Материалы «круглого стола» на тему: "Парламентские выборы: какие партии доберутся до старта?", который состоялся в агентстве «ГолосUA» 26 августа 2011 г.
Его участники: Виталий Бала, директор Агентства моделирования ситуаций, политолог; Сергей Таран, политолог; Владимир Золотарев, политолог.
Модератор — эксперт Фонда общественной безопасности Юрий Гаврилечко.
Юрий Гаврилечко: Добрый день уважаемые журналисты, здравствуйте эксперты. Сегодня интернет-издание «Хвыля» и информационное агентство «ГолосUA» проводят очередную пресс-конференцию. Сегодняшняя наша беседа пойдет о том, какая конфигурация будущего парламента в свете начавшихся слияний, новых изменений, а также в свете того, что избирательное законодательство будет новым. Слово для первого выступления я надаю Сергею Тарану.
Сергій Таран: Коли говорять про вибори до Верховної Ради, одразу згадують ті рейтинги, які існують в тих чи інших політичних силах, говорять про партіїї, про політичних лідерів. Але, насправді, парадокс в тому, що ті рейтинги і та підтримка, яка є в політичних партій, зараз особливого значення немає і навряд чи буде мати. Тому що, швидше за все, закон про вибори, який парламент ухвалить, передбачатиме мішану систему. Це означає, що половина депутатів буде йти по партійних списках, половина по мажоритарних.
Якщо ми подивимося на рейтинги підтримки тих чи інших політичних сил, які існують зараз, то стає очевидним, що влада ніколи не зможе сформувати більшість, якби вибори відбувалися винятково за пропорційною системою. Ця тенденція буде лише посилюватися. І таким чином, основна ставка влади, а відтак і закон про вибори на це працюватиме, робитиметься на мажоритарні округи. Саме на мажоритарних округах вирішуватиметься доля наступних парламентських виборів. Саме мажоритарники сформують ту критичну більшість, яка й дасть відповідь на запитання: хто переміг — чи влада, чи опозиція.
Тому, якщо говорити про ті нові політичні сили, які зійдуть після парламентських виборів, то очевидно, що новою політичною силою буде велике коло депутатів-мажоритарників, які не мають чіткої партійної приналежності. Саме вони складуть основну нову політичну партію, яка буде великою мірою вирішувати долю більшості. Наскільки ці люди виявляться новими за якістю — це питання швидше риторичне. Тому що коли ми згадаємо систему, яка існувала за часів Кучми, коли половина депутатів так само обиралася за пропорційною системою, а половина за мажоритарною, то можна сказати так: що мажоритарники — це, як правило, дуже небідні люди, як правило, пов’язані з владою, як правило, люди, які мають бізнес, що залежить від влади. Відтак і їхня поведінка великою мірою була провладна. Й дуже часто ці люди могли створити таку ситуацію, коли Кучма, маючи підтримку всього лише від трьох до десяти відсотків, по суті контролював парламент. Саме завдяки цій критичній більшості мажоритарників.
Якщо ж говорити про нові політичні сили, які пройдуть за пропорційною системою, то новими за якістю вони навряд чи будуть — це будуть так само лідерські блоки. Є, очевидно, чотири прізвища людей, які їх очолять. Це Яценюк, Кличко, Гриценко, Тягнибок, це будуть такі самі лідерські партії, які існують і зараз, але новими за якістю не будуть. Вони можуть трохи відрізнятися від тих, які є зараз, і буде два критерії, за якими ми зможемо сказати, наскільки вони кращі, не якісно інші, а кращі.
Насамперед, це визначатиметься під час виборів тим, чи зможуть ці люди, які очолюють лідерські блоки, між собою домовлятися про висунення єдиних кандидатів по мажоритарних округах. Чому це буде важливо? Тому що новий закон про вибори, який швидше за все ухвалять, передбачатиме, що на мажоритарних округах буде лише один тур. Тобто той, хто збере більшість голосів у першому турі, той і стане переможцем.
Яка технологія влади? Чому вона так хоче цю технологію? Тому що в цій ситуації в неї є один дуже легкий спосіб виграти: треба стимулювати представників опозиції висувати якомога більше кандидатів. Влада ж більш дисциплінована, ніж опозиція — вони висунуть лише одного, а опозиція висуватиме багато кандидатів і в першому турі переможе представник влади. Ця технологія блискуче була використана зовсім нещодавно Черновецьким у місті Києві, коли на останніх виборах мера він стимулював представників опозиції висуватись і фактично легко, дуже легко переміг у першому турі.
Так от, наскільки нові лідери опозиції є кращими, ніж ті чи інші, буде визначатися вже під час виборів, коли ми побачимо, наскільки вони зможуть домовлятися між собою про висунення єдиного кандидата на тому чи іншому окрузі. А от після виборів ми це побачимо за наявністю «тушок» у тому чи іншому партійному блоці. Чим більше буде «тушок», тим більше будуть ті партії, які є новими, схожі на старі. І це теж буде дуже важливим критерієм.
Таким чином, підсумовуючи те, що говорилося, можна сказати так: новий парламент, очевидно, буде неідеологічним, він буде «тушкований», у ньому будуть представники дуже багатьох груп і особистостей, які так чи інакше будуть вирішувати долю більшості та меншості. Другий критерій, дуже важливий — навряд чи нова більшість буде стабільною. Парадокс буде в чому? Більшість-то буде, але персональна наявність тих чи інших людей у більшості може змінюватися. Тобто це не так як на Заході: коли змінилася конфігурація більшості, оголошуються нові вибори. Це буде так, що депутати будуть мігрувати з групи в групу, може, навіть так — від влади до опозиції. І, очевидно, що роль партії в новому парламенті буде дуже низькою. Основним політичним капіталом стане не членство в тій чи іншій партії, а наближеність до Адміністрації Президента та до сім’ї Президента.
Юрій Гаврилечко: Тобто, підсумовуючи, можна сказати, що наступний бюджет 2012 року буде певною мірою розроблений таким чином, щоб задовольнити певні бізнесові інтереси тих мажоритарників, які потенційно можуть увійти в новий парламент. Чи так це?
Сергій Таран: Абсолютно точно. Але якби лише бюджет, то це був би, напевно, для них оптимістичний сценарій. Але, можна сказати, що й силові органи будуть використовуватися на те, щоби більшість сформували саме провладну. Тому що мажоритарники насправді дуже залежні від влади: у них бізнес, прив’язаний до конкретного округу. Тому, безперечно, силові структури будуть працювати на те, щоби мати депутата, який підконтрольний, і бізнес буде тим якорем, який буде його притягувати.
Юрій Гаврилечко: У мене запитання до Віталія Бали. Скажіть, будь ласка, яким чином, якщо навіть буде змінене законодавство, буде діяти Блок Юлії Тимошенко чи партія «Батьківщина»? Чи зможе взагалі опозиція об’єднатися, принаймні для того, щоб іти не перешкоджаючи одне одному за партійними списками?
Віталій Бала: По-перше, давайте почнемо з того, що я не дуже, скажемо так, підтримую, м’яко кажучи, думку, що політичні партії не будуть відігравати великої ролі у майбутньому парламенті, а що все буде залежати від мажоритарників. Насправді, партія є інструментом приходу у владу і, скажімо, для того, щоб триматися у владі, має бути серйозна потужна політична сила — партія. І ми, скажімо, є свідками роздування певних міфів, чуток, які запускаються стосовно того, що, наприклад, у Адміністрації Президента існує конфлікт із Партією регіонів. Дійсно, там будуть деякі спроби, щоб Януковича трохи від партії, скажемо так, віддалити, і це якраз мотивувалося тим, що зараз нам начебто не потрібна партія, тому що ми вернулися в Конституцію 1996 року, а у зв’язку з цим, от Кучма ж так працював і міг «ліпити» більшість, значить, так і ми будемо далі робити.
Думаю, що в цьому аспекті все буде залежати якраз від того, що буде записано в законі, хто буде мати право висувати мажоритарників: чи партійні органи, чи це зможуть робити громади. Думаю, що насправді зараз усе буде видно. Скоріше за все зараз ідуть досить серйозні консультації, можливо, й боротьба щодо цього пункту. Бо, наскільки мені відомо і зрозуміло, якраз Партія регіонів останнім часом досить серйозно зайнялася своєю реорганізацією, і це показує, що вони віддають належне тому, що якраз політична партія буде головною рушійною силою на тих виборах, і тих кандидатів, яких вони будуть висувати по мажоритарним округам, то це будуть люди, які будуть іти від партійних в основному керівників, від тих, хто, скажімо так, старих донецьких. І більше того, якщо навіть у тих регіонах, де, можливо, немає підтримки Партії регіонів будуть іти інші люди, але, безумовно, це буде все узгоджено завчасно, і я би вже не говорив про «тушок», усе буде вже розписано до того, як парламент складе присягу, вже буде вже зрозуміло, хто з ким буде. І це, скажімо, вже не буде виглядати як сьогодні, коли люди проходили по спискам однієї політичної сили, а потім переходили в інший табір.
Стосовно об’єднання чи необ’єднання опозиції. Як так скажу, що вони всі хочуть бути вождями. Це всі партії вождистського типу й дуже важко собі уявити, щоб інший вождь захотів, щоб над ним був ще якийсь вождь. Більше того, їм можна порадити тільки одне: нехай би вони зробили праймериз буквально за місяць до початку конкретно вже виборчої кампанії, й подивилися, яка політичні сила й у якому регіоні себе краще почуває, й це було би абсолютно логічно. Тоді б вони сіли, намалювали таку схему й говорили, що ось там ми підтримуємо кандидата від цієї політичної сили, а там від іншої. Якби таке сталося, це було би, напевно, вперше в новітній історії України, що дійсно переміг здоровий глузд у опозиції. Але я в це мало вірю, тому що вони всі топчуться на одному електоральному полі, й у даному випадку об’єднання чи необ’єднання, на мою думку, не відіграє жодної принципової ролі в цій ситуації, їм треба узгоджувати свої дії.
Тобто лише узгодження їхніх дій дасть синергію. Не об’єднання дасть синергію, а саме узгодження дій, на мою думку, дасть цю синергію, і тоді вони зможуть, скажімо, конкурувати за те, щоб мати серйозне представництво в майбутньому парламенті. По великому рахунку, ще майже рік до цих виборів, і я досить скептично ставлюся до всіх прогнозів стосовно того, якою буде конфігурація, бо є декілька об’єктивних і декілька суб’єктивних моментів у тому, як може розігруватися вся ця політична, скажімо так, сцена, чи драма під час парламентських виборів. Вони, насправді, будуть досить знаковими для країни, і від того, який буде результат, буде залежати, я думаю, щонайменше найближчих років п’ять, а то й десять, яким чином Україна буде розвиватися далі. Тобто зможе влада закріпитися, чи ті тенденції, які вони втілюють: чи вона все-таки буде робити еволюцію в сторону якогось компромісу соціального діалогу, чи все-таки буде закручувати гайки. Від цього буде залежати, яким чином до нас будуть звертатися та ставитися в Європі, Росії, і, скажімо, у Вашингтоні. Не говорячи вже про ближчих своїх сусідів. І від цього буде залежати, до речі, й місце України на світовій мапі.
І тому соціально-економічний стан буде відігравати досить велику роль, яким він буде на той момент. Буде відігравати велику роль, яким чином Юлія Володимирівна особисто буде брати чи не братиме участь у цих виборах. Буде відігравати роль як політичні сили, які зараз, скажімо, у сфері впливу партії влади — Партії регіонів: чи вони всі зіллються, з’єднаються, чи розчиняться в цій партії. Чи це буде такий спосіб, чи все-таки буде декілька інших політичних сил, які будуть іти паралельно, можливо, підбираючи електорат, який ставиться критично до Партії регіонів.
І останнє, напевно, що я би хотів сказати. В кінцевому питання має вирішитися все-таки, на що Президент зробить ставку. Якщо Віктор Янукович зробить ставку, чи як казав Сергій, що на сьогоднішній день складається таке враження, що на мажоритарників чинять уплив через Адміністрацію Президента. Хоча мені досить важко це уявити, бо не так усе просто, і навіть ті губернатори, через яких буде намагатися Адміністрація Президента тим чи іншим чином проводити кандидатів. Наскільки мені відомо, все вирішується на політраді Партії регіонів небагатьма людьми, які кандидатури будуть іти по тих чи інших округах. І залежно від цього той губернатор уже буде змушений працювати чи співпрацювати з цими кандидатами. А таким чином від того, яким буде результат, буде залежати вже і його доля. Думаю, що тут механічно переносити не можна, якщо є певні труднощі, наприклад, у спілкуванні, чи намагання тієї чи іншої групи впливу відігравати найважливішу роль, навряд чи тут зіграють основну роль у прийнятті цих рішень. Бо ще раз хочу підкреслити, політична партія — це інструмент приходу до влади, але найголовніше — закріплення у владі.
Юрій Гаврилечко: Виходячи з ваших слів, чи підтримуєте ви тезу про те, що чим гіршою буде економічна ситуація, тим більше, скажімо, владі доведеться використовувати саме адміністративний ресурс і тоді вже трохи менше зосередитися саме на політичній діяльності?
Віталій Бала: Я підтримую іншу, але свою тезу — чим гіршою буде ситуація, тим більше шансів і відсотків набере Комуністична партія України. Тому, коли кажуть, пройде вона чи не пройде, я говорю, що об’єктивно вона має проходити.
Владимир Золотарев: Практически тут уже все сказали по этой теме. Я бы хотел просто подчеркнуть некоторые моменты. Именно то, что если люди действительно хотят менять избирательный закон, радикально возвращать его к тому варианту, который был в конце девяностых, они должны были бы посмотреть на тот опыт применения такой системы, который тогда был. А опыт этот, мягко говоря, негативный для всех. Для общества он был негативный, поскольку тот состав парламента пребывал в состоянии хронического паралича. Был он негативный для власти, потому что власть так и не смогла… Собственно говоря, одной из ее целей был паралич парламента, но в то же время, они же предполагали, что можно будет как-то и манипулировать.
Но рано или поздно, Верховная Рада, одна палата которой состоит из двух совершенно разных типов депутатов, потому что это два совершенно разных принципа выборов. Пропорциональные выборы — это функция политическая, когда мы избираем тех людей, которые в принципе должны голосовать за законы. Выборы по округам — это представительская функция. Этих депутатов можно иметь в двух разных парламентах, как правило, верхняя палата — это представительская функция, а нижняя палата — функция политическая. И вот вам, пожалуйста, там уже работают сдержки и противовесы.
Так вот, когда все это сваливается в одну кучу, оно в принципе работать не может. И на что сейчас рассчитывают люди, которые хотят вернуть эту систему, я лично не знаю. Потому что спросили бы они у Кучмы: «Леонид Данилович, вот как вы тогда справились с этим всем?» Опыт однозначно отрицательный, делать этого нельзя, результатов они не получат. То есть таких, какие они хотят. И вот это на самом деле самый большой вопрос, открытый полностью и прогнозировать что-то очень трудно, потому что понятно, что Партия регионов триумфально выиграет выборы 2012 года, даже если она получить свои несчастные там четыре или пять процентов, сколько они напишут в законе. Партия получит свои пять процентов, еще будут мажоритарщики, которые, я думаю, там очень малая часть мажоритарщиков могут пройти, условно говоря, от представителей оппозиции, мы даже знаем, что все эти люди будут из одного региона нашей страны. Все остальные, если даже и не будут поначалу представителями каких-то других, так сказать, политических сил, есть проверенные способы заставить их это сделать, так или иначе даже не будучи формально представителями этих сил, они будут голосовать так, как будет нужно Администрации.
Но это только на первом этапе. Если они ставят себе цель просто получить этот результат, они его, безусловно, получат. Но вот что дальше? Насколько можно судить, сейчас партия власти рассматривает себя как некое такое вечное, они считают, что они пришли на очень долго, чуть ли не навечно. Но при этом делают вот такие ошибки. Думаю, что новоизбранный парламент мало того, что не досидит своих пять лет, которые они себе там нарисовали, думаю, что при такой ситуации, он продержится года два, и будут, скорее всего, досрочные выборы. Мне трудно сейчас точно аргументировать почему, но просто настолько большой разрыв возникает сегодня между тем, что делает власть, и тем, какими интересами сегодня живет общество, что вот эта политическая система в целом и ее представители, то чем дальше, тем больше неадекватной становится ситуация.
Они уже полностью неадекватны сегодня. А через два-три года это уже будет какой-то космос — они будут где-то совсем в другом мире находиться, а народ будет в своем мире. Но беда в том, что они-то влияют на наш мир, а мы на них не можем. Но так долго продолжаться не может, и общество тогда будет искать какие-то другие способы либо самим организовываться и делать все без власти самостоятельно, я лично сторонник такого пути. Либо каким-то все-таки образом влиять на них, и, я боюсь, что тут могут быть какие-то полностью непредсказуемые моменты, например, вдруг появится какой-то политический террор.
И мой прогноз такой, что мы вернемся в ситуацию 1998 года, но уже в 2012 году. Но это в принципе сделать невозможно. То есть можно получить только внешнюю такую оболочку, внешне она будет как бы похожей, но с совершенно другим содержанием. И это содержание рано или поздно эту ситуацию просто разорвет, потому что нет никаких каналов обратной связи. То есть они сейчас обрубят все каналы обратной связи с обществом, но в конце концов, нас-то сорок миллионов, а их там, может быть, миллионов два-три. То есть тут как-то надо жить вместе, а политических каналов связи после вот этих выборов не будет. И это полностью нас возвращает в ту архаичную ситуацию. Даже тогда она не сработала, а сейчас это сработать не сможет в принципе вообще.
Віталій Бала: Одну ремарку з приводу політичного терору. Насправді, Володимир недалекий від істини, тим більше, це не звучить дико. Влада сама, ви бачите, все для цього робить і привчає суспільство до того, що у нас є терористи. Спочатку вони були в Макіївці, це буквально недавно було. Тобто вона сама робить медвежу послугу собі на майбутнє. І дійсно, якщо виникнуть якісь такі екстремістські групи й вони будуть, м’яко кажучи, стимульовані не в середині країни, я також цього не виключаю. Тобто такі проблеми абсолютно реальні, якщо не буде комунікації, не буде зворотного зв’язку, це цілком очевидно.
Юрій Гаврилечко: Маленькая ремарка от меня. Поскольку, как уже на самом деле понятно, скорее всего, достаточно значительная часть парламента это уже мажоритарщики, которые имеют свой бизнес, и очень возможно, что какие-то криминальные разборки или раздел сфер влияния перейдет таким образом и на парламент. Почему нет? Такие риски существуют. На самом деле уже сейчас, судя по сообщениям прессы, началась стрельба в депутатов в отдельных регионах. А если мы помним, выборы в местные советы были проведены как раз по принципу половина мажоритарщиков и половина по партийным спискам. И такая же ситуация может трансплантироваться и на парламент. И в этой связи у меня к вам вопрос. Не кажется ли вам, что, возможно, парламент превратится в такой политический супермаркет, поскольку бизнес-интересы всегда зависят оттого, сколько ты денег с этого получишь. Хватит ли ресурсов в стране, чтобы обеспечить такое количество мажоритарщиков со своими бизнесами для голосования, на ваш взгляд.
Владимир Золотарев: Вы знаете, мы уже давно тут, лет десять, у нас есть такая группа из десяти человек, которая все время встречаются иногда и беседуют на тему: а что же дальше, что будет? И среди них есть люди, которые профессионально занимаются экономикой, и от них я уже лет десять слышу один и тот же вопрос: «Слушай, но ресурсов-то нет. Их же становится меньше все время, а, скажем, паразитов, которые ничего не производят, а только отнимают, становится все время больше». Это простая экономическая задача, но, с другой стороны, на нее есть ответ: что, к сожалению, дна вот у этой пропасти, куда можно падать, тоже нет. Вот у нас есть пример Африки. Почему мы должны равняться на Европу? Давайте сравним себя с Африкой, к примеру, и мы увидим, что картина в некоторых странах африканских, которые начинали свои карьеры, как довольно богатые страны.
И ведь на самом деле это тоже миф, что западные страны, когда выходили из своих колоний, оставили там разруху. Нет, часто это были довольно процветающие территории и вот в результате такой политики, в истории многих из этих стран мы можем увидеть всю нашу историю. Результат такой безответственной политики безответственных политиков и безответственного народа. Все это катится вот в эту пропасть и катится очень долго, с гражданскими войнами, с отсутствием какого-то закона и так далее. Почему у нас не может быть такого варианта? Давайте думать, почему. Я считаю, что может. И вот это самое страшное.
Вторая сторона проблемы. Ведь, к счастью, все время создаются новые богатства. Хоть вроде бы и кажется, что и то рушится, та фирма закрылась, эту разорили, там людей уволили, тут какие-то еще налоги ввели, но люди все равно хотят жить, они хотят жить лучше, чем вчера, они прикладывают для этого усилия — а это есть одна и первая причина, почему мы вообще живем, почему что-то происходит, почему что-то движется, почему какие-то деньги существуют, рынки, обмен и так далее. Только одна причина — до тех пор, пока люди хотят это делать, они будут это делать. А когда они полностью уже упадут в отчаяние и перестанут думать, что они могут жить лучше, тогда можно говорить о том, что ресурсы уже исчерпаны и вот этот политический класс сейчас отберет все, что у нас есть, а потом будет разбираться между собой, отбирая друг у друга уже остатки того. Тогда да.
Сергій Таран: Не тільки супермаркет. Чому супермаркет? Якщо хтось буде не так поводитися, як хоче влада, то існують ще силові структури. Тому не обов’язково це буде супермаркет, який буде лише роздавати тим мажоритарникам те, що вони хочуть. Це матиме зворотний ефект, а для цього працюватимуть органи, які мають стежити за законністю.
Але в чому парадокс ситуації? В тому, що зараз виходить так, що влада після цієї політики, яку ми бачимо протягом року, об’єктивно зацікавлена в тому, щоб в Україні не було серйозного економічного зростання за рахунок малого та середнього бізнесу. Чому? От існує таке переконання, що революції відбуваються тоді, коли громадянам дуже погано живеться. Насправді, переважна більшість революцій стається лише тоді, коли настає в країні економічне зростання, й тоді у громадян з’являються зависокі очікування щодо свого майбутнього. Влада з ними не справляється і відбувається революція. Тому влада, якщо вона не хоче допускати серйозних соціально-політичних зрушень, має бути зацікавлена в тому, щоби масштабного економічного зростання не було. Тим більше, масштабне економічне зростання не серед олігархічного бізнесу, а серед малого та середнього підприємництва. Це основа для незалежної позиції малого та середнього класу.
І в принципі на підтвердження тези, що нинішня влада не зацікавлена в економічному зростанні малого та середнього бізнесу, ми можемо побачити на прикладі нового Податкового кодексу, який призвів до того, що у нас усе більше представників малого та середнього бізнесу закривають, згортають свій бізнес, або ідуть у тінь. У будь-якому разі вони стають вразливими, тому що підприємець, який працює в тіні, набагато вразливіший, ніж який працює легально.
Тому парадокс у тому, що нинішня влада може декларувати, безперечно, економічні реформи, але якщо ми поглянемо на ті процеси, які відбуваються в економіці, то ми побачимо поступове перетікання національного багатства з рук малого та середнього бізнесу до рук олігархічного бізнесу.
Віталій Бала: Коли ми говоримо про Податковий кодекс, і всі плачуть «сльозами Ярославни», й кажуть, як їм нещасним погано, вони не хочуть тепер працювати, вони йдуть у тінь, давайте згадаємо один простий момент — а вони взагалі податки хочуть платити? Проблема полягає в тому, що у нас у свідомості в усіх є бажання жити як при капіталізмі, а платити як при соціалізмі. Тобто взагалі нічого не платити. Й допоки свідомість щодо цього питання не зміниться, не буде позитиву. Насправді нічого серйозного поганого Податковий кодекс, особливо після внесення змін, не несе для економіки країни. Навпаки. Для конкретних людей, а їх буквально сотні тисяч підприємців, які ніколи не сплачували податки, які оформлювали структури на приватних підприємців і сплачували там 200-500 гривень на рік, і від того всі ходили й говорили: чому знову такі низькі пенсії, чому у нас такі маленькі стипендії? А ніхто не хочу сплачувати до бюджету.
Стосовно влади, я не думаю, що вона не може не розуміти, тим більше, наймаючи добрих фахівців, що без середнього та малого бізнесу не буде надходжень до бюджету, а відтак, навіть якщо вони захочуть щось із того бюджету собі брати під свої структури, треба щоб там щось було в тому бюджеті. Тобто, насправді, не все однобоко, й не може бути тільки чорне та біле. Більше того, не тільки ця влада. Давайте будемо також реалістами: всі вони є людьми, які мають «досвід» працювати ще за Радянського Союзу в тій чи іншій мірі. Я колись говорив і тепер повторюю: в мене складається таке враження, що всі, коли йдуть на вибори, кажуть, що вони найбільші демократи, а коли заходять на Банкову, одразу стають генеральними секретарями. І звідси будується й уся навколо цього політика.
Але, скажімо, якщо говорити конкретно про нинішню владу, відмінність її від усіх попередніх полягає тільки в одному: там сидять прагматики. Прагматики, які достатньо серйозні бізнесмени. Більше того, які дійшли до того рівня розуміння, що якщо буде нестабільність у країні, якщо не буде того, про що ми зараз говоримо, будуть проблеми вже у них. І от цей інстинкт самозбереження, на мою думку, й може відіграти для України, до речі, досить велику позитивну роль. Тобто особистісні інтереси в даному конкретному моменті можуть зіграти позитивно, якщо вони дійсно зможуть усіх інших у цьому переконати.
А заробляти буде зовсім невелика частина людей, яких ми називаємо олігархами чи не олігархами, скажімо, ті люди, які наближені до влади. Причому перший круг, інші всі круги, які б вони не були серйозні, я їх називаю високоповажні, але тільки просителі, вони можуть тільки щось просити, але вони не можуть нічого вирішувати. Є не так багато людей, які зараз щось вирішують. І з цього в принципі треба й виходити.
Сергій Таран: Коротка репліка про те, що у нас малий і середній бізнес згортається свідчить не «плач Ярославни», а свідчить офіційна статистика, яка, будучи офіційною не зацікавлена в тому, щоб говорити таке. Але вони також надають дані, що малий і середній бізнес закривається. Й другий чинник теж об’єктивний — це, безперечно відомі рейтингові агентства, які також показують погіршення економічної ситуації.
Юрій Гаврилечко: І повертаючись від податків до теми політики, у мене до всіх експертів єдине запитання. Ми зараз чули від вас стратегічні моменти, а ви можете висловитися простіше щодо тактичних: хто з ким може злитися, які блоки можуть утворитися? Тобто після того, як «Сильна Україна» ввійшла до Партії регіонів, пішли чутки про те, що туди може ввійти і Блок Литвина, можуть певні пертурбації початися в опозиції. Чи можете дати такий прогноз, які політичні конфігурації будуть приймати участь у наступних виборах? Питання до всіх.
Віталій Бала: Зливатися та об’єднуватися будуть тільки ті, хто самотужки не зможе пройти до парламенту і це очевидно. Бо в іншому випадку, перед ними постає одна дилема — залишитися поза межами ігрового політичного поля. Тут нічого такого складного немає. А чи буде туди йти Литвин, чи не буде? Це запитання до Володимира Литвина, бо, мені здається, все-таки цей момент, яким чином будуть висуватися мажоритарники, достатньо серйозний. Наприклад, коли ми говоримо про «Єдиний центр», я не бачу сенсу тому ж Балозі вливатися в Партію регіонів, бо він може в Закарпатті ще в інших регіонах провести якусь частину своїх депутатів завжди. Проблема полягає в тому, що коли Сергій Леонідович перейшов, злився, чи влився в Партію регіонів, бо ще невідомо чи туди увійде «Сильна Україна», на мою думку, він зробив одну просту річ — він перестав бути політичним діячем, він став у кращому випадку просто політиком. Політиком, а фактично високопосадовцем, бо будь-який політик, що хоче бути політичним діячем, він має на щось спиратися. Має бути партійна підтримка, ще раз кажу, це інструмент. І навіть ті три-п’ять депутатів у Верховній Раді для будь-якого політика вже дає можливість бути політичним діячем, тобто гравцем, і вже можна починати вести свою політичну гру. А якщо він цього не має, він не може, скажімо, на цьому політичному полі нічого серйозного собою представляти.
Але, як мені здається, все закінчиться як зазвичай, що відбувається практично протягом усіх двадцяти років нашої незалежності, особистісними «шкурними» інтересами конкретного «політичного діяча»: як кому буде вигідно, на жаль, так він буде й робити і його абсолютно не буде цікавити, чи це добре для тих громадян, які за нього голосували чи підтримували, чи тих людей, які разом із ним розбудовували добре чи погано ту політичну силу. Навіть той закон про вибори, який ми приймаємо, й обговорюємо, і який не знаємо, насправді, яким він буде, знову ж він приймається не для того, щоб покращити виборче право й надати можливість людям найпростіше виявити своє волевиявлення й вибрати чи обрати тих, хто, на думку громадян, є найбільш придатними для цього. А для того, щоби певні групи мали можливість, причому це відбувалося й за колишньої влади, затриматися якнайдовше при владі. В цьому, як мені здається, й полягає основна проблема.
Владимир Золотарев: Я бы сказал, что главным фактором, который влияет на то, какие будут участники именно среди партий и сколько их будет, является тот факт, что по спискам теперь будет избрано только половина состава. Это означает резкую потерю цены партии. И теперь, допустим, мы представим, что мы здесь какие-то люди, которые здесь собрались и решаем, на какую партию поставить. У каждого из нас есть миллион долларов, и мы думаем, что вот у нас есть какие-то общие интересы, и вот мы сейчас поставим на какую-то партию и получим определенный результат. Так вот одно дело ставить на партию в схеме выборов 2006 года, когда партия, преодолев проходной барьер, получает сразу 14-15, практически двадцать человек в парламенте, в зависимости уже там от нюансов. И совсем другое дело, те же деньги потратить на такую же партию, но которая в итоге получит фракцию в Верховной Раде 4-5 человек.
Сергій Таран: Крім лідерів блоків, про які ми всі знаємо, очевидно, ще з’являться представники інших партій, які не пройдуть тривідсотковий, якщо буде тривідсотковий бар’єр, до речі, бо, можливо, він буде ще й вищим. Але ті, які не пройдуть за пропорційною системою, все одно будуть з’являтися ще угрупування різних партій, і це, як правило, будуть партії, які мають дуже серйозний регіональний акцент.
Можливе ще інше угрупування, яке утворить свою квазігрупу, це буде Соціалістична партія України, яка має достатньо потужних особистостей, які так чи інакше будуть іти по мажоритарним округам. Думаю, через прізвища знову з’являться представники «Нашої України», або групи «За Україну». Тобто їхні представники через мажоритарні округи зможуть прорватися до Верховної Ради й вони створять ті чи інші групи депутатів. І, я думаю, що якраз іронія полягає в тому, що великою мірою саме ці невеликі групи саме й вирішуватимуть долю більшості. Не ті люди, які пройдуть за пропорційними списками, а саме ці депутати, які пройдуть по мажоритарним округам.
І якщо ми вже заговорили про злиття та поглинання, я хочу таку ремарку зробити щодо Тигіпка, якого тут мої колеги неодноразово згадували. Там не так усе просто. Мені здається, щодо Сергія Тигіпко не є просто бажання Партії регіонів взяти якусь людину й зняти з порядку денного актуальність його «Сильної України». Мені здається, що це ще й план «Б» для Партії регіонів. От подивіться, у партії влади немає жодної рейтингової людини, яка би могла очолити партійний список. От уявіть собі, що Партія регіонів іде з першим номером по списках Азаровим… Але якщо з першим номером Тигіпко, то з’являється вже певний шанс на те, що люди будуть не тільки через адмінресурс голосувати за цю політичну силу.
А тепер уявімо собі, що ситуація розвивається так, як вона розвивається зараз, то через рік через два з’ясовується, що в другому турі президентських виборів у Януковича можуть виграти дуже багато інших кандидатів. На кого тоді буде ставити Партія регіонів? Таких людей, кандидатур у них зараз у принципі немає. А чому б це не був Тигіпко. Тому, мені здається, що Сергій Леонідович, це план «Б» для Партії регіонів. І, я думаю, що Тигіпко сам це знає, й тому це не є просто здача партії, можливо, це ще й згода на певний стратегічний розрахунок, безперечно. Мінус Сергія Тигіпка в тому, що, напевне, це сталося не за його ініціативи, але списувати його однозначно з політичного процесу, було би теж зарано.
Владимир Золотарев: Я хотел бы сказать, что этот наш «друг» общий, это вечный план «Б». С 2002 года это вечный план «Б».
Віталій Бала: Я по-іншому це називаю. В Росії це називали операцією «преемник», а я кажу, що це операція «дублер». Дійсно ходять такі чутки, що нібито може бути такий сценарій. Але що таке дублер? Дублер ніколи може й не вийти в основний склад, і вже дійсно, з 2002 року Сергій Тигіпко є планом «Б».
Юрій Гаврилечко: Але він є, і це страховка для партії влади.
Віталій Бала: Скажімо так, з його рейтингом негативним, який він набирав останнім часом, я мало вірю на сьогоднішній день, що це оптимальна кандидатура. В нього рейтинг, до речі, найнижчий.
Сергій Таран: Проблема Партії регіонів, що там немає інших кандидатур, які б були планом «Б».
Юрій Гаврилечко: Дякую. Будь ласка, запитання журналістів.
Ольга Каретникова, інформаційна агенція «ГолосUA»: У мене два уточнення. Ви згадували, що появляться нові політичні сили. Але в принципі ми говорили про вже відомі політичні сили або про створення нових на базі старих. Чи є шанси принаймні засвітитися абсолютно новим політичним силам, які не причетні до існуючої політичної системи? І також згадувалося про можливі дострокові вибори. Якщо такий сценарій буде, чи зможемо ми розраховувати на кардинальну зміну політичної системи? Тому що ми бачимо, що зараз від перестановки політичних сил ситуація абсолютно не змінюється. Принаймні для нас, простих громадян.
Сергій Таран: Я особисто не вірю в появу нових політичних сил на сьогоднішній момент. Тому що якщо такі політичні сили мають з’явитися, то вони мають з’явитися не з новим прізвищем, а з новим типом партійної організації. Для цього потрібно вже працювати. І ми би це з вами відчули. Я переконаний, що нові політичні сили появляться не з чистих партій, це, швидше за все, будуть широкі громадські політичні рухи.
Віталій Бала: Скажімо так, вони би мали появитися, бо у них є шанси, це факт, — не менше п’ятдесяти відсотків, по різним оцінкам, навіть шістдесят відсотків громадян не хочуть голосувати на сьогоднішній день ні за партію влади, ні за ніби опозицію до цієї влади. І тому тут дійсно виникає цікавий момент, що якби хотіли такі партії дійсно зробити,