Но у нас нет системы. От чего это зависит, скажите, пожалуйста?
Оксана Ващенко: Дякую.
Леонід Козаченко: Вы знаете, это зависит от того, как быстро мы сможем интегрироваться в Европейский Союз. Там эти вопросы не возникают. Если бы нас сегодня слушали где-то в Германии, во Франции, в Австрии, они бы не поняли, о чем идет дискуссия. Для того чтобы работали и министерства, и ведомства, и мы могли жить так, как они живут, нужно очень многое менять. Для того чтобы был доступ к хлебу, к газу дешевому, к электроэнергии, нужно развивать бизнес, поднимать экономику нашей страны, нужно менять инвестиционный климат. К сожалению, Украина занимает последние места во второй сотне рейтинга государств по этому показателю. Это самая большая проблема.
Поэтому нужно решать все эти проблемы. И если мы будем эволюционным путем это делать, ждать, пока прозреют наши политики, вырастет новое поколение политиков, уйдет очень много времени, десятки лет. Нужно просто пытаться гармонизировать наши законы с европейскими, с теми, где люди уже достигли результатов. И езжайте, посмотрите, как они там живут. Может быть, учитывать какую-либо специфику при гармонизации этих законов, но быстрее туда интегрироваться. И это самый лучший пример.
Можно говорить о том, что мы интегрироваться будем в Россию, но там же люди живут хуже, чем во Франции, в Польше, в Германии. Посмотрите, как восточноевропейские страны за последние двадцать лет подняли жизненный уровень, какая там заработная плата? Там восемьдесят процентов людей живут за счет социального хлеба или не живут? Думаю, в этом главная проблема.
Оксана Ващенко:Ви знаєте, мені здається, що ви очевидно, якщо говорите про позитиви, як людина, яка часто відвідує європейські держави, не можете й не знати про негативи, які зараз панують у Європейському Союзі. От остання інформація стосується того, що рівень ВВП в Європейському Союзі буде далеко за безхмарними прогнозами. Тобто мова йде про те, що ВВП у них буде спадати, у сільському господарстві так само будуть величезні проблеми.
Ті держави, які ввійшли в ЄС, що у них сталося з сільським господарством? Навіть якщо пригадати ту саму Угорщину. Угорщина була державою, яка виробляла досить непоганий урожай зернових, іншу сільськогосподарську продукцію. Але що сталося з її сільських господарством?
Леонід Козаченко: Я не буду ідеалізувати ситуацію в Європі. Дійсно, там зараз багато проблем. Я думаю, що Угорщина не кращий приклад у цьому сенсі, а Греція все-таки, поїдьте зараз…
Оксана Ващенко: Я просто в Угорщині жила, тому й навожу її як приклад. Бо я пам’ятаю з дитинства, як там було, і як зараз.
Леонід Козаченко: Ну, хочете Угорщину, я там часто теж буваю, і знаю, у якому стані там сільське господарство. Якщо говорити про нього як у цілому в Європі, в тому числі в Угорщині, то там сільське господарство це таке немовля, яке плекають усі. І якщо говорити, що там середні дотації, якщо їх перевести на гектар, то вони становлять за різними напрямками підтримки, понад 800 євро на гектар.
А це значить, що якщо в мене тисяча гектарів, то я вісімсот тисяч євро отримую без того, щоб займатися сільським господарством, просто як дотацію 800 тисяч отримуватиму євро. Ви порахуйте, в місяць скільки це буде. Це буде 7500 євро. Я не буду займатися там сільським господарством, і буду жити краще, ніж будь-хто, хто нам телефонує, в першу чергу. Ті люди будуть просто біднющими проти мене, якщо буду жити у Європейському Союзі. Таке там ставлення до сільського господарства. Тому тут можна про різні питання говорити, але в сенсі сільського господарства, то ось такий приклад.
Повертаючись до того, що там не все гаразд. Дійсно, там не все гаразд, там існують певні прогалини. Але в цілому ситуація там на порядок краща, а порядок — це в десять разів, як ви знаєте, краще, ніж у нас. Там немає такої кількості бідних людей, як в Україні, там немає такого безробіття, окрім Греції, і зараз Іспанії.
Оксана Ващенко: Іспанія на черзі.
Леонід Козаченко: Так. А в цілому у них немає таких проблем.
Оксана Ващенко: За Іспанією Італія.
Леонід Козаченко: Тому давайте будемо враховувати ті, скажімо, прорахунки, які були в цих південно-європейських країнах, щоб не допустити цього в Україні, але давайте ставати європейському державою. І послухаємо тоді людей.
Оксана Ващенко: Є ще дзвінок. Добрий день вам!
Слухач: Владимир, Киев. Крайне удивительно, что эксперты даже не пытаются поставить на место симпатиков советской власти. Ведь известно, что Советский Союз даже не смог обеспечить собственную продовольственную безопасность, и на протяжении десятков лет закупал зерно в Америке и в Канаде.
То есть у своих идеологических противников. А в колхозах до 1966 года не было ни зарплат, ни паспортов у людей. То есть люди жили хуже, чем при царизме и при крепостном праве. И вообще, всеобщая занятость была достигнута за счет низкой производительности труда. Производительность в шесть-восемь раз ниже, чем в Западной Европе, досталась нам как раз от коммунистического режима.
Оксана Ващенко: А в результаті чого тоді у вісімдесятих роках Україна як ще радянська республіка увійшла в десятку кращих країн світу?
Леонід Козаченко: Справа в тому, що в ті часи у нас усі люди жили однаково. От та верхівка партійна — це був один відсоток від усього радянського населення, й вони жили, звичайно, при комунізмі. Всі решта жили однаково. І дійсно, я не хочу зараз порівнювати, але коли всі живуть однаково, то всім нібито добре, всі посміхаються, і, як кажуть, у нас тоді «і сексу не було», і ковбаси, й усього іншого, але всі сміялися. Зараз ситуація змінилася, зайдіть у крамницю, коли там усе є, ви можете купити в одному місці все, що забажає.
Оксана Ващенко: Але хто ж його може купити?
Леонід Козаченко: Проблема в тому, що зараз одні можуть це зробити, а інші не можуть. І от від цього найбільше страждають люди літнього віку, пенсіонери, які не можуть працювати. І наймолодші, які ще вчаться, або тільки закінчили вузи й не можуть знайти собі роботу. Інші люди, прошарок інший, більш-менш краще себе почуває, ніж у ті радянські часи. Але знову ж таки, у нас інша тема дискусії. Якщо ми будемо говорити, що краще, то
Оксана Ващенко: Але ж бачите, слухачі нас…
Леонід Козаченко: В будь-якому випадку ми знаходимося в стані еволюції. Якби було краще в радянські часи, то не відбулося б у нас перевороту, і не стали б ми на шлях ринкової економіки. Мабуть, усе-таки природа нас змушує завжди еволюціонувати й рухатися вперед.
Оксана Ващенко: Ви розумієте, історія ніколи не повторюється, ми зараз не агітуємо. СРСР ніколи не повернеться, й причина розвалу СРСР — це тема справді іншої програми. Але чому тоді вдавалося входити країні в десятку найкращих, а сьогодні ми думаємо про соціальний хліб — оце питання? Розумієте, навіть у двадцять першому столітті…Далі, хто з нами на зв’язку? Вітаємо вас!
Слухач: Пенсионер. Я объясню частично вот как реплику, почему тогда было лучше. Потому что творог был 48 копеек, и зарплата сто пятьдесят рублей где-то в конце семидесятых — начало восьмидесятых. А это было больше трехсот долларов по банку, и люди еще ездили в конце восьмидесятых в Югославию, им еще по 52-54 копейки меняли рубли. Это реплика.
Вторая реплика. У меня два одноклассника, один в Америке на фуре работает, и пять тысяч долларов в месяц зарабатывает, а это около шестидесяти тысяч в год. Это на украинские деньги полмиллиона зарплата в год. Другой пекарем работает в Германии — четыре тысячи евро получает, это пятьдесят тысяч евро в год, это тоже примерно те же полмиллиона зарплата. У нашего пенсионера тысяча гривен пенсия, это двенадцать тысяч в год. Сравните… А вы говорите с таким восторгом, что там в шесть всего лишь дороже хлеб. А вы же зерно продаете по мировым ценам! И у меня вопрос теперь. Когда вы своим рабочим, работникам, потому что вы зерно продаете по мировым ценам, будете платить зарплату как в Европе и как в Америке? Спасибо.
Оксана Ващенко: Дякую. Будь ласка.
Леонід Козаченко: Да, хороший вопрос и правильная в принципе ориентация этого слушателя. Правильно понимает ситуацию. Для того чтобы платить так как платят в Европе и в Соединенных Штатах, нужно жить по их законам. К сожалению, у нас законы другие. Сегодня если наш фермер выживает, он не может по мировым ценам, дай Бог, чтобы он мог по ним продавать, но ему не дают продавать по мировым ценам. Есть много других проблем, с которыми он не может смириться. Вроде бы существуют дотации, но на сегодняшний день, я не буду примеры приводить. Например, проблемы с орошением, вот пострадали в южных регионах. У кого было орошение, еще больше пострадал, потому что использовал его, и сейчас должен за электроэнергию, а государство ее должно компенсировать, не выделило компенсации за это.
Мы живем в ином измерении. С одной стороны, пытаемся все делать по мировым ценам, но нам этого не позволяют. И вот этот фермер сегодня дотирует любого бедного человека. То есть, нужно многое еще сделать, чтобы мы побыстрее все-таки двигались туда, где люди получили в условиях рыночной экономики лучшие условия жизни для людей. Мы этого не делаем. Мы улучшаем жизнь, к сожалению, очень маленькому проценту населения нашей страны.
Оксана Ващенко: Хто з вам бачив проект держбюджету на 2013 рік?
Володимир Лапа: Ні. Але наскільки зрозуміло, його відкликали. І далеко не факт, що він буде таким самим, як він подавався на перше читання. Але наскільки відомо, бюджет Міністерства аграрної політики, що стосується безпосередньо програм підтримки сільськогосподарських виробників не збільшився в порівнянні з цим роком.
Оксана Ващенко: Тобто все залишається в тих же межах? Але програми, якщо аналізувати по цьому року, вони всі профінансовані були в повному обсязі?
Володимир Лапа: Поки що під великим питанням зокрема і по загальному фонду державного бюджету, який фінансується за рахунок платників податків. У нас існує так звани