20 ноября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Поможет ли «налог на колодцы» сохранить подземные воды в Украине?»
В пресс-конференции участвовали: Александр Сергиенко — директор Института города; Евгений Яковлев — доктор технических наук; Сергей Гордиенко — народный депутат, представитель фракции КПУ.
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська:Колеги, доброго вам дня! Вітаю у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні говоримо на тему: «Чи допоможе податок на колодязі зберегти підземні води в Україні?» Говоритимемо про це з нашими гостями, це: Олександр Сергієнко — директор Інституту міста, Євген Яковлєв — доктор технічних наук, а також Сергій Гордієнко — народний депутат, представник Комуністичної партії України. Ми також запрошували представників Держслужби геології та надр, а також представника Міністерства екології, однак вони нам відмовили, сказали, що вони поки на цю тему не мають що сказати. Сподіваюся, що нашим гостям буде що сказати з цього питання.
Пане Олександре, перше запитання до вас. Остання заява Міністра екології та природних ресурсів Едуарда Ставицького сколихнула трішки інформаційний простір, я бачила заходи на цю новину — величезна кількість людей її прочитали. Тобто це тема, яка насправді хвилює людей. І от міністр заявив про те, що, дослівно хочу його процитувати: «Ви ж знаєте, що вода не може бути безкоштовною, тому ми будемо встановлювати податок на промислові свердловини». Однак міністр зазначив, що «дачників і приватників це не повинно хвилювати, тому що на криниці та неглибокі свердловини лічильники та власне податок не буде поки що встановлюватися».
Але ми вже звикли до того, що у нас за все відповідає простий пересічний споживач. Скажіть, будь ласка, пане Олександре, в цьому випадку, навіть якщо введуть податок на артезіанські свердловини, хто все ж таки зазнає найбільших втрат? Для чого це робиться? І чи власне не дійде до того, що зараз заходять здалеку — податок на артезіанські свердловини, а потім усе ж таки дійдуть до колодязів, а потім, можливо, доведеться вже й за воду в кранах платити? Пане Олександре, будь ласка.
Олександр Сергієнко: За логікою — вода важливий ресурс і не може бути безкоштовною. Так і повітря — важливий ресурс для людини, значить, не може бути безкоштовним, сонячні промені теж. Тобто те, що необхідно для життя людини: вода, сонце, повітря… Так що логіка в цьому дещо популістська, що не може бути безкоштовним.
Якщо ж більш серйозно, то уважно прочитавши текст постанови №963 Кабміну від 8 жовтня цього року, там ідеться виключно про свердловини, які використовуються суб’єктами господарювання.
Ольга Смалюхівська: Промислові, мається на увазі?
Олександр Сергієнко: Ну, так назвали «суб’єкт господарювання», не обов’язково промислові, це можуть бути юридичні особи та фізичні особи — підприємці, хто розливає воду, бутилює, хто там, може, корів напуває. Тобто постанова стосувалася саме цих суб’єктів господарювання. Наскільки це вплине на вартість кінцевої продукції, важко сказати, тому що виробники бутильованої води в один голос заявили, що це не вплине, тому що у них у всіх уже стоять лічильники, вони вже всі податки сплатили. Але ось така одностайність і готовність, звичайно, викликає занепокоєння.
Зрозуміло, що будь-які нововведення уряду, які здорожують вартість продукції, завжди лягають врешті решт на кінцевого споживача. Що стосується наступних кроків уряду, ви знаєте, дуже важко прогнозувати, але встановлення, наприклад, лічильників на свердловинах на всіх дачних ділянках, це потребуватиме таких колосальних адміністративних затрат, я підкреслюю, адміністративних. Тому що можна примусити людей поставити лічильники, але для того щоб проконтролювати, щоб на кожне село найняти контролера, який би перевіряв чи стоять там лічильники, як вони працюють, чи опломбовані вони чи ні, то витрати на все це адміністрування такого податку можуть перевищити надходження до бюджету від цього податку.
Тобто «овчинка выделки не стоит». Тому для будь-яких нововведень потрібно завжди прораховувати наслідки. Чого ми, на жаль, останнім часом не бачимо, тому що постійно йдуть якісь нововведення, покращення, поліпшення, особливо там КМДА нам обіцяє, але коли більш прискіпливо починаємо досліджувати, до чого це призведе, то виявляється, що результати дуже туманні.
Ольга Смалюхівська: А от, власне, бачите нагальну потребу у введенні зараз такого податку? Що він дійсно може дати?
Олександр Сергієнко: Нагальна потреба податку існує, тому що, якщо ви дивилися випадково «5-й канал», то там колишній виконувач обов’язків міністра економіки пан Уманський заявив, що цього року недонадходження в бюджет України, у дохjдну його частину, становитиме десь до тридцяти п’яти мільярдів гривень. От вам нагальна необхідність будь-яких податків, заради цієї мети уряд і влада можуть піти на введення самих фантастичних податків.
Зрозуміло, що 31 грудня життя не закінчиться, тому потрібні надходження й на наступний рік. Так що щодо цього в мене песимізм.
Ольга Смалюхівська: Але цікаво, от ми знову ж таки, почали з вами говорити, який можна зробити висновок — зупиняться чи не зупиняться на цьому, ваше бачення? Чи все ж таки дійдуть до того, що на колодязі буде введений податок, і на воду з кранів, і на все, на б’ювети в тому числі…
Олександр Сергієнко: На воду з кранів є податок, це зрозуміло, що в тарифах він закладений. Щодо води в б’юветах, знаєте, це питання контраверсійне, тому що в Римі, наприклад, вода не очищується, там тече з гір вона, її можна пити з фонтанів прямо, в Чернігові те саме, там вода проходить очищення, тому що вона піднімається з глибини, і її якість не потребує очищення, її можна пити.
Але ж питання не в тому, не в доцільності. Тому що, коли не виконується бюджет, доцільність виходить на задній план. І тут можливі всякі варіанти, а навіть просто не беруся прогнозувати дії нашого уряду в тому сенсі, що з них станеться, як-то кажуть.
Ольга Смалюхівська: Ми ще повернемося до вас, пане Олександре. Пане Євгене, долучайтеся до розмови. Ми ще поза межами нашого прес-центру почали з вами розмову про те, що коли сьогодні мова йде саме про підземні води, то от ми говорили про те, що практично сьогодні експерти, екологи говорять, що вже не має добрих поверхневих вод, що воду таку пити практично небезпечно. Якщо ми говоримо про підземні води, наскільки взагалі вода, яка поступає до споживачів звідти, якісна? Чи можна говорити про її якість? Про те, ким, чим і як вона контролюється? Розкажіть, будь ласка, про всі ці процеси, щоб людям було зрозуміліше.
Євген Яковлєв: Дійсно, ви праві, тут варто глянути, а які ж еколого-ресурсні умови організації цих двох рішень: і стосовно лічильників, і стосовно спрощення процедури отримання дозволів на підземне водокористування. Водні ресурси України становлять близько п’ятдесяти мільярдів кубічних метрів на рік. Це відновлювальний ресурс.
Тобто десь тисячу кубометрів на рік на людину. Поріг маловодності по ООН становить близько 1700 метрів кубічних. Тобто Україна — маловодна держава. Тому нам слід покращувати політику водокористування.
Але все ж таки, я би звернув увагу на ваше pfпитання в тому розрізі, що нам слід подивитися, який шлях ми пройшли за ці двадцять років незалежності в водокористуванні. Ми успадкували майже повністю зарегульовану поверхневу річкову мережу. У нас існує каскад Дніпра та тоді було ще близько 28 тисяч ставків і малих та середніх водосховищ. У нас уже сьогодні завдяки тому ступору й тому, що не відбувається природного водообміну, поверхневі води вийшли з придатності для формування питних вод. Про це свідчать дослідження академіків Гончарука, Шестопалова. Ну, й те, що сьогодні з водопроводу у нас в окремі роки за національною доповіддю до дев’яносто відсотків проб води відхиляється від питного, старого, пробачте мені, стандарту.
Підземних вод в Україні за прогнозною оцінкою приблизно 21 мільярд метрів кубічних, а це становить сорок відсотків від загального водного ресурсу, який формується на території нашої країни. Але ми сьогодні маємо водокористування для питних цілей тільки на рівні двох кубокілометрів, близько п’яти мільйонів метрів кубічних на рік. Тобто лише десять відсотків від природного потенціалу.
Але річ у тому, що поверхневі води, як я вже сказав, нетехнологічні, неекологічні, а підземні води, за загальною оцінкою, в більшості регіонів, от ми розмовляли вже з Сергієм Володимировичем, та і ви знаєте, є останнім екологічним ресурсом. І окрім того, вони єдине джерело для формування безпечного питно-господарчого водопостачання. Ми вже бачимо на прикладі низки регіонів Донбасу, Закарпаття, де ми втратили прісно-підземні води, життя немає. Підтримувати його на зовнішній водоподачі в сучасних умовах неможливо.
І оцей захід, стосовно лічильників, мені здається, дуже й дуже, як кажуть, своєчасний, але слід визначитися все ж таки, в яких умовах еколого-ресурсних він буде в більшості районів виконуватися, коли виданий дозвіл на буріння свердловин із дебетом до трьохсот кубічних метрів на добу, без оформлення ліцензій. Це відкриває таку гонку зі свердловинами, що кожна свердловина може стати додатковим джерелом забруднення підземних вод. Навіть при цих залишках моніторингу підземних вод, який ми маємо, у межах тисячі свердловин по території України, а було більше семи тисяч, ми сьогодні маємо приблизно 350 територіальних і локальних ділянок забруднення підземних вод.
І за оцінками академіка Шестопалова, і я виконував свого часу як бюрократ Міністерства геології України такі оцінки, ми вже втратили близько п’ятнадцяти відсотків прісних підземних вод. І таким чином облік повинен бути, але все ж таки має бути й удосконалено надання дозволів на буріння свердловин без видання ліцензій до триста кубів, бо ми сформуємо спрощені конструкції, ми понавибурюємо свердловин, де вже існують джерела забруднення і поверхневих вод, і ґрунтових, які суцільно по території країни виведені з ладу, а це води шахтних колодязів, і наших селян, і наробимо додаткових шляхів забруднення підземних вод.
Я вбачаю необхідність, от ми говорили вже з Сергієм Володимировичем, перед впровадженням, удосконалення цих постанов у частині вже водокористування, і здійснити обстеження наявного фонду свердловин, потім визначити можливість додаткового підземного водовідбору, і вдосконалити моніторинг. Свого часу на рубежі дев’яностого року в Україні згідно державного обліку було в експлуатації близько ста двадцяти тисяч свердловин.
Кожного року двадцять тисяч з них виходили з ладу по тим чи іншим причинам, і тампонувалися. Так званий санітарний ліквідаційний тампонаж. Сьогодні ж щодо таких заходів даних немає. Тому, мені здається, тут і немає представників Мінприроди та Державної геологічної служби. Ми повинні врахувати, що підземні води, це, як казав академік Вернадський, «кров землі». Але здорова питна вода — це й наша здорова кров, і наше, скажімо так, відповідно високий рівень здоров’я. Давайте на це звернемо увагу.
Ольга Смалюхівська: Пане Євгене, дивіться, якщо все ж таки говорити про те, що це дійсно вже єдине джерело якісної води, які запаси підземних вод в Україні? І з нинішнім ставлення нашої держави, взагалі людей до того, як ми ставимося до водних ресурсів, наскільки нам вистачить ще цієї живої, якісної та справжньої води?
Євген Яковлєв: Вистачити може довічно, якщо ми збережемо механізми формування підземних вод, які йдуть через ґрунт. Якщо він чистий, він не додає додаткового забруднення до води. Потім ми живлення туди йде з частини річок, і якщо туди скидаються відходи промислових підприємств, комунальних господарств, очищені до певної міри, до рівня так званого захисного потенціалу геологічного середовища, то відбувається відновлення ресурсів і поверхневих, і підземних вод.
Але сьогодні ось така швидкість втрати кондиційних вод — підземних вод і вже артезіанських, а не просто ґрунтових, які є першими від поверхні, насторожує. Так ми можемо за тридцять років прискорено пройти от той шлях, який ми пройшли вже у забрудненні, що призведе вже до суттєвих втрат, скажімо так, до загрозливих втрат. І це вже буде загроза національній безпеці. Не загроза екологічній безпеці на рівні життєдіяльності в регіонах, або на певних територіях чи в містах і селищах, а це вже буде загроза національній безпеці всієї держави.
Ольга Смалюхівська: Тобто виходить якась трошки парадоксальна ситуація. З одного боку, ми запроваджуємо якісь нововведення, встановлюємо лічильники, податки. З іншого боку, самі ж своєю бездіяльністю або якимось похабних ставленням знищуємо практично ці запаси води.
Євген Яковлєв: Тому що немає комплексного підходу, є тільки підхід до забору підземних вод. Але захисні заходи, які б зберігали механізми, природні механізми формування цього запасу, ми не забезпечуємо й не звертаємо на це уваги. Особливо коли вбачається від водокористування тільки прибуток, а вся природоохоронна діяльність розглядається як щось додаткове, як зниження прибутку. І в результаті те, що ми маємо.
Ольга Смалюхівська: Зрозуміло. Пане Сергію, долучайтеся до розмови. От ми теж почали з вами мову про екологічне лобі в нашому парламенті. Ми знаємо, що серед національних проектів, запропонованих президентом, і власне інших програм там у нас безліч, і «Питна вода», які власне стосуються бережливого ставлення, якоїсь модернізації системи. Але чому насправді нічого не робиться, пане Сергію?
Сергій Гордієнко: Насамперед мої найщиріші вітання представникам преси. І напевно, вам би була пропозиція, й ви були свідками, що перед початком прес-конференції у нас відбулася надзвичайно цікава дискусія, ніби в кулуарах. Якби її було транслювати, то, думаю, багато питань ми вже там обговорили, і я запросив спеціалістів до співпраці. Бо коли вноситься через Кабінет Міністрів багато законопроектів, це настільки довгий та інерційний шлях саме до того, щоб вони були прийняті, що краще спрощувати це через депутатське середовище. Я думаю, що ми би скоріше його довели до того, щоб ці законопроекти були прийняті.
Шановні колеги, я хотів би буквально на декількох питаннях акцентувати вашу увагу. Давайте серйозно ставити перед суспільством небезпечність тих загроз, розказувати суспільству та формувати думку, що найбільші виклики, які існують узагалі перед світовою цивілізацією, це енергетична безпека, продовольча безпека та чиста питна вода.
Давайте подивимося на те, що питання питної води для нас, для України, нібито не є актуальним питанням, виходячи з того, що у нас нібито величезні запаси води. Але як уже зазначили спеціалісти, запаси води у нас уже нижчі, ніж критична потреба за світовими даними. І це повинно нас насторожити. А ця проблема не лише не знаходить свого розв’язання, а вона ще й загострюється.
Буквально одним реченням. Якість питної води у маленьких населених пунктах і у великих мегаполісах — це проблема номер один. І по всіх показниках, якщо ми візьмемо їх величезний перелік, який характеризує якість питної води, то інколи санітарні та інші служби просто закриваючи очі, бо немає іншого джерела, пишуть, що «можлива для використання, для приготування їжі, для пиття за умови її кип’ятіння». Я не буду цього спектру торкатися, але величезна втрата здоров’я нашої нації пов’язана якраз із такою якістю питної води.
Євген Яковлєв: Вісімдесят відсотків, пробачте, захворювань пов’язані з якістю питної води.
Сергій Гордієнко: Я наведу буквально ще такий приклад. Басейн Дніпра — величезна водна артерія, як уже сказали, які там каскади. Але приверну увагу до невеликої локальної проблеми, яка є по суті загальнонаціональною. Місто Золотоноша — 20 років немає централізованого очищення води, колектори не працюють, і все, що місто Золотоноша скидає в Дніпро та в Кременчуцьке водосховище, це саме неочищені води. І місто, й ті суб’єкти господарювання. Про це криком кричать люди прилеглих регіонів, бо це вже в підгрунтових водах. Дослідіть, будь ласка, журналісти, цю ситуацію, й допоможіть черкащанам розв’язати цю проблему.
Проблема друга, дуже, на мій погляд, важлива, — це інвентаризація всього того, що у нас є. Це інвентаризація саме наших свердловин. Скільки їх є в Україні на сьогодні ніхто не знає. Давайте подивимося на проблему під іншим кутом зору. У нас відбувся величезний розвал економіки, коли безгосподарними залишилося багато тих свердловин, які належали колгоспам, радгоспам, підприємствам і таке інше. Багато саме цих свердловин сьогодні не знаходяться у використанні, вони безгосподарні, й після інвентаризації нам необхідно прийняти величезної ваги рішення про те, що необхідно тампонувати їх, то не тампоновані ці свердловини на сьогодні є джерелом забруднення. Це потребує величезних коштів і зусиль, але ми на це повинні направити свою увагу.
Давайте подивимося на всі ті безгосподарні башти водопостачання, інколи навіть мережі, які теж на сьогодні є джерелом забруднення, бо втрати вод у мережах, дослідіть, також колосальні, що врешті решт лягає на кінцевого споживача. Бо за втрати у мережах, за те, що десятки років їх ніхто не лагодив, не реконструював, не замінював, а платимо ми за це.
Наступне питання. У нас сьогодні, давайте подивимося правді в очі, в багатьох населених пунктах України різко впала вода в шахтних колодязях, і люди цих населених пунктів уже не можуть собі дозволити, як колись, мати собі у дворі колодязь до двадцяти метрів чи до п’ятнадцяти й пити свою воду, використовувати її в господарстві, бо вода вже пішла. Ніхто не доглядає ставків, ніхто не підтримує всі рівні води, й сьогодні постає проблема саме в тому, що цим населеним пунктам необхідно постачати воду саме з тих свердловин, чи шукати який вихід з поверхневих вод.
Забруднення води пов’язано ще й з тим, що наша економіка, особливо промисловість, бере воду для своїх потреб, а потім уже ті, хто бере цю воду, сьогодні ж це все знаходиться у приватній власності, не хочуть вкладати серйозні кошти в очищення води, й повертають в природу надзвичайно забруднену воду. Давайте подивимося на колосальну проблему агропромислового комплексу, яка пов’язана сьогодні з тим, що ми не використовуємо землеробство екологічно чисте, не вносимо сьогодні органічні добрива, а в основному базуємося на мінеральних добривах і пестицидах. І у нас уже гранично допустимі норми зашкалюють, й ми вже знаходимо пестициди на глибині сімдесят, 130 і до трьохсот метрів у водних горизонтах. Існує проблема, й ми повинні сьогодні обговорювати її? Повинні.
І таке ще питання, яке пов’язане з обґрунтуванням тарифів, про що тут згадувалося. Давайте з цього приводу й Інститут міста скаже. Якщо ми вліземо в тарифи, то ви там дуже багато цікавих для себе знайдете моментів, за що ми сплачуємо, яким чином і таке інше. Але я повернуся до питання приладів обліку. То прилади обліку води сьогодні, звичайно, потрібні. Я тривогу щодо того, що будуть бурити свердловини і без дозволів, також поділяю. Але щодо приладів обліку. Приладки обліку потрібні, ми повинні забір води проводити економічно, реально обґрунтований, але привертаю вашу увагу й до тих проблем, які існують у невеличких селах, містах великих і малих.
Мають встановлюватися прилади обліку, але має бути ще й повірка цих лічильників. Так от сьогодні проблем для всієї України становить саме повірка, бо ті, хто надає послуги, перекладає це повністю на споживача, і організація цієї роботи, вартість цих робіт інколи є недоступною для людей. Це також окрема тема.
І ще яку тему ви, як журналісти, повинні моніторити і саме досліджувати. Це те, на чому Компартія завжди наполягає, — це контроль за використанням наших природних ресурсів у цілому, які би вони не були. І необхідність обґрунтованих рентних платежів на використання цих природних ресурсів, бо інколи рентні платежі мають надзвичайно занижений рівень. Це я такі реперні точки поставив, і кожна ця проблема, на мій погляд, є окремою і її можна було би обговорювати досить детально.
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, а все ж таки щодо програм, про які ми почали? От, наприклад, наступного року вісім мільярдів на програму «Питна вода», попередні роки теж витрачалися мільярди, але куди вони йшли? Реально куди витрачаються ці гроші, й де результат реалізації?
Сергій Гордієнко: Дякую за це запитання. Я хотів би сьогодні наголосити на тому, що існує загальнодержавна програма «Питна вода», є низка інших програм, регіональні програми, є районні, місцеві. Але найбільшою вадою цих програм є саме їхня паперовість, бо інколи вартість цієї програми дорівнює витратам на папір, на якому ця програма надрукована, і на ту типографську фарбу, яка для цього потрібна.
Бо під ці програми ні в сільських, селищних радах інколи в районних бюджетах, в обласних бюджетах немає коштів, і найбільшою проблемою тут є саме незабезпеченість державних програм, регіональних і місцевих програм саме реальними коштами, за невеликим виключенням. Це моя позиція, можливо, спеціалісти її спростують, але це саме моя позиція.
Ольга Смалюхівська: Пане Євгене, пане Олександре, запитання до вас про те, що завжди цікавить і пресу, і власне людей. Знаємо, що сьогодні вже значна наших регіонів отримують привозну питну воду. Тобто там реально в деяких регіонах місцеву воду вже пити взагалі неможливо, і її туди доставляють бутильовану. Але, скажіть, будь ласка, з приводу якості води, чи є на сьогодні регіоні, де українці можуть пити реально ще якісну воду і не боятися, що з нею щось не те? Чи є ще в Україні така вода, і де вона є?
Євген Яковлєв: Є, і майже всюди. І як сказав Сергій Володимирович, нам слід звернути увагу на природокористування нею, його економічне та екологічне обґрунтування. Я навіть додам ще таке, як доктор технічних наук, і як людина, яка призвичаїлася враховувати фізичне середовище. От ви правильно звернули увагу, що вісім мільярдів на рік надається під програму здорової питної води, але при цьому ми втрачаємо зараз уже до 45 відсотків у середньому питних, технологічних і теплових вод, а це майже половина пропадає. Ми починали незалежність з двадцяти відсотків утрат у мережах, а зараз це становить 45 відсотків, а є регіони і міста, наприклад, Одеса, в Донбасі, де втрати становить більше шістдесяти відсотків. Значить, половина з цих восьми мільярдів іде в пісок.
Крім того, я вже зазначав, що еквівалент утрати тепла сьогодні перевищує два мільйони тонн умовного палива. І це ще не все, це зовнішня тільки картина. А як фахівець, я повинен сказати, що ми сьогодні маємо зростання вдвічі площ підтоплення у містах і селищах, також і в Києві, це і зсуви, і провалля, які ми маємо. До трьохсот провалів тільки у столиці на рік. Але це вдвічі скорочує термін експлуатації житлових будинків. Сьогодні у нас за оцінками, підтоплення в містах і селищах, Сергій Володимирович тут теж був правий, коли звернув увагу на це, ми оцінюємо, завдяки харківським фахівцям із Інституту комунгосппроект, підтоплення підвалів.
Ви вдумайтеся в це, спостережний пункт у нас не свердловини, які були у містах і селищах, а підтоплення підвалів будівель. І таким чином сьогодні нам слід звернути увагу, що сучасний рівень водокористування оцими частковими заходами: встановленням лічильників, платежами за свердловинами або дозволами, без комплексного вирішення, ефекту стійкого довгострокового й такого, який впливатиме на безпеку життєдіяльності людей, не дадуть. Повинен комплекс заходів бути з обстеженням і далі вже політика іншого водокористування, безпечного, здорового та економічно чистого. От дійсно це вірно було сказано.
Ольга Смалюхівська: Щодо якості води, пане Євгене?
Євген Яковлєв: Щодо якості води, я скажу так, підземні води прісні сьогодні надають можливість перейти на індивідуальне розподілене, але підконтрольне, водокористування з наданням зі свердловин, або з невеликих мереж, здорової питної підземної води, яка захищена від сезонного та багаторічного забруднення порівняно з поверхневими водами. Бо підземні води, прісні підземні води мають суцільне майже територіальне розповсюдження, виключаючи, скажімо так, верхів’я кримських гір, або Карпат. І далі ми вже можемо користуватися, більша частина населення й у селах також, чистою підземною водою.
Я наведу такий приклад. У Первомайську, коли відбулося забруднення і повітря й вода залишками ракетного палива (дептилу, нітрозодиметиламіну, диметиламіну й таке інше), порятунком було тільки перехід на підземне водокористування. Навіть не грамових, а до грама в сухому залишку, чи до півтора, але ми відійшли від забруднених поверхневих вод.
Ольга Смалюхівська: Дякую. Пане Олександре, щось додасте?
Олександр Сергієнко: Я хотів додати, що поняття «якість води» відносне. Дійсно, можна зробити свердловину, дійти там десь до Полтавського горизонту приблизно п’ятдесят метрів глибини, і там якісна вода. Можна піти ще нижче, на триста метрів — там юрський період, чи семанський. Буде якісна вода. Але проблема технологічна, коли свердловина проходить всі верхні горизонти, то не факт, що не відбудеться перемішування. Тобто якщо свердловина в неналежному стані, десь буде дірочка, і відбувається викачування води…
У нас артезіанська, суто науково, це вода, яка йде під власним тиском, фонтаном б’є, а нас працюють насоси, які викачують. Раз вони качають воду знизу, то вони будуть всмоктувати, якщо труба нещільна, й води з тих горизонтів які вище, які забруднені. Як цьому запобігти? Перше, необхідно, щоб свердловини були в належному стані, тобто цілі й недіряві. Й друге, чим це можна забезпечити? Це постійний контроль.
Я більше Києвом цікавлюся, зрозуміло, але я колись перевіряв воду, цікавився, яка якість, як перевіряється вода. Санепідемстанція каже, що якщо нам заплатять, то ми зробимо аналіз. Повен ще контролювати Інститут колоїдної хімії та хімії води, є такий у нас, Гончарук директор, щодо якого КМДА каже, що він періодично раз на рік чи два рази на рік перевіряє. Я звертаюся до цього інституту, а мені там кажуть: «Та ви що, нам уже років чотири не перераховували ні копійки! Які ми можемо робити аналізи? За які кошти?»
Тобто система перевірок ніби існує, моніторинг ніби проводиться, на паперах щось написано, а насправді нічого не відбувається. Тому якщо ви навіть пробурите свердловину, дійдете до чистої води якісної питної, то це не факт, що через рік чи через два звідти не піде просто погана вода.
Сергій Гордієнко: А тим більше через наші мережі, які вже зношені.
Ольга Смалюхівська: А чи насправді нам скажуть те, що ми п’ємо?
Олександр Сергієнко: А мережі… Мережі — це окрема розмова. Пан Євген казав, ви ж усі читаєте газети, інтернет, скільки разів відбуваються провали. І це до нас доходить інформація лише про крупні провалля, наприклад, коли на Теліги дорога провалилася, чи на Бортничах утворилася яма десять на вісім метрів… Там десь тисяча кубометрів провалилася. Ви уявляєте — скільки треба води, щоб вимити ось таку величезну яму? І це все втрати.
І дійсно, чому комплексність? Який нас сенс боротися за чисту воду, видобувати чисту воду, ставити лічильники, контроль, облік, реєстри заповнювати, коли потім ця чиста вода гахнеться де-небудь на Теліги чи на Бортничах, вона просто піде в пісок? І дійсно, за що ми боремося тоді?
Ольга Смалюхівська: Зрозуміло. Колеги, долучайтеся до розмови, задавайте запитання нашим гостям. Представляйтеся.
Ірина Сидоренко, телеканал «Гамма: Напевно запитання до пана Олександра. Скажіть, будь ласка, а які реальна загрози для простого споживача несуть ці податки на колодязі, ви можете перерахувати?
Олександр Сергієнко: Ви знаєте, поки що так, слава Богу, мова йде про лічильники для юридичних осіб і фізичних осіб — підприємців, тобто тих, хто використовує воду для прибутку, для отримання прибутку, для бізнесу. Щодо податку на колодязі, слава Богу, ще мова не йде, але вже повторююся, що та економічна ситуація, в якій зараз знаходиться Україна, може спонукати уряд ввести який завгодно податок. От зараз на колодязь введуть, чи завтра на колодязь, а сьогодні Верховна Рада обговорює 15-відсотковий податок на продаж доларів, якщо ви обмінюватимете валюти, то з вас будуть брати ще п'ятнадцять відсотків.
У нас практично дев’яносто відсотків українців тримають там тисячу доларів, скажімо, на «чорний день», а це значить, що кожну українську сім’ю на сто п’ятдесят доларів «нагріють». От перемножте там сорок п’ять мільйонів на сто п’ятдесят доларів — яку колосальну суму може теоретично вийняти з кишень українців наш «улюблений» уряд. Ну, от на рівному місці, ні за що, ні про що, тільки тому, що я чесно заробив якісь долари, вони в мене лежать десь у шухляді, тому що я вже давно в банк не кладу, і тут до мене залізуть у мою персональну шухляду і мої чесно зароблені сто п’ятдесят доларів з тисячі заберуть.
Сергій Гордієнко: На щастя зняли з розгляду й не включили до порядку денного. Але, я думаю, що це тимчасове відтермінування, все одно за це візьмуться.
Олександр Сергієнко: Так, але хто дасть гарантію?..
Ольга Смалюхівська: Давайте якось від цієї теми перейдемо до нашої.
Євген Яковлєв: Можливо, я додам, бо тут Олександр підняв дійсно цікавий момент, і питання змістовне, я би сказав так. Навантажу вас трохи цифрами. У нас сьогодні по старому обліку близько двох мільйонів шахтних колодязів так званих, або побутових, у селищах, і вони переважно сьогодні занітрачені, яка кажуть фахівці. Чому? Бо поряд гній, який використовується на городах, крім того поблизу всіх наших сіл і селищ, як ви знаєте, зберігалася та використовувалася основна кількість міндобрив, про що казав Сергій Володимирович. І таким чином ми там маємо і двох, і трьох і навіть чотирикратне, можливо, й більше того, перевищення, які навіть страшно називати по нітратам, по органічним сполукам.
Ну, і бактеріальний стан також, це головне. Але сьогодні вони не під надзором, сьогодні люди просто так використовують, живуть, на здоров’ї це позначається, але тенденції щодо покращення поки не видно. Це сьогодні наша біда водно-екологічної, а скоріше водно-гігієнічної ситуації.
Олександр Сергієнко: А я би сказав водно-політичної.
Євген Яковлєв: Водно-політичної, спасибі, дійсно так. І якщо ми звернемо увагу, що на літр норма сорок п’ять міліграмів нітратів NO3, а буде двісті, то вже грудна дитина може мати так звану міддепоколоменію, тобто втрату гемоглобіну, й вона як чадіє, хворіє на нестачу кисню. Це викликає такий самий ефект як від чадного газу.
Ольга Смалюхівська: Будь ласка.
Журналіст: Сергею Владимировичу вопрос. Трудно не согласиться с вашими словами о том, что нужен комплексный подход в рассмотрении экологических проблем. Но вот вопрос такой. Может ли это произойти при нашей политической системе? Почему я спрашиваю? Потому что, скажем, примерно двадцать лет назад на страницах нашей газеты выступал бывший глава экологической службы города Киева Николай Чепец, он тоже говорил, что нужен комплексный подход и защита природы, атмосферы нашей, воды. Но ничего не делается, и наоборот, ситуация почему-то только ухудшается. Может ли быть? И если да, то в какой степени при нынешней политической системе?
Сергій Гордієнко: Я думаю, що все це залежить від нас. І от журналістське середовище й усе українське суспільство, і ми з вами повинні формувати саме таку ідеологію, щоб це відбувалося. Хоча за нинішньої політичної системи в мене виникають надзвичайно великі сумніви. Бо я бачу, коли ми перейшли на рейки господарювання саме ринкові, капіталістичної економіки, то я вам можу навести десятки й сотні прикладів, коли так звані ефективні власники, які прийшли господарювати, абсолютно не вкладають жодної копійки в те, щоб зберігати природу, примножувати, очищати.
Я вам наводив приклад, коли у невеличкому місті Золотоноша, де є місто Золотоноша, й де є суб’єкти господарювання в місті, які практично не вкладають жодної копійки в те, щоб очищати ту воду, яку води скидають. І так у дуже й дуже багатьох суб’єктів господарювання відбувається, які воліють сьогодні сплачувати десятки й сотні разів штрафи, штрафи ці будуть все одно меншими, ніж вони поставлять те обладнання, яке б сьогодні забезпечувало збереження нашого природного середовища. А саме в контексті нашої розмови — чисту воду питну.
Тому я запрошую ваш, шановні журналісти, всі, хто нас слухає, чує, спеціалістів, експертів, від імені фракції Компартії України до співпраці. Якщо у вас є пропозиції, якщо ви бачите, що порушується закон, дайте матеріали для депутатських запитів, звернень, надавайте пропозиції для вдосконалення чинного законодавства.
Але я хотів би привернути увагу в контексті вашого запитання до найголовнішого, що ми живемо, на превеликий жаль, у таких реаліях, коли навіть хороша Конституцію, гарні закони не гарантують, що вони будуть виконуватися. Й у нинішнього шостому скликанні Комітет із питань національної безпеки та оборони промоніторив виконання законів і Конституції в частині загроз національній безпеці держави, дійшов висновку, що найбільшою загрозою національній безпеці держави є нехтування Конституцією та Законами України. Тому які б хороші закони не були, нам усе-таки всім суспільством необхідно й себе заставляти їх виконувати, й примушувати тих, хто господарює, і хто владарює на нашій землі, для того, щоб виконувалися ці закони, в тому числі й екологічні, про що ми й говоримо.
Ольга Смалюхівська: Дякую. Пане Олександре, будь ласка, додайте.
Олександр Сергієнко: Я хотів би, поки немає запитань, додати. Тому що насправді це питання фундаментальне: чи можна при нинішній системі організації влади чогось очікувати. Існує два фактори. Перший — це свідомість людей. Ми знаємо, що на Заході ще років двадцять тому виникли потужні екологічні рухи, які були направлені на збереження природи, але насправді це рухи, які направлені на збереження життя людини, життя цивілізації. І от екологічні та «зелені» партії досі займають такі вирішальні позиції в європейській політиці. Але це актуально, коли сформувалася свідомість громадян, екологічна свідомість громадян.
Другий фактор — це неможливість реалізації цих природоохоронних… Я не люблю цього слова. Неможливість реалізації фундаментальних прав людини на здоров’я, на здорове довкілля, на здорове життя, зафіксоване в Конституції, при діючій, скажімо так, люмпен-олігархічній моделі економіки. Коли виключна меншість, мізерна кількість громадян, населення займає ключові посади у владі, в уряді, у Верховній Раді, коли практично цей Кабінет міністрів мільйонерів, то він ніколи не буде діяти всупереч інтересам власного бізнесу. А всі екологічні та природоохоронні заходи потребують дійсно значних коштів.
Якщо сума штрафів не перевищує вартість відновлення природних втрат, тоді не мають сенсу ці штрафи. У нас власникам підприємств набагато простіше заплатити будь-які штрафи діючі, ніж проводити правоохоронні заходи. Ну, от у Бортничах, хто там їздить з лівого берега, відчуває сморід, хоча нам перед «Євро-2012» обіцяли там дезодоранти якісь там, фільтри й таке інше. Ці фільтри в Європі і у нас