4 октября в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Последствия снятия моратория на продажу земли в Украине».
В пресс-конференции участвовали: Сергей Гордиенко — народный депутат, представитель фракции Компартии Украины; Николай Стрижак — вице-президент Ассоциации фермеров и частных землевладельцев Украины.
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Шановні колеги, доброго дня! Вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні говоримо на тему: «Наслідки зняття мораторію на продаж землі в Україні». Наші гості: Сергій Гордієнко — народний депутат, представник Комуністичної партії України, а також Микола Стрижак — віце-президент асоціації фермерів і приватних землевласників України.
Я думаю, що ми розпочнемо з пана Сергія. Пане Сергію, от в Україні вже двадцять років точно не можуть ніяк дійти спільної думки, чи потрібен все ж таки нам ринок землі. І от буквально на днях Верховна Рада ухвалила кілька таких цікавих законопроектів, які визначають подальшу історію розвитку цього питання. Один законопроект «Про продовження мораторію на продаж землі сільськогосподарського призначення», який мав працювати до 2014 року, Верховна Рада відхилили. Що це власне означає? І чим це може загрожувати у подальшому? Тому що ваша фракція власне виступала категорично проти цього.
Сергій Гордієнко: Доброго дня, шановні учасники нашої прес-конференції. Я хотів би сказати, що незважаючи на заспокійливі заяви посадовців, що українська земля продаватися не буде, сьогодні відбувається найактивніша підготовка до продажу останнього найбільш цінного капіталу, який є саме в Україні, й найбільшого багатства нашого народу. І генеральний курс нашої влади — забезпечити це якнайшвидше.
Я хотів би сказати, що це не хтось видумує, ви почитайте послання Президента України, в якому написано, що у запровадженні ринку землі найнагальніша потреба. Це вимога Міжнародного валютного фонду. Давайте привернемо нашу увагу до того, що було оприлюднено WikiLeaks, і ви знаєте, що там у низці вимог продаж української землі стояв як одне з перших завдань.
Тому сьогодні влада каже, що ніякого продажу землі не буде, але те, що відбувається насправді, свідчить про інше. Останні події, які у Верховній Раді відбуваються, подивіться на тексти законопроектів, які ставляться на порядок денний, то багато таких законопроектів, які фактично розчищають поле для запровадження продажу української землі.
Суспільство дуже стривожене, я буквально з дороги повернувся з Полтавщини, було багато мені дзвінків від представників, які курують агроформуваннями, і від простих людей, і запитання на зустрічах, то люди стривожені тим, що з 1 січня 2013 року може запрацювати ринок української землі.
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, перепрошую, тобто небезпека існує все ж таки?
Сергій Гордієнко: Величезна небезпека.
Ольга Смалюхівська: Хоча можновладці говорять, наприклад, міністр агрополітики говорить, що цього не буде.
Сергій Гордієнко: Я думаю, що така небезпека пов’язана з тим, що не був проголосований законопроект, який був підготовлений Петром Миколайовичем Симоненко та Мариною Перестенко. Це законопроект, яким ми мали на меті продовжити мораторій на продаж землі до 2014 року. Що мав вирішити цей законопроект? Цим законопроектом пропонувалося вирішити, по-перше, сьогодні, коли ми проаналізуємо, ми побачимо, що абсолютно відсутнє законодавство, багато таких моментів, які на законодавчому рівні врегульовували все те, що мало б відбуватися при продажу-купівлі землі. Тобто був би час для того, щоб хоча би створити належне законодавче поле.
Друге, сформувати нам усе-таки розуміння у суспільстві, що не потрібно продавати нашу українську землю. Третє, сьогодні ми стоїмо на порозі обрання нового складу Верховної Ради, і напевно, це теж було метою, що новий склад парламенту, звичайно, такого не зміг би допустити. Сьогодні відбувається величезний інформаційний потік, і ви послалися на слова міністра агрополітики, на багато представників Партії регіонів, на представників Адміністрації Президента та уряду, які нас заспокоюють, що не потрібно боятися ринку земля, сільськогосподарська земля, а якщо й буде продаватися, то це буде так добре, так комфортно, і це призведе до такого потужного розвитку агропромислового комплексу в Україні. Але ми кажемо відверто, що це далеко не так.
Давайте пригадаємо ті роки, коли в угоду міжнародному капіталу, а міжнародний капітал мав на меті саме, щоб прибрати конкурента на ринку сільськогосподарської продукції, були зруйновані товарні виробництва. Була підкинула ідея формування агропромислових комплексів. Ви розумієте, що саме по собі реформування — це ніби й нічого, бо реформи завжди мають на меті отримання нової якості. В ході реформ, які провели в агропромисловому комплексі, ми отримали нову якість? Ні. Ми розвалили велике товарне сільськогосподарське виробництво, міжнародний капітал прибрав конкурента на світовому ринку аграрного виробництва, щоб завозити сюди всякий непотріб, що робиться сьогодні. Це перше.
І вирішив далеко більш стратегічну мету володіння українськими чорноземами. Бо я ще й ще раз від імені фракції Компартії України підкреслюю, що дві найбільші світові проблеми сьогодні — це проблема енергетичної безпеки планети і проблема продовольчої безпеки планети. Тому прибравши конкурента, міжнародний капітал виконав саме перше своє генеральне завдання, яке він ставив, і друге — розчистив поле для того, щоб володіти тридцятьма відсотками світових чорноземів.
Тепер щодо наших урядовців, президентів й інше. Коли вони почали реформувати в 2000 році наш агропромисловий комплекс, вони нас заспокоювали, що нічого такого не відбудеться, що ми знайдемо ефективного власника. Двадцять років пошуку, можливо, трошки менше, ефективного власника завершилися фактично нічим. Ми сьогодні не можемо вийти на рубежі, з яких ми починали реформування, по дуже багатьох показниках сільськогосподарське виробництво на сьогодні відстає від того, що було на початок реформування.
Я сьогодні хотів би привернути увагу, що тоді заявляли, що це є генеральною лінією і казали окремі політичні сили, що вони беруть політичну відповідальність за наслідки реформування. Ви чули це в сесійній залі Верховної Ради? І цим це закінчилося? Хто буде за це відповідати? Тому сьогодні те інформаційне забезпечення, яке вони проводять, і заспокоюють українське суспільство, що нічого страшного не відбудеться, не відповідає дійсності. Ми стоїмо на порозі величезних викликів. Продає нашої української землі — це загроза всьому українському суспільству, це загроза державності, це загроза майбутнім поколінням українців. Тому ми цього допустити не можемо.
Останній законопроект, за який вони проголосували, щодо зміни статті 82 Земельного кодексу, поки що дає право продавати в межах населених пунктів, землі під об’єктами, там дуже гарно написано. Але, ви розумієте, що тільки відкриється шлагбаум продажу земель саме сільськогосподарського призначення, великий міжнародний капітал включиться в це. У них уже накопичені величезні кошти для цього. І наша земля не буде в ефективного фермера, вона спокійно перейде в руки тих, у кого знаходиться земля Болгарії, та інших країн наших сусідів. А вона знаходиться не у болгарського народу, а перейшла до іноземців. Це є жорстока реальність.
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, ви кажете, що цього допустити не можна. А яким чином?
Сергій Гордієнко: Яким чином? По-перше, ми повинні взагалі відмовитися від ідеї продажу земель сільськогосподарського призначення. Нас просто дурять, давайте чесно та відверто скажемо. Ми вже тут із вами говорили, які процеси відбуваються фактично у світі. Нам кажуть, що лише ми стоїмо «кісткою в горлі», що у нас немає ринку землі, а весь світ по-іншому сьогодні розвивається.
Але ті глибинні процеси, які сьогодні відбуваються у світі, вони трошки не такі. Так, там існує ринок землі, там у приватних руках земля, але подивіться, що відбувається у Сполучених Штатах Америки. Вона стоїть перед великими глобальними викликами, коли стає нагальною продовольча безпека планети, Сполучені Штати Америки проводять політику, коли з приватних рук держава скуповує землю в Держаний федеральний резервний фонд. І вже більше сорока чотирьох відсотків такої землі Сполучені Штати купили.
Давайте подивимося, що відбувається у Європі — понад шістдесят відсотків землі знаходиться у державній власності, під контролем саме держави, у Франції, Німеччині, 78 відсотків — у Фінляндії. Давайте подивимося, що відбувається в Азії, в Ізраїлі — де сто відсотків земля в державній власності. І щоб стати членом їхнього сільськогосподарського підприємства, набагато важче, ніж членом Української академії наук. Отак вони ставляться до землі, й до того, що відбувається на їхній землі.
Тому сьогодні ставити питання, щоб продавати українську землю як калоші, ми не повинні. Ми віддали, ми пішли на цей згубний шлях реформування, ми віддали її у приватну власність. То якщо нам запроваджувати ринок землі, то сьогодні держава повинна викуповувати цю землю у людей, ми ж не будемо забирати паї, й на базі цього запроваджувати її ефективне використання, яке повинно бути у формі оренди, організації сільськогосподарських та інших кооперативів і таке інше. Але це, напевно, теми наступних прес-конференцій.
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, ви говорите, що землю тоді всю скуплять великі власники, корпорації? Це будуть українські чи іноземні корпорації? Тому що, знову ж таки, можновладці говорять про те, що іноземці не матимуть можливості та права купувати нашу землю.
Сергій Гордієнко: Це казочка для дуже легковірних людей. Я вже сказав, чого так пече їх наша українська земля. Всі розуміють, які на сьогодні світові виклики, і хто буде контролювати тридцять відсотків світових чорноземів, той саме й буде, як ви розумієте самі, диктувати продовольчу політику на цій планеті. Й тому, як би ми не казали, але вже сьогодні наша українська земля в багатьох випадках контролюється через іноземців. Це коли існують спільні підприємства, в статутних фондах яких є іноземний капітал. Ви вірите в те, що через такими способами наша земля не буде переходити в руки іноземців? Так розказували і в інших закордонних країнах, але виявилося зовсім по-іншому.
І тепер стратегічні інтереси, які йдуть із-за кордону від міжнародного капіталу, збігаються з інтересами наших баришників. А наші баришники, розуміючи, що вже більше нічого тут продавати, гендель можна отримати лише на перепродажу, й вони… Після однієї передачі, прес-конференції, ми йдемо з одним із представників Партії регіонів, а він каже: «Мы когда подсчитали, какие бабки мы сможем поднять от перепродажи земли, бо я ж могу ее купить в селе за сто долларов, и несколько тысяч процентов прибыли получить потом на ее перепродаже!»
Тобто бажання тих, хто на Заході, і наших олігархів із великими коштами, співпадають. У жодного нашого фермера немає таких коштів, і вони не скуплять цю землю. А саме завдяки великим коштам, які знаходяться за кордоном, яких дуже пече наша земля, зайдуть сюди й отримають контроль над нашою землею. Наші люди від цього не будуть мати абсолютно нічого.
Ольга Смалюхівська: Пане Миколо, тут я хочу вас залучити до розмови. Давайте все ж таки спробуємо проаналізувати й зрозуміти ситуацію, про що говорив пан Сергій, коли будуть зараз скуповувати українську землю, що це вигідно. Якщо зараз до селян, які сьогодні не мають грошей, можливостей, щоб обробляти землю, прийдуть із живими конкретними грошима, з кількома сотнями доларів. Чи не будуть люди реально віддавати, продавати за безцінь цю землю? Чи існує в цьому реальна небезпека?
Микола Стрижак: Розумієте, все те, про що ми ведемо розмову, воно й так, і не так. По-перше, навкруги питання про землю та сільське господарство створено дуже багато міфів, як раніше навкруги питання, що передадуть у приватну власність заводи, фабрики та шахти, й вони будуть краще працювати. Вони не запрацювали краще, до сьогоднішнього дня навіть модернізацію не провели. Як працювали на старих потужностях, так і працюють.
Потім, я так дивлюся, мені трошки легше, бо я все-таки вихованець Прибалтійської республіки, закінчив Литовську сільхозакадемію, я дивлюся з тих позицій інше. Тому не стоїть питання купівлі-продажу, нас запхали в це питання, й ми зараз мурижимо його. Але ж питання не так стоїть. В усьому світі не стоїть головне питання купівлі-продажу землі. Якщо відбувається реформа, або реформування сільського господарства, то будь-яке суспільство, будь-яка громада скаже: а що ми хочемо мати в кінцевому результаті? Якщо ми хочемо, щоб Україна найперше забезпечила свою продовольчу безпеку, це аксіома філософська, для цього й існує в будь-якій державі сільське господарство.
Друге питання: як ефективно використати природні можливості тієї землі, якою ми володіємо. Всі говорять, що потрібно її продати, тоді прийде ефективний власник і таке інше. Ми ж уже знаємо, хто скупить землю. Той, у кого є гроші. А гроші в кого є? У того, що оці двадцять років, якщо це тільки наші люди, працювали в законодавчому полі, але трошки за межами законодавчого поля. Тобто основна маса в законодавчому полі, а інші — за межами. Й ті, що працювали за межами, сповідували ідеологію Остапа Бендера — і маючи 400 способів відносно легітимно заробити ці гроші. Це перше.
Друге. Люди у нас, ми кажемо, що вони до зубожіння доведені й таке інше. Ні, не так. Люди мало інформовано і не знають наслідків своїх дій. Тому що інтелігенція особливо сільська, не виконала свою просвітительську функцію — не розказала селянам, чи це може скінчитися. Питання таке: чи можлива в інших державах купівля-продаж землі? От я був у Франції, там питання дуже легко й просто вирішується. Вони кажуть: так, земля повинна продаватися, і вона повинна переходити від одного ефективного власника до іншого. Запитую: а я, як українець, можу купити у Франції землю? — Можете. Так у чому ж проблема? А проблема в тому, що я землю можу купити, а фермером не можу бути. А якщо я не можу там бути фермером, тоді навіщо мені французька земля? Там існують обмеження на все.
А в нас кажуть, що буде купівля-продаж землі, прийде ефективний власник, ми будемо нарощували виробництво сільгосппродукції… Поглянемо з позиції сьогоднішнього дня. Україна значно підняла виробництво сільгосппродукції. Гарантовано ми вийшли на те, що ви вирощуємо два врожаї й повною мірою можемо забезпечити себе сільськогосподарською продукцією. Тобто продовольча безпека забезпечена в подвійному розмірі.
А чому ж ставиться це питання? А ставиться питання таке: в селі що краще, на території району — тисяча самозабезпечених людей, самодостатніх, чи один Лозінський? Мені всі кажуть: звісно, один хороший, кріпкий господар. Ну, і що? Чи їм буде менше, тим більше буде багатих людей. А який зиск будуть мати інші люди? А жодного зиску вони не отримають. Будемо вирощувати велику кількість сільськогосподарської продукції, будуть її реалізовувати на світовому ринку, а в себе ми не будемо задовольняти навіть продовольчу безпеку. Адже ми знаємо, на сьогоднішній день світова практика говорить про те, що Аргентина та Бразилія є потужними гравцями на ринку сільськогосподарської продукції. Це ж правда? Правда.
Тоді запитання: а чому прості люди недоїдають в Аргентині? А чому голод серед простих людей Бразилії? То, мабуть, ефективний виробник сільгосппродукції не виконує цю функцію, тому-то там уже останні півтора роки і в Бразилії, в інших країнах, переходять до інших схем, до інших форм реформування, щоб зробити так, щоб було корисно для своєї нації. Я також хибну думку мав про те, що Америка має сто процентів приватної власності на землю й таке інше. Ну, так була побудована наша ідеологія. А коли я стикнувся більше предметно, то виявилося, пан Олександр говорив про 44 проценти, деякі штати мають шістдесят процентів державних земель сільськогосподарського призначення, створюють там державні фермерські господарства, які об’єднуються в обслуговуючі кооперативи і виконують роль продовольчої безпеки держави.
А нам пропонують зовсім іншу форму. Форму того дикого капіталізму, щоб ми пройшли обов’язково через ту форму. Для чого? А для того, що ні прості селяни, ні фермери, ні бувші голови колгоспів, і зараз залишися потужні господарства під керівництвом тих голів колгоспів, до яких я фермер, ніби антиподи, ставлюся з повагою. А ви поїдьте в ті села. Ви подивіться, що ті бувші голови колгоспів, що були потужні, у яких все було в душі людське, вони ставилися до людей по-людськи, поїдьте зараз туди й подивіться. І сільських будинок культури вони забезпечили, і лікарню дільничну вони, школу, дитсадок — усе вони роблять. Але ж питання в тому, що на них також чиниться тиск, щоб у них забрати корпоративні права, кусочком у п’ять тисяч забрати. Хто буде потім школи, дитсадки та лікарні забезпечувати? А ніхто. Про це ніхто не думає.
А чи існує інша форма господарювання? Так, існую. Якщо брати Ізраїль, земля в стопроцентній державній власності, щоправда, там умови інші. Чи існують інші форми? Інші форми пройшли ми, і не треба вже інших форм. На сьогоднішній день фермери пропрацювавши в нашій дійсності, можуть сказати, що вони повністю можуть побудувати своє виробництво на орендованій землі, тільки оренда буде сплачуватися в основному, якщо землю викупить держава, державі, тобто суспільству за правильного розподілу. І закінчиться все тим, що деякі латифундисти не будуть мати свого зиску.
А на завершення скажу, що питання нам подають як економічне та продовольче, а практично воно політичне. Чому? Якщо ми будемо мати дуже багато заможних селян у селах, які будуть себе повністю забезпечувати, це буде демократичне суспільство. Якщо ми будемо мати в кожному районі одного доброго господаря, те, що нам пропонують і завжди розказують цю казочку, то ми будемо мати феодальне суспільство. Тобто буде в районах по одному феодалу. А якщо взяти, як Бахматюк та інші по чотириста, по п’ятсот, по шістсот тисяч гектарів в одних руках, по три Бельгії в одних руках, то це ми ідемо шляхом яким? Що Україна буде вже і не демократична, і не феодальна, а буде князівством. Буде десять-одинадцять основних князів, які будуть вирішувати всі питання. Вони будуть досить ефективні. Можливо, будуть вирощувати і не в два, а в три рази більше сільськогосподарської продукції, але толку з того… Це буде одинадцять сімей багатих, а всі інші будуть жебраками.
Так я все-таки стою на тому, щоб ми вирішили питання і політичне, і економічне, але забезпечили соціальні потреби всього населення. Тому що Лозинський не забезпечить ні каналізації, ні водопроводу, ні лікарні, нічого. А фермеру… Ви чули, щоб хто-небудь із фермерів України на сьогоднішній день піднімав питання, щоб до нього прийшли і зробили каналізацію, або водопровід? Це абсурд. Якщо його дитині потрібно поступити у вищий навчальний заклад, то це все пов’язано з купівлею-продажем землі. Якщо ми продамо землю, то потім ми будемо йти з протягнутою рукою до Лозинського, можна до українського Лозинського, а можна до іноземного Лозинського. І будемо йти з протягнутою рукою, а він може дати, а може й не дати. Добре, якщо ці феодали будуть як Лев Миколайович Толстой. А якщо вони будуть усі Троєкуровими, або Лозинськими, що ми тоді будемо мати? Самосвідомість суспільства буде знижуватися, ми не йдемо до прогресу. Майбутнє України, якщо той сказав так, інший так.
Я пам’ятаю період Радянського Союзу, де у цитатах Леніна можна знайти на будь-який предмет будь-яку відповідь і так и не так, так само у промовах наших можновладців можна знайти будь-яку відповідь. Минулого року, на святкуванні Дня сільськогосподарського працівника, президент сказав, що майбутнє України, це фермерські господарства, створені на родинній основі, об’єднані в кооперативи. Сьогодні говорить по-іншому. Тому, я думаю, що їх цитати не можна наводити, тому що вони можуть сьогодні сказати одне, завтра інше. Єдине можу сказати, що буде купівля-продаж землі, та ще й без правил.
То от, як кажуть, що сьогодні буде футбольний матч, одна команда прийшла, гетри, бутси і м’яч принесла, а інша команда прийшла з ключками, бітами й таким іншим, то хто як буде грати? І всі кажуть, що будуть у футбол грати, все вам буде добре.
Ольга Смалюхівська: Пане Миколо, ви говорите, що буде продаж землі без правил. Ви згадали тут Францію. У Франції гектар землі коштує від трьох до десяти тисяч євро. Чи можна сказати, скільки сьогодні може й має коштувати, якщо почнеться продаж землі, гектар української землі? Тому що зараз селяни готові її продавати за кілька сотень доларів.
Микола Стрижак: Розумієте, ви мені ставите запитання, скільки земля буде коштувати, коли, як ви зрозуміли з моєї розмови, питання взагалі не повинно стояти про купівлю-продаж землі.
Ольга Смалюхівська: Але ж мораторій уже закінчується практично…
Микола Стрижак: Але коли ви так ставите запитання, можна абстрактно відхилися і сказати, скільки буде коштувати наша земля. В залежності від того, як інформоване наше суспільство. Не так давно, от фермери мого району, моєї області, вони сплачують приблизно десь двісті доларів за пай щорічно. І щоб узяти землю на 49 років, а це фактично значить, що купив, потрібно було платити десь 20-25 тисяч гривень. А коли у моє сусіднє село зайшов бувший дільничний і ще пару чоловік і сказали, що у Верховній Раді знаходиться проект указу (люди ж не розуміють, а інформованість така), то наступного року у вас землю заберуть знову у державу, тому бігом продавайте, скільки хто може. І ціна, розумієте — 200 доларів щорічно фермер сплачує, а це за двісті доларів на 49 років здають.
Тому сказати, скільки вона буде коштувати неможливо. Існує попит — пропозиція, буде ажіотаж, буде дуриловка, і дивлячись, хто зайде в село купляти. Якщо наперсточники зайдуть, вони скуплять по двісті доларів, можливо, взагалі обдурять і заберуть задарма землю. Якщо прийдуть більш цивілізовані люди, будуть пропонувати таку ціну, щоб не стидно було приїхати й французу у Франції сказати, що він купив не за безцінь. Думаю, що ті люди, які вже дуже цивілізовані й хочуть чесно це зробити, я їх не бачу. Але надіюся, що це міф, що вони такі там є. тому що зазвичай «на падаль стерв’ятники падають». А якщо зробили таке, що селянин живе в селі соціально незахищений і значно гірше, ніж міський житель, то під нашу цю ідеологію землю у них можна забрати майже за безцінь. І потім, як сказав колега, зможуть її перепродати в два, три, п’ять або десять разів дорожче.
Або, я так думаю, якщо вона буде перепродаватися, то скільки разів не будемо казати, але вона дійде до світової ціни. Можливо, не дійде до світової, але до європейської ціни вона дійде. Тому що, я думаю, в основному її будуть скуповувати люди, які мають гроші з Європи.
Ольга Смалюхівська: Я розумію, що поки що зарано говорити, але цікавить ще такий момент. Де попит і ціна на землю в Україні вища, а де нижча? Наприклад, у Карпатах, Києві, які місцини будуть дорожчі, а які дешевші на ваш погляд як експерта?
Микола Стрижак: Я як виробничник скажу так. Де б я купив найкращу землю за рівних цін? Бо зразу ж однакова буде ціна на всі землі, що у Чернігівській, що у Сумській, що у Кіровоградській моїй, що у Харківській області. Я би подивився так, на моїй Кіровоградщині без мінеральних добрив, без усякого підживлення, тільки використовуючи свої агрономічні знання, я маю можливість вирощувати врожай зернових у розмірі сорока центнерів з гектару. При таких самих технологіях на Житомирщині я можу взяти тільки двадцять центнерів. За тих самих технологій на Чернігівщині десь узагалі можу не отримати врожаю.
Тому де я буду купляти? Де за цю ціну зможу купити більш гонорову землю. Тому де у нас буде куплятися земля? Там, на яку облизуються магнати всього світу, — будуть купляти там, де будуть збігатися два інтереси. Перше — там, де буде бонітет ґрунтів, бо у нас тільки кадастр, я не знаю, чомусь українські агрономи не розуміють, що окрім кадастру ще існує бонітет ґрунтів. І коли я про це їм нагадую, вони кажуть: так, нас учили. А я кажу, чому ж ви про це не говорите? Бонітет ґрунтів — це те, що при рівних цінах, різна родючість землі. А кадастр це зовсім інше. Один гектар біля цукрового заводу, де цукровий буряк вирощують, і один гектар за сто кілометрів від цукрового заводу коштують по-різному. Розумієте?
Тому, буде, перше, родючість ґрунтів буде визначатися, і друге — кліматичні умови. Центр України, а це Кіровоградська, Дніпропетровська частково, Черкаська, Київська, Вінницька, Хмельницька, частково, можливо, Тернопільська області — це будуть найбільш затребувані землі. Чому? Тому що це і становить ті основні тридцять процентів найбільш родючої землі, де збігаються як, перше — родючість, так і друге — погодні умови.
Тому що в Херсонщині, в Запорізькій області — землі аналогічні Кіровоградській області, але з п’яти років три роки посушливі — два роки виграв, три роки програв. Кіровоградська область усе-таки — три роки виграв, один рік нейтральний, а один рік — раз на сім років страшна посуха. Ось так воно і відбуватиметься.
Сергій Гордієнко: І вони вже посідали на ці землі, й уже приготувалися. />
Микола Стрижак: Ні, я б не сказав, що це так. Вже процес пішов, тільки він не афішується. Спочатку ті, що мають гроші свої або не свої, змушують тих бувших голів колгоспів, які тримають у гарному стані господарства, і підтримують соціальну сферу села, спочатку вони натиснули на них, маю на увазі на тих, у кого п’ятдесят — сто тисяч гектарів землі. Натиснули на тих, у кого п’ять-десять тисяч гектарів землі. Потім вони вже спустилися до трьох тисяч гектарів землі. Зараз вони нищать ті господарства, які мають від тисячі до двох тисяч гектарів землі. А скоро вони доберуться до фермерів і всіх інших.
Тобто вони зразу ласі великі куски землі забирають, а потім будуть просто знищувати. Самий простий спосіб, от у нас, у наших умовах, як це робиться? Бере потужний інвестор землю й каже, що оце у вас тут скільки в селі — п’ять фермерів? А вони займають землю держрезерву, землю, якою розпоряджається сільська рада, або на сьогоднішній день райдержадміністрації. А вони кажуть, коли скінчися термін оренд, що ми готові… скільки платить фермер? Чотири проценти. А ми будемо платити десять процентів, і віддайте нам ці сто гектарів. І він за ці сто гектарів сплачує десять процентів. Для чого? Щоб знищити фермера. А за все інше сплачує три проценти.
Якби ж у нас було прийнято законодавство, що коли він скупляє землю держрезерву, або держзапасу, піднімає орендну плату до десяти процентів, і піднімає орендну плату за всі інші п’ять тисяч гектарів землі, тоді б я їм плескав у долоні. Але ж вони економічно не зможуть утримуватися. Тобто це робиться тільки з метою знищення тих, щоб не плуталися під ногами. Вони готові платили десятипроцентну, десятикратну орендну плату, тільки б на селі окрім них не було нікого, щоб був один монополіст, один Троєкуров, і він заправляє там усім, чим хоче.
Сергій Гордієнко: І бабуся в першу чергу їм продасть свою землю.
Ольга Смалюхівська: Колеги, долучайтеся до розмови. Ставте запитання нашим гостям і представляйтеся.
Тетяна Степанюк, телеканал БТБ: Пане Миколо, у мене до вас таке запитання. Ви розкритикували, але ж ви знаєте, що від мораторію не втечеш, його будуть знімати не сьогодні так завтра, але все-таки будуть знімати.
Микола Стрижак: Уже зняли.
Тетяна Степанюк, телеканал БТБ: Ні, Мінагропрод…
Микола Стрижак: Його знімати не потрібно, його тільки не поновлюють з першого січня.
Тетяна Степанюк, телеканал БТБ: Не продовжують його. Мінагропрод теж проти цього. Зараз уже в другому читанні готують до другого читання законопроект про ринок землі. І ви знаєте, поки він не буде готовий, мораторій продовжувати будуть і далі. Мені потрібні якісь практичні рекомендації від фермерів. Бо критикувати можуть усі, але ви самі говорили, що у Франції існують обмеження, й там можна продавати й купувати землю. Чому такого не можуть зробити в Україні? Потрібно лише декілька рекомендацій від фермерів, ваша думка, ваше бажання. Порекомендуйте, скажіть, чого ви хочете, що ви хочете бачите? Все одно від продажу землі не втечеш.
Микола Стрижак: Можна втекти, можна й не втекти. Ви розумієте, ми минулого року декілька потужних маніфестацій провели під Верховною Радою, в інших місцях, і деякі партії ніби прислухалися. Але повинен сказати, що не всі партії. От кажуть, що Партія регіонів за продаж землі — неправда.
Тетяна Степанюк, телеканал БТБ: Давайте без партійно. Ви як представник фермерства, фермерів.
Микола Стрижак: От я й хочу сказати, що в цьому питання не існує партійності, тому ми маємо підтримку, щоб не було продажу землі, і продовжити мораторій, своїх прихильників і в Партії регіонів, ми маємо їх і в БЮТ, і в «Нашій Україні», і Комуністична партія повністю підтримує нас у цьому. Тобто тут партійності не існує, тут є тільки ті, в кого більше грошей. Якщо він член Партії регіонів, але не такий заможний, він проти продажу землі.
Питання — які рекомендації? Все ховається не в законі, а в деталях. Ви кажете, що Мінпродполітики проти. А чому? Чому міністр підтримує сільгоспвиробників, які на сьогоднішній день існують на території України й працюють? Чому? Тому що, коли в нього сорок тисяч гектарів землі, то він уже не керується, ні Мінагропродом, уже гречку може посіяти, може не посіяти. З фермерам міністр може домовитися, може якісь преференції надати, дотації зробити, і вони будуть вирощувати і гречку. Потрібна свинина — свинину. Зараз ось надаватимуть дотації на молочнотоварну продукцію, міністр пробив, я скажу так легко, протиснув, тому що там противниками були ті, хто хочуть сир із пальмовою олією. Їх також нелегко пробити.
А чому? А тому що він зараз міністр. Це перший рік він був представником Партії регіонів, а сьогодні він міністр МінАПК та продовольства. З нього питають за продовольчу безпеку країни, з нього питають нормальну ціну для населення.
Ви запитали, що для цього необхідно мати? Або що ми хотіли б мати з цими законопроектами. Я вже сказав, щоб я хотів мати. Я хотів би, щоб були самодостатні фермерські господарства, щоб фермером міг бути представник села, який там працює, а не в Парижі живе, і щоб обмеження були. Мало того, я був першим фермером України, який був головою районної ради, то я сказав би так: усі сільгоспвиробники України, які хочуть зайнятися сільгоспвиробництвом на територіях сільської ради, перше — має вносити внески у сільську раду, податки і все інше. А для цього вони мають реєструватися де? У сільській раді, і це законодавчо затвердити. Щоб кожен виробник повинен жити там.
Друге питання щодо орендної плати, або бюджету сільської території повинен формуватися з села і вгору, а не з Києва донизу. І третє — має бути обмеження, не просто кожна людина має займатися фермерством, а вона повинна мати відповідну освіту, досвід роботи, і так як у Франції. Нічого навіть не потрібно придумувати. Так як у Франції — здав іспит, отримав землю і забезпечуєш себе та свою родину, в повному обсязі свою життєдіяльність усіляку. Що для цього необхідно? Потрібно лише мати політичну волю, а не казати, на одному форумі одне, а на другому інше.
Тому що на сьогоднішній день я бачу, що у нас відбувається чистий політичний тиск на наших керівників держави тільки в одному напрямку — продаж землі. І не ставиться ніяких умов, ніяких обмежень. А обмеження повинні бути. Які обмеження? Ті, які будуть корисні для громади, де ти живеш, працюєш, і взагалі для нашого українського суспільства. Тобто виконати перший пункт призначення села — продовольча безпека нашого суспільства.
Ольга Смалюхівська: Будь ласка, ще запитання.
Анна Нестерова, «Аргументы и факты в Украине»: Скажите, пожалуйста, вот львиная доля ваших опасений и критики приходится на то, что землю сельхозназначения скупят иностранцы, и второе, что местный богач, не имеющий никакого отношения к сельскому хозяйству ее скупит для того, чтобы потом заработать барыши. Но я уже поняла, что по поводу того, как сюда зайдет иностранец, вы уже рассказали. Допустим, это можно опустить, возможно, дополнительные там какие-то возможны пути. Но разве Закон о продаже земли не предполагает запрет на продажу земли в течение десяти лет? неужели люди вот прямо сейчас скупят эту землю, на десять лет законсервируют деньги, и ничего на ней не будут делать? Зачем ему тогда брать землю на десять лет?
Микола Стрижак: Ви ж святу правду сказали — будуть обмеження і все інше. Але в будь-якому законі, повторюю, завжди механізм виконання цього закону криється в деяких маленьких шпаринках, якими завжди можна скористатися. Спочатку казали, що 2100 гектарів, потім 1500, потім тисячу. Дійшли до ста гектарів. Так? Але така незначна поправка, що можна дозволити викуповувати землю юридичним особам, у яких там десять процентів є іноземного капіталу. Так у нас буде сто процентів нашого капіталу, щоправда власник буде іноземець. Хіба у нас не існує на сьогоднішній день такого явища? Ви погляньте, зернотрейдери «Топфер», «Каргел», і всі інші — це іноземні фірми? Так. А хто ними керує? Наші люди. А вони ж дуже легко і просто по довіреності керують господарством, купляють землю, беруть її собі, а практично вона ж належить не нашим людям, а належатиме іноземному капіталу.
І потрібно дивитися правді в очі. Хто б що не робив, хто б що не купував, він завжди буде задовольняти свій особистий економічний інтерес. І це правда. Тому скрізь, на кожному кроці не тільки центральні вулиці перекрити потрібно, щоб тільки український селяни або виробник працював, а й бокові доріжки потрібно закривати. А то ми думаємо, що ми тільки дві сторони перекрили і убезпечили себе. А в законах стільки шпаринок закладено, що можна це все зробити. І взагалі, це ми так кажемо, що іноземці звикли, щоб він був власником, то це він повинен володіти, управляти й усе інше на цій землі. Для чого він купляє землю? Для того, щоб мати прибуток. Він прекрасно на сьогоднішній день, не маючи землі української у своїй власності, прекрасно керується і має надприбутки. Тому він навіть у таких умовах буде працювати.
Але деякі там західні бізнесмени, або ті люди, які працюють там теж за межами закону, вони готові тут скупити, вони бачать по-своєму, так як у них це суспільство організоване. Вони думають, що це і в нас так. У нас спокійно можна в оренду брати землю і викачувати з неї те, що викачують і в інший спосіб.
Ольга Смалюхівська: Пане Сергію, на завершення, будь ласка.
Сергій Гордієнко: Шановні колеги, наша сьогодні бесіда перейшла в загальну таку дискусію. Але, по-перше, стан нинішньої законодавчої бази нікудишній абсолютно, відсутній. І сьогодні за відсутності такої законодавчої бази, а чому вона не створюється двадцять років? А тому, що в каламутній водичці легше ловити величезну рибу у вигляді нашої української землі. І ніхто не хоче цього. Ми сьогодні задаємо питання, і «Аргументи і факти» задали питання. Але про що ми говоримо? Ми ж не говоримо, про який саме закон. Бо фактично існують лише розмови й різні теоретичні гіпотези, як це може відбутися, але не існує його насправді.
Партія регіонів, я абстрагуюся, Закон про ринок землі поклала низько в шухляду, нехай він, підготовлений до другого читання, поки що полежить у цій шухляді, бо перед виборами виносити його на світ Божий це рівнозначно самовбивству. Хоча положення, які б там красиві не записали фермери, чи хтось інший, чи ще проголосують за них у сесійній залі, чи ні, це величезне питання. Бо ви знаєте, що я готував десятки й сотні поправок зі своїми колегами до тих чи інших законів, ніби й на комітету погоджувалися, що їх підтримают