Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».
Эфир за 26.09.12 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Заява України про намір підняти сотні мит, може вплинути на глобальну торговельну систему, — про це сьогодні в Женеві заявив представник США у Світовій організації торгівлі Майкл Пунке. «Ми дуже стурбовані системними наслідками того, що розглядає Україна, і я би сказав, що багато членів СОТ цим стурбовані», — заявив Майкл Пунке.
Чому ж Україна прагне змінити правила після входження у Світову організацію торгівлі, — про це будемо говорити зараз у програмі «РозворотUA». Сьогодні у нас в гостях, це: Всеволод Степанюк — науковий співробітник Інституту світової економіки і міжнародних відносин НАН України. Добрий день! А на телефонному зв’язку Вероніка Мовчан — заступник директора Інституту економічних досліджень і політичних консультацій.
Пані, Вероніко, спочатку запитання до вас: як у вас в інституті сприйняли ініціативи з боку України щодо перегляду майже ста мит по більш, ніж 350 товарах?
Вероніка Мовчан: Ми, чесно кажучи, оскільки інститут представляє собою все ж таки економістів, які підтримують ліберальний напрямок, ми вважаємо, що ідея підвищення захисту для економіки України є не найкращим способом вирішення економічних проблем країни. Підвищення протекціонізму зазвичай на сприяє довгостроковому розвитку країни.
Що стосується власне цих 350 мит, й досі, наскільки я знаю, немає чіткої інформації про що йдеться. Тому що, з одного боку, у травні був ініційований законопроект по підвищенню приблизно такої кількості мит до рівня, зв’язаного у Світовій організації торгівлі. Там тільки кілька мит з цих трьохсот п’ятдесяти товарів перевищують зв’язаний рівень. Що в принципі є неадекватною реакцією на проблеми платіжного балансу, з нашої точки зору, існують кращі способи вирішення економічних питань довгострокового розвитку.
Але в той самий час це є легітимним правом України змінювати власні ввізні мита в рамках зобов’язань СОТ. Інше, що я зараз чую, це те, що Україна зараз ініціювала перегляд багатьох мит, перегляд зв’язаних ставок. Про це теж багато говорили, і я вважаю, що це… Я не думаю, що це правильна політика, але, з іншого боку, країна має право. Але питання в тому, чи будуть враховані всі інтереси, тому що це фактично мають відкриватися нові переговори, і треба буде йти на поступки. І тут виникає питання, що на що Україна хоче обміняти.
Оксана Ващенко: Але ж йдеться не про десять пунктів, а про триста п’ятдесят. Тобто тут виходить…
Вероніка Мовчан: Перепрошую, тарифна номенклатура становить близько десяти тисяч. 350 — це далі залежить від того, які саме це товари, які саме це лінії тарифної номенклатури будуть розглянуті, звідки імпортуються зараз ці товари і відповідно, про що ми говоримо. Поки немає конкретного переліку, дуже складно коментувати, як це позначиться за економіці, на торговельних партнерах.
Оксана Ващенко: Ваші колеги-експерти говорять про те, що наша країна намагається змінити ставки мита на ввезення легкових і вантажних автомобілів, сільськогосподарської техніки, м’яса, квітів, фруктів, овочів, пральних машин, шприців і таке інше.
Вероніка Мовчан: Розумієте, зараз треба…
Оксана Ващенко: Поки ви не бачили документа, ви не можете його оцінювати?
Вероніка Мовчан: Поки я не бачила документа, мені важко його коментувати. Так, ідея підвищити ввізних мит на автомобілі вже давно обговорюється в країні. Я не вважаю, що це коректний підхід для вирішення проблем нашої автомобільної галузі. Тим більше для вирішення проблем економіки в цілому, тому що економіка країни складається не тільки з автомобільної галузі.
Економіка — це виробництво, це інтереси держави як фіскально-адміністративного органу і це інтереси споживачів. І вирішення питання підвищенням ввізних мит, що негативно буде впливати на споживачів, а головне, воно може й не змінити попит у країні, то це питання відкрите, чи варто було таке ініціювати.
Але інше питання, що якщо ми збираємося підняти ставки на ввезення легкових автомобілів, то постає питання: за рахунок чого, на які товари ми будемо пропонувати зниження ввізних мит? Тому що якщо ми збираємося підняти ввізні ставки понад зв’язані, тобто переглянути зв’язані ставки мит на триста п’ятдесят товарів, у нас існує кілька сотень, чи, не знаю, скільки товарних ліній, по яких ми маємо знизити зв’язані ставки, щоб країни, наші партнери по Світовій організації торгівлі отримали адекватну компенсацію.
Оксана Ващенко: У нас в студії Всеволод Степанюк. От на вашу думку, з боку України яка була мотивація? Чи урядовці мотивували, коли все-таки пішли на цей крок? Це, кажуть, величезний документ під грифом «секретно», в якому понад вісімдесят сторінок. І те, що я зачитала цитату експерта із Заходу, то виходить так, що там сторона стурбована нашим таким хитанням. Що відбувається?
Всеволод Степанюк: Перш за все, прозахідні всякі організації як за кордоном, так і в Україні знову будуть розказувати казки про необхідність ліберальної торгівлі й таке інше. Це все вони розказують, захищаючи власні інтереси своїх країн, відпрацьовуючи гроші своїх спонсорів і таке інше. Це нічого спільного з реальною економікою не має. З іншого боку, дякуючи минулій владі, яка будь-якою ціною намагалася увійти до СОТ, Україна на сьогоднішній день має найгірші умови в світі членства в цій організації. Тобто українська економіка найменш захищена тепер серед усіх члені Світової організації торгівлі.
Інша справа, наскільки Україна може, скажімо так, ці ставки мит змінити. Дійсно, як казав класик, що «слабкий слідує правилам, а сильний створює прецеденти». Але наша країна зараз, на жаль, не в тій ситуації, щоб показувати, що вона дуже сильна. Хоча Україна є досить важливою країною як для Росії, так і для Європи та Сполучених Штатів.
З іншого боку, що стосується зниження якихось ввізних мит, то нам уже фактично немає чого знижувати, тому що умови вступу в СОТ були такі, що фактично відбулася повна відміна майже усіх мит. І це дуже шкодить економіці. Скажімо, за даними ООН, до кризи українська економіка була найбільш відкрита економіка світу, де близько шістдесяти відсотків ВВП так чи інакше залежить від зовнішньої торгівлі, це ненормально з економічної точки зору. Така економіка не може мати сталого розвитку, така економіка не прогнозована й некерована. Тому дії уряди щодо підняття мит, можливо, хоча б до рівня захищеності російської економіки, я вважаю, абсолютно обґрунтованими.
Оксана Ващенко: Виходить, що прокинулися лише зараз, через три роки? Чи коли ми вступили до СОТ — у 2008 році, 18 травня 2008 року Україна стала членом СОТ? І виходить, що через такий час, а це вже чотири роки пройшло, через чотири роки прокинулася й вирішила все-таки змінити умови?
Всеволод Степанюк: Ну, бачите, так. Дуже багато незалежних експертів дійсно тоді попереджали, що СОТ передчасний для України, що якщо і вступати до СОТ, то трошки на інших умовах, ніж наша країна вступила. Але тоді спрацювала доцільність, люди відпрацьовували, треба прямо казати, американські гроші, які були виділені на ту саму «помаранчеву» революцію й таке інше. І Україна вступила до Світової організації торгівлі на таких умовах, що людина зі здоровим глуздом таке підписати не може, те, що було підписано тоді. Тому, скажімо, життя заставило все ж таки уряд якось піти по шляху захисту власного товаровиробника.
Хоча, на мій погляд, це робиться трошки запізно й трошки не так, як це повинно робитися. Тому що, скажімо, те саме наше автомобілебудування не може існувати в умовах ринку, коли всього двісті тисяч автомобілів на рік випускається в Україні. Жоден завод не може працювати на такому ринку, йому потрібні більш широкі ринки. З приводу сільського господарства, теж потрібно його виробництво захищати, тому що у тих самих Сполучених Штатах і в тій же Європі сільське господарство колосально дотується, приблизно п’ятдесят відсотків вартості продукції становлять прямі дотації держави. І їхні фермери при таких величезних дотаціях не повинні оформлювати мито при ввезенні своєї продукції в Україну. Це знову ж таки, тільки людина дуже далека від економіки могла підписати такі угоди. Тому те, що уряд зараз хоче переглянути все ці ставки, це абсолютно нормально.
Оксана Ващенко: Вероніка Мовчан ще є з нами на телефонному зв’язку. Пані Вероніко, на вашу думку, пролунала позиція, що передчасно було зроблено чотири роки тому швидке, можливо, політичне рішення щодо входження України не на зовсім вигідних умовах для нашої держави до Світової організації торгівлі. От зараз, оцінюючи основні показники, які оприлюднюються Держкомстатом, чи можете ви погодитися з тим, що ми поспішали тоді?
Вероніка Мовчан: Мені дуже цікаво зараз брати участь у програми, тому що виходить, що ми з паном Всеволодом займаємо, мабуть, діаметрально протилежні позиції. По-перше, це дуже цікаво…
Оксана Ващенко: А чому ж, це якраз…
Всеволод Степанюк: Ви поясність свою позицію, я свою пояснив. Тому, коли люди кажуть, що «за», і вони кажуть, що так прийнято, але зовсім не пояснюють, чому вони «за». От поясність з економічної точки зору.
Вероніка Мовчан: Добре. Давайте почнемо трошки з історії. Україна коли вступала у Світову організацію торгівлі, вела переговори чотирнадцять років. Відповідно весь той час країна поступово змінювала власне законодавство, в тому числі й ставки ввізних мит, адаптуючи їх до майбутніх зобов’язань Світової організації торгівлі. І казати, що Україна поспішила, хоча перед тим, як наша країна вступила, трішки довше вступав Китай за терміном вступу, і от зараз Росія поставила новий рекорд у цьому. Думаю, що Білорусія та Казахстан, можливо, й Азербайджан встановлять ще нові рекорди, як довго можна вести переговори. Але говорити про швидкі переговори, коли протягом чотирнадцяти років вони відбувалися…
Оксана Ващенко: Мається на увазі фаховий рівень цих переговорів, і їх результативність.
Вероніка Мовчан: Протягом чотирнадцяти років український уряд проводив переговори про вступ країни до СОТ. Протягом чотирнадцяти років український бізнес мав можливість подивитися, які базові вимоги СОТ і донести уряду бажані ставки на різні товари. Звичайно, уряд не міг би дотриматися усіх побажань різних сфер бізнесу, тому що існують ще інтереси партнерів і питання, в яких ми поступаємося в одному, щоби щось зберегти в іншому — це переговори. Очевидно, що отримати ідеальні умови вступу, а ідеальні з точки зору будь-якого національного, орієнтованого на внутрішній ринок бізнесу, це — максимально ідеальний захист, тому що бізнесу максимально комфортно у закритій економіці, бажано монополістичній. Тому, очевидно, що повністю задовольнити всі вимоги бізнесу при вступі до СОТ неможливо було б.
Але звідси перший тезис, що це не відбувалося передчасно й дуже швидко, тому що така тривала підготовка, вже за такий термін людина виростає, а не тільки переговори ведуться. Змінилося кілька власників, змінилася суттєво структура бізнесу за цей час. Друге, щодо нульових ставок. Дозволю собі не погодитися з паном Всеволодом, Україна не погодилася на нульові ставки, давайте не плутати це з зонами вільної торгівлі. Це якраз була особливо у сільському господарстві, так, там відбулося зниження, але зовсім не до нуля.
Оксана Ващенко: Скажіть, а які позитиви ми отримали від входження до СОТ от на 2011-2012 роки з точки зору економічних показників?
Вероніка Мовчан: Ви мені не дали трішки договорити.
Оксана Ващенко: Ви розумієте, у нас теж час обмежений, а ваш спіч, очевидно, буде довгим.
Вероніка Мовчан: Я розумію. Тоді ще останній пункт перед тим, як сказати про позитив. Розумієте, для того щоб оцінити позитиви економетрично, зараз наш інститут якраз працює над розрахунками, але проблема в тому, що основні зобов’язання Україна виконала за кілька років до вступу. Основне зниження ввізних мит відбулося в 2005 році, а в 2008 році, коли наша країна вступала в СОТ, відбулася світова економічна криза, і після того дуже складно, я поки що не бачила, якісних економетричних оцінок, де б розділили ефект від упливу світової фінансово-економічної кризи, ефект падіння внутрішнього попиту, ефект девальвації, та від вступу в СОТ на внутрішній ринок.
Тому цифрами зараз довести, що цей плюс чи мінус в економіці стався, власне, від вступу до Світової організації торгівлі, а цей плюс чи мінус — через кризу, не можна. Я поки що таких оцінок не маю. Якщо хтось має, й покаже, я буду вдячна. Але Україна отримала деякі дуже позитивні інші ефекти. Наша країна може брати участь у вирішенні конфліктів, Україна виявилася захищеною від протекціоністських настроїв інших країн, у першу чергу ЄС, які піднялися під час кризи, і які ми точно отримали на Україну, якби наша країна не була членом СОТ. Тому що Україною як членом СОТ уже так поводитися було неможливо.
Наша країна отримала поштовх до зміни системи технічного регулювання, до зміни санітарних вимог, що дуже важливо для розвитку країни.
Оксана Ващенко: Пані Вероніко, але існують інші, скажімо, позиції. От зокрема ваші колеги, які так само аналізують цей процес, говорять про те, що (цитую російською мовою): «С 2008 года отрицательное сальдо внешнеторгового баланса стало постоянным спутником Украины. В 2011 году дефицит внешней торговли товарами у Украины вырос более чем на пятьдесят процентов — до 14 миллиардов долларов.
А за восемь месяцев текущего года дефицит внешней торговли уже 8,66 миллиарда. Украина получила еще и косвенные убытки, связанные с закрытием ряда предприятий, которые производили товары с высокой добавочной стоимостью для внутреннего и внешнего рынков. В частности украинский легпром, который и так не очень хорошо себя чувствовал, фактически перестал существовать».
Вероніка Мовчан: Я дуже перепрошую, ви мені тільки скажіть, це з чим пов’язано?
Оксана Ващенко: З чим? Це не пов’язано зі вступом до Світової організації торгівлі?
Вероніка Мовчан: Чому це пов’язано, атрибутується до СОТ? Чому ми не згадуємо ні економічну кризу, чому ми не згадуємо економічну кризу як у країні так і в світі? Чому ми не обговорюємо питання обмінних курсів, чому ми не обговорюємо питання внутрішнього попиту? Чому ми не обговорюємо питання іншу динаміку внутрішнього виробництва перед вступом до СОТ? Ми беремо просто статистику, а купу факторів, які на це впливають, ми ігноруємо, й кажемо, що дивіться, тут погано? Ми не згадуємо, що у нас від’ємний торговельний баланс був, перепрошую, наскільки я пам’ятаю, з 2005 року, так точно.
Всеволод Степанюк: Так.
Вероніка Мовчан: Ми згадуємо структуру балансу, знову ж таки, тому що від’ємний баланс не є негатив сам по собі, він може бути негативним й може мати погані наслідки для економіки, а може мати й добрі. Ми надаємо тільки картинку. А це не є фаховою розмовою.
Оксана Ващенко: Але я хотіла б, знаєте, щоб наша дискусія, яка зараз відбувається в цій студії, була би максимально зрозумілою для наших громадян. От громадяни мають розуміти, що зміниться власне для них — чи коли вони прийдуть у магазин і цей перелік товарів буде не такий величезний, який він є, скажімо, зараз, чи, скажімо, взагалі жодних змін для населення не відбудеться й цінова політика так само залишиться такою самою? От на громадянах наших як це позначиться — вони це відчують, чи не відчують? Чи це будуть відчувати лише власники підприємств?
Вероніка Мовчан: Що відчують — вступ до СОТ, чи що відчують?
Оксана Ващенко: Мається на увазі вплив перегляду ввізних мит.
Вероніка Мовчан: Перегляд ввізних мит?
Оксана Ващенко: Так.
Вероніка Мовчан: Перегляд ввізних мит вплине в залежності від того, на які товари він відбудеться. Наприклад, якщо це на автомобілі, ймовірно, подорожчають імпортні автомобілі, а це означатиме, що у людей постане вибір: або купувати дешевші, які складаються в Україні, можливо, або змінювати свій попит і накопичувати, що купувати, й чекати довше. Але автомобілі не є товаром, який купується часто.
Розумієте, коли використовують протекціонізм, особисто для простої людини це означає: перше — менший вибір товарів, друге — шансів, що ціни знизяться значно менше, тому що чим більша монополія, тим вищі ціни й менша пропозиція. Третє. Оскільки економіка стає більш закритою, вона розвивається повільніше, ми фокусуємося на менш ефективних, можливо, виробництвах, відповідно довгострокове зростання доходів, воно відбувається повільніше.
Абсолютно закрита, ну, не абсолютно, але близькою до закритої була економіка Радянського Союзу. Там була інша система, щоправда, там відбувалося планування й таке інше, але закриті економіки дають особисто людям значно менше можливостей, ніж відкриті економіки.
До речі, я хотіла поправити мого співрозмовника. Українська економіка має рівень відкритості приблизно, який оцінюється співвідношенням експорту та імпорту до ВВП — це близько ста відсотків. Це не унікальний такий випадок для світу, але українська економіка дійсно дуже відкрита, й дійсно залежить від світового ринку. Ми залежимо як по експорту, так і по імпорту.
Оксана Ващенко: Зрозуміло, пані Вероніко. Але, ви знаєте, в принципі, як на мене, можливо, економіка з точки зору тих тенденцій, які існують зараз, то колись, можливо, вона й була закритою, але принаймні люди мали можливість купити ті речі, які сьогодні ті самі люди не можуть придбати. От і все.
Всеволод Степанюк: Я зрозумів. Але я хочу тут трошки опонувати. По-перше, для мене дивно, як це може бути від’ємний торговельний баланс позитивним явищем. Коли, скажімо, людина витрачає більше, ніж заробляє, то це в будь-якому випадку явище абсолютно однозначно негативне. По-друге, з приводу економіки Радянського Союзу, найвищі темпи зростання у світі — це показувала економіка Радянського Союзу, приблизно десяте місце по якості життя у світі — це економіка Радянського Союзу. І зразу видно, що опонент не жив у той час. Тому я б не радив узагалі їй про це розмовляти.
З іншого боку, я казав про залежність від ВВП, а не про експорт і імпорт. У нас є все-таки чисто українські послуги, наприклад, це транспортні послуги, це те саме сільське господарство. Тобто відсотків десь 35-40 все ж таки українці виробляють власної продукції.
Оксана Ващенко: Повертаємося до питання, якою була мотивація з боку України щодо перегляду мит?
Всеволод Степанюк: Мотивація була нормальною. Тобто вирівняти положення України в цій організації. Бо знову ж таки, я нагадую, ми маємо найгірші умови перебування в цій організації. Ризики. Які ризики? Згідно правил СОТ, країни, які будуть вважати, що вони постраждали від таких дій України, мають право ввести на відповідні суми такі самі ввізні мита на наші товари. Але це не дуже, я думаю, загрожує нашій країні, тому що в умовах світової продовольчої кризи навряд чи хтось буде вводити на продовольство ввізні мита, крім Євросоюзу.
Скажімо, той самий метал… Знову ж таки, я вважаю, що те, що продає Україна, ну, не потрібно нормальній країні продавати на зовнішні ринки, скажімо, стальні чушки, потрібно продавати сталь високоякісну, на яку ніколи жодна країна мита не вводитиме. Тобто це нормальне рішення уряду.
Інша справа, що все ж таки, ввізні ставки більше захищають якраз підприємців. Тобто, так, можливо, це будуть створені додаткові робочі місця, можливо, відкриються якісь нові виробництва й таке інше. Але, дійсно, на цінову політику вони можуть впливати дещо негативно, тобто низка товарів може подорожчати. Тому потрібно знову ж таки, збалансовано вводити мита на деякі види експорту, про це чомусь ніхто не говорить. Знову ж таки, можливо тому, що це олігархам не дуже вигідно. Тобто все ж таки, хоча крок, чи півкроку зроблено в правильному напрямі, але це недостатньо для того, щоб збалансувати економічну систему.
Оксана Ващенко: Але, ви знаєте, в принципі я пам’ятаю той період, коли відбувалися величезні дебати, і от зараз знову ж таки відправляють Валерія П’ятницького на ці перемовини, й він років так шість-сім тому був на вашому місці в цій студії, і переконував у тому, що це вигідно для України, то Світова організація торгівлі — це об’єднання, у якому так чи інакше дуже багато країн користуються єдиними правилами і Україна так само має долучитися. Але питання було лише в тому, на яких умовах вступатиме наша країна.
Всеволод Степанюк: Абсолютно правильно. Так.
Оксана Ващенко: От у мене особисто складається враження, що все ж таки ми поспішили, ми не були настільки прискіпливими. І немає значення, скільки років відбуваються ці переговори, якщо для держави, коли ми говоримо про національну безпеку держави, ми говоримо та турбуємося про громадян цієї держави, то пріоритети держави мають бути на першому місці, ніж політична доцільність. То очевидно, переговори можна проводити й двадцять років, і двадцять п’ять. І від цього, скажімо, ми би постраждали чи ні? Поясність.
Всеволод Степанюк: Я думаю, що, в принципі, для українського експорту в цілому нічого не змінилося, тому що крім тарифних методів, існує ще й безліч нетарифних методів, щоб запобігти проникненню на ринки. Й вони успішно застосовуються як Євросоюзом, так і Росією на сьогоднішній день. Це, перш за все, претензії по якості. І жодний СОТ вам не допоможе, якщо до продукту будуть претензії по якості. Це перше.
Інше. Всередині дев’яностих я сам працював у тому відомстві, де працював і Валерій П’ятницький. Він, звичайно, великий корифей.
Оксана Ващенко: Це була не середина дев’яностих, це було в двотисячних уже роках. а
Всеволод Степанюк: Маю на увазі, що я там працював усередині дев’яностих. І наскільки мені пам'ять не зраджує, то десь з 1994 року велися ці перемовини, чи навіть з 1993 року. Тому він, звичайно, не один із найкращих фахівців у цьому питання. Але знову ж таки, спрацювала політична доцільність. Я пам’ятаю, як за Кучми переговорна група відстоювала, по кожній позиції велися просто безкінечні переговори, тому що Україна не йшла на поступки. Прийшов президент Ющенко і сказав: будь-якою ціною вступити в СОТ. І фактично він здав національні інтереси України отак — просто оптом. І тому зараз уряд якось має виправляти цю ситуацію.
Тому знову ж таки, можна вступати на різних умовах. Якщо на таких умовах як Росія, то це одне, а якщо на таких, як Україна — то, на мій погляд, узагалі краще було би не вступати.
Оксана Ващенко: От у цьому листі, який нібито під грифом «секретно», але тим не менше, деякі моменти його оприлюднюються, або «зливаються» в засоби масової інформації спеціально, є пункт, що українська сторона чекає відповіді від СОТ до 12 грудня. Оцей термін до дванадцятого грудня — чому він настільки важливий для нашої країни? І якщо це буде мовчання до 12 грудня з боку Світової організації торгівлі? Або ж, які там існують правила, якою може бути відповідь Україні?
Всеволод Степанюк: Це звичайна процедура. Відповідь може бути або «так», або «ні». Але Україна може…
Оксана Ващенко: Але «не знаю» — там не проходить, так?
Всеволод Степанюк: «Не знаю» не проходить, так. Або може не бути відповіді — це теж відповідь. Знову ж таки, Україна незалежно від відповіді має право ввести мита. Але проти неї можуть ввести мита аналогічні по вартості втраченої вигоди, скажімо так. Ну, я не бачу, знову ж таки, проти яких українських товарів можуть ввести мита. Літаки наші й так ніхто не купує в Європі, танки… Ну, хоча наш танк і кращий за німецький, але навряд чи німці будуть купувати наші танки.
Тобто, знову ж таки, питання ринків збуту. За СНД у нас діє вже зона вільної торгівлі. Тобто це ніяк не стосується до країн СНД, Росії й таке інше. Тобто, якщо навіть Україна і введе мита, то ні Росія, ні ми проти Росії ніякі мита введені не будуть, а також проти інших країн СНД. Тобто швидше за все, й це може бути навіть такий шлях підштовхування Євросоюзу до підписання Зони вільної торгівлі, тому що ЄС більше зацікавлений в Україні, ніж Україна в ЄС.
Оксана Ващенко: Добрий вам день! І хто з нами на зав’язку?
Слухач: Доброго дня! Євген із Тернополя. Йшлося про підняття мита на імпортні автомобілі. В Європі й так ціни на 20-30 процентів нижчі на автомобілі європейського виробництва, ніж в Україні. А якість українських автомобілів нікудишня, раз. Друге, економічність. Що європейський автомобіль спалює бензину чи дизельного пального на сто кілометрів, що український… І щоб були наші автомобілі українські нормальні, потрібно, певно, щоб на них пересіла вся влада, Ахметов і йому подібні на наші автомобілі, думаю, тоді наші автомобілі стануть майже як європейські. Дякую.
Всеволод Степанюк: З приводу автомобілебудування. Хочу розчарувати слухача, але в Україні зараз немає українського автомобіля. Ну, можливо, крім грузовика КрАЗ. Це китайські автомобілі, яким прикручують колеса й ставлять скло в Україні. Тобто це не українські автомобілі.
Оксана Ващенко: Це лише складання, яке відбувається і в Запоріжжі…
Всеволод Степанюк: Так, це крупновузлове складання, і це не є українські автомобілі. Для того, щоб у нас вироблялися якісні автомобілі потрібно, перше, більш платоспроможне населення, щоб виробники мали можливість складати автомобілі масово хоча б середнього класу. Й по-друге, все ж таки має бути ринок більший, ніж, як я вже заявляв, в минулому році становило двісті тисяч автомобілів продано. Десь починаючи з мільйона автомобілів — це вже ринок. А двісті тисяч, це нічого.
Тобто знову ж таки, це велика помилка, що приватний бізнес буде щось робити. Наприклад, більшість корейських сучасних марок автомобілів, майже всі китайські автомобілі виробляються на державних підприємствах. Точно так само й корейці починали. Це були державні, більше того, підприємства оборонної промисловості, які тільки потім, коли їхня продукція досягла певного світового рівня, почали акціонуватися, приватизуватися й таке інше.
А у нас держава слідує оцій тупій ліберальній економці, яка не працює в жодній країні світу нормально. Й вона каже, що бізнес усе зробить, бізнес усе зробить… Ну, не буде бізнес за вас будувати, скажімо, заводи, маючи ринок, скажімо, всього двісті тисяч машин на рік.
Оксана Ващенко: Будь ласка, хто з нами є ще на зв’язку? Слухаємо вас.
Слухач: Михайло, Запоріжжя. Шановний пан представник сказав, що винуватий у тому, що Україна вступила у Світову організацію торгівлі непідготовленою, був Ющенко. Але голосування у Верховній Раді про вступ України до СОТ відбулося в травні 2008 року, й за цей вступ проголосували всі партії, які були присутні в Верховній Раді, за винятком Партії комуністів. Тільки комуністи були проти. А Партія регіонів проголосувала в тому числі за вступ до Світової організації торгівлі.
А тепер все вилилося в те, що «професіонали» з Партії регіонів виявилися нездатними управляти країною під час того, коли наша країна являється членом Світової організації торгівлі. І вони не можуть організувати виробництво в Україні, щоб можна було експортувати наші товари й заробляти для держави гроші.
Оксана Ващенко: А запитання ваше буде яке?
Слухач: Питання буде таке. Чому пан представник з Національної академії наук говорить людям неправду? Оце буде таке моє запитання.
Всеволод Степанюк: А в чому це я неправду сказав? Я абсолютно погоджуюся, що ліберальна модель економіки для України не підходить. Але причини, які полягають у тому, от зараз якщо, скажімо, хтось думає, що народ в Україні керує державою, то це неправда, це популізм. В нашій країні державою керують олігархи, а їм вигідно, щоб їхні підприємства торгували на умовах СОТ. А інтереси людей держава зараз абсолютно не відображає. Це не залежить від того, «регіонали» зараз при владі, чи опозиція при владі — вони фінансуються фактично одними й тими самими людьми.
Оксана Ващенко: Політична мотивація й політичне рішення, яке хочуть ухвалити, принаймні, до кінця цього року урядовці, або ініціатива, з якою вони вийшли до Світової організації торгівлі, наскільки, на вашу думку, обрано правильний момент? Бо зараз відбувається жорстка боротьба, й після 28 жовтня невідомо ще, яка буде економічна ситуація в державі. Чи треба було робити це саме зараз?
Всеволод Степанюк: Ви знаєте, якщо оцінити економічну ситуацію в державі, то її можна охарактеризувати медичним терміном «стабільно тяжка». Тобто вона, звісно, стабільна, але вона тяжка.
Оксана Ващенко: А «Стабільність досягнуто»?
Всеволод Степанюк: Ну, краще все-таки стабільно тяжка, ніж коли вона стабільно погіршується, як це відбувалося декілька років тому. Але вона стабільно тяжка. І якщо наша країна й далі буде, скажімо так, серед двох союзів, то економічна ситуація у нас, мабуть, усе ж таки буде погіршуватися. Тому, я вважаю, що не дивлячись на те, що влада не хоче… Ну, це не влада, знову ж таки, це великі підприємці, які у нас називаються олігархами, не хочуть входити до Митного союзу, але іншого шляху у нашої країни просто немає, вона або закінчить своє існування в нинішніх кордонах, або вона все ж таки вступить у Митний союз, де ми маємо економічні інтереси, і де наша країна зможе дійсно нормально розвиватися.
Оксана Ващенко: А що отримають громадяни України в результаті входження нашої країни в Митний союз? Це будуть додаткові робочі місця, що це буде?
Всеволод Степанюк: Громадяни України отримають, по-перше, як мінімум непідвищення тарифів на комунальні послуги, зниження цін на енергоносії, додаткові робочі місця, вищу зарплату, можливість працювати не тільки в Україні, а й у всіх країнах Митного союзу. Тобто людина зможе працевлаштуватися в будь-якій країні Митного союзу, а це вільне переміщення робочої сили. Наші підприємці, які мають українські ліцензії, наприклад, на перевезення, на якісь ремонти, зможуть ці послуги надавати не тільки в Україні, а в усіх країнах Митного союзу. Тобто це абсолютно вигідно.
Крім того, кооперація все ж таки по ВПК, або в машинобудуванні залишилася ще досить високою, і її можна відновити, надати нове дихання. Тобто, це знову ж таки, більша зайнятість.
Оксана Ващенко: А до ваших рекомендацій, рекомендацій вашого інституту в цьому питанні Кабмін прислухається чи ні?
Всеволод Степанюк: Я не знаю, я не працюю в керівному складі інституту, тому я не можу сказати, прислухаються чи ні. В усякому разі, я не знаю, щоб нам замовляли подібне дослідження. Хоча дослідження, здається, Інституту економіки Української академії наук і Російської відповідно показують досить серйозну вигоду від вступу в Митний союз.
Оксана Ващенко: І на вашу думку, в чому причина тоді буксування?
Всеволод Степанюк: Знову ж таки, Україна — це олігархічна держава.
Оксана Ващенко: А Росія? Росія ж так само.
Всеволод Степанюк: Ну, не зовсім.
Оксана Ващенко: Не зовсім?
Всеволод Степанюк: Не зовсім. Так. Росія все ж таки не зовсім олігархічна, хоча там, дійсно, теж олігархічна економіка, але олігархи, як правило, там політикою не займаються. Подивіться, хоч один міністр-олігарх у Росії є? Немає. А у нас майже кожен другий. Тому держава виражає все ж таки інтереси олігархів, які торгують в основному сировиною. А сировина куди продається? В Європейський Союз і Сполучені Штати. Тобто їхній інтерес лежить там, а інтерес народу — лежить, на жаль, в іншому напрямку. Тобто от маємо такий конфлікт інтересів.
Оксана Ващенко: Будь ласка останнє запитання в нашому ефірі. Хто з нами? Добрий вам день!
Слухач: Добрый день! Смотрите, даже киевляне себе не представляют, что средний возраст в Украине девятнадцать лет. Через десять лет благодаря всей этой политике им будет двадцать лет. Кому нужен этот лоббизм повышения пошлин, если наш гражданин, который эксплуатирует восемь миллионов этих старых машин, может купить только более свежую иномарку, но тоже старую за тысячу долларов и не выше. Кому это на пользу? Твердый сыр польский еще могут наши граждане купить настоящий, цена на который тоже повысится. Кому это будет выгодно, если повысится акциз и опять придется людям покупать вот этот фальсификат? Которым травят наш народ, потому что никто производителей не заставляет проверять его качество. Кому это выгодно, скажите, пожалуйста?
Оксана Ващенко: Зрозуміло. Це люди все пов’язують…
Всеволод Степанюк: Як кому? Тут очевидна відповідь — тому, хто це виробляє.
Оксана Ващенко: Але люди пов’язують це з митними ставками, які будуть змінені, й ціни на товари…
Всеволод Степанюк: Ні, це ніяк не пов’язано з митними ставками. Хоча з СОТ це дещо пов’язано. Наприклад, ми перейшли на стандарти оцінювання якості харчів згідно вимог СОТ, тобто тепер ми перевіряємо не виробника харчів, а безпосередньо сам продукт. І довести, що певний виробник виготовив саме цей продукт практично неможливо.
Оксана Ващенко: У нас немає лабораторій відповідних, які можуть це робити?
Всеволод Степанюк: Лабораторії лабораторіями, але, скажімо, вимоги радянських ГОСТів перевіряли весь цикл виробництва, починаючи від сировини й до готового продукту. Тобто повністю цикл виробництва перевірявся. А зараз це не перевіряється згідно вимог того самого СОТ, перевіряється тільки кінцевий продукт. А ким він вироблений, як його виготовляли, на жаль, правила цим забороняють навіть цікавитися.
Оксана Ващенко: Але з іншого боку, у нас відбуваються сирні «війни», молочні «війни» з Росією. Тобто йдеться про те, що справді з продуктами є проблеми чи, скажімо, тут більше політики?
Всеволод Степанюк: От я сьогодні цікаве дослідження французьких вчених прочитав, що продукти з ГМО викликають онкологічні захворювання. «Монсанто» одразу ж це спростувала, але якось дивно, якщо їх не їдять жуки, то чи можна їх їсти людині? Це з одного боку. З іншого боку, знову ж таки, за вимогами СОТ у нас допускаються ці продукти на ринок. Жодної лабораторії, яка б могла визначити їхній вміст у продукті у нас фактично, мабуть, існує тільки одна. Хоча вона мала би бути в кожному районі, це як мінімум.
Тобто люди не знають, що вони їдять. І виходить так, що це те, що я казав про якість життя в Радянському Союзі. Коли там вироблявся продукт, то там стояло питання, коли він допускався до виробництва, щоб він був корисний для здоров’я. А зараз питання стоїть по-іншому, — чи не буде людині погано, якщо вона його з’їсть.
Оксана Ващенко: Ні. Чи зможе вона його купити? А щоб вона змогла його купити, він має бути все-таки з дешевих інгредієнтів.
Всеволод Степанюк: Тобто знову ж таки, ми говоримо про доходи населення вже, а не про якість продукції. Тобто зараз сам контроль за якістю продукції та вимоги до продукції такі, що людина, заробивши якісь копійки, не в змозі взагалі щось якісне купити.
Оксана Ващенко: Дякую вам за розмову та участь у програмі «РозворотUA». З нами був Всеволод Степанюк. Спілкувалася Оксана Ващенко. На все добре і до побачення.