Програму ви можете прослухати тут:
ПРОГРАМА «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГОЛОС UA» та «РАДІО ЕРА FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Ефір за 23. 09.2009 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Бюджет-2010 вже назвали популістським і нереальним, а ще таким, який доведеться ухвалювати навесні наступного року. І це не дивно, адже маємо такі факти: на Президента і його Секретаріат пропонується збільшити видатки на 50 мільйонів гривень. А ось на діяльність народних депутатів фінансування суттєво зменшується. Це програма “Розворот. UA”. З вами Оксана Ващенко, вітаю вас. />Чиї інтереси захищатиме бюджет-2010? Наскільки реальними є його показники інфляції, зростання внутрішнього валового продукту і дефіцит? І чого очікувати працівникам бюджетної сфери, чи збільшаться їх доходи відповідно до зростання споживчих цін? Саме про це ми сьогодні і говоритимемо у нашій програмі. У нашій студії сьогодні Володимир Дубровський, старший економіст Центру соціально-економічних досліджень CASE-Україна, вітаю вас.
Володимир Дубровський: Добрий день.
Оксана Ващенко: Та Ірина Щербина, генеральний директор Інституту бюджету і соціально-економічних досліджень, вітаю вас.
Ірина Щербина: Добрий день.
Оксана Ващенко: Шановні слухачі, долучайтеся до нас у другій частині програми. Більш ніж впевнена, що ви уважно вдивлялися у цифри, закладені у головний фінансовий документ на наступний рік. Чи є він реалістичним?
Ірина Щербина: Мабуть, бюджет сьогодні не критикує тільки ледачий. Але спробую бути об’єктивною до нього. Хочу відзначити, що як документ, бюджет є збалансований і приріст 3,7% по ВВП, який у ньому закладений, може бути досягнутий. Питання інше: цей приріст порівняно з 2009 роком, коли ми відчули наслідки кризи. Якщо порівняти з 2008 роком, насправді це буде падіння на 10,8%. Отже, такого приросту, можливо, можна досягти, але за двох умов: по-перше, потрібно, щоб економіка призупинила темпи падіння і розпочалася стабілізація. За сім місяців поточного року ми бачимо майже в усіх галузях реального сектору падіння десь на 30-40%. Яким чином цього можна досягти? На нашу думку, винятково через розробку не декларативної, а суто робочої стратегії економічного розвитку. Я навмисно не називаю її “стратегією подолання кризи”, тому що чим більше ми долатимемо кризу, тим більше вона поглиблюватиметься. Ми маємо дивитися на середньо- та довгострокову перспективу. Якщо не буде єдиного документа, згуртованості дій всіх гілок влади, можна теж і виконати цей бюджет, але зовсім іншими, інфляційними чинниками. Коли номінально збільшується грошова маса, збільшується номінальний обсяг ВВП, але наскільки тоді бюджет відповідатиме потребам економіки? Здається, можна не відповідати на це запитання.
Оксана Ващенко: Коли навіть критикують бюджет, говорять, що він не може бути об’єктивним в умовах виборчої кампанії. Але якщо подивитися лише на цифри, чи не складається у Вас враження, що він значною мірою замовчує негаразди, які нас чекають попереду?
Володимир Дубровський: Я би сказав, ці негаразди якраз в нього закладені. В нього закладена неправильна ідеологія. Ідеологія виходу з кризи має бути тільки за рахунок приватного сектору, розкріпачення нашого бізнесу. Для бізнесу криза — змив всього наносного та вихід на новий рівень. Для бізнесу творче руйнування, коли одні виходять з ринку, інші приходять — звичайний стан речей. І тому саме приватний сектор може швидко з неї вийти. Те, що у багатьох країнах держава активно втручається в економіку, в банки, не від хорошого життя. Але там фундамент ринку закладений, а у нас він не закладений. А хто сказав, що вони правильно роблять? Вони приглушують кризу. Але, за прогнозом, криза наздожене ці країни знов, тому що не відбулися фундаментальні оздоровлюючі зрушення. У нас, на жаль, вони теж не відбулися, в цей бюджет вони не закладені, навпаки, закладена ідеологія збільшення перерозподілу через державу на фоні стагнації економіки.
Оксана Ващенко: За Вашою логікою, ідеологія була вибрана неправильно. Треба було починати з чого?
Володимир Дубровський: З реформ на підвищення прозорості оподаткування, зменшення податкового тиску, за рахунок запровадження податкової реформи, яка б замінила існуючу систему. Кажуть, що тільки ледачий у нашій країні платить податок на прибуток.
Оксана Ващенко: Можна зрозуміти політику уряду — намагання наповнити державний бюджет. А реформи — це справа не короткотермінова, а ніхто на таку довгу дистанцію не працює.
Володимир Дубровський: Це найгірше. Але у нас реформи завжди відбувалися, коли смажений півень клював “не по-дитячому”. Починаючи з 2001 року було зростання і жодної реформи. Відмінність нинішньої кризи у тому, що попередні були кризами державного управління. До цього року держава була у досить гарному становищі, тобто здирала скільки потрібно з бізнесу, у кризі був приватний сектор. Мені здається, що внаслідок цього бюджету в кризі опиниться вже держава, доведеться робити реформи.
Оксана Ващенко: Хотіла би, щоб ми разом з вами послухали матеріал, підготовлений журналістами інформагентства “Голос.UA” у викладі Сергія Сулима, стосовно бюджету-2010, яким його пропонують ухвалити урядовці.
Кор.: Кризовим бюджет-2010 є не для всіх — себе влада, не образила. Щоправда, Прем”єр-міністр Юлія Тимошенко не подбала про депутатів, зменшиивши витрати на парламент. А от Президент навіть без його Секретаріату, обходиться дорожчим, ніж всі зарплати нардепів і їхніх помічників — 136 і 123 млн грн. відповідно. А якщо додати ще і Секретаріат (106 млн), закордонні візити (19 млн), то починаєш розуміти, який дорогий країні її президент. В цілому, витрати на Секретаріат Президента збільшені в проекті бюджету на 50 млн грн. до 242 млн.
Наступного року світова економіка, як очікується, зросте на 2,5% і потягне за собою економіку українську. З цього виходили експерти Міністерства економіки, коли готували макропрогноз на наступний рік, який і ліг в основу урядового проекту бюджету-2010.
«Видатки нашого бюджету будуть спрямовані на підтримку реального сектора економіки – це найголовніша ознака цього бюджету. Жодних популярних речей, жодних популістських речей ми собі дозволити категорично не можемо», – заявила прем’єр Юлія Тимошенко під час презентації основного фінансового документа країни.
Більшу частину доходів бюджету – близько 130 мільярдів гривень – має зібрати Державна податкова адміністрація, збільшивши цьогорічні (прогнозні) збори на 12%. Ще понад 90 мільярдів – митниця (доходи установи планують збільшити на 2%). Понад 15 мільярдів гривень урядовці планують заробити на послугах держустанов, понад 10 мільярдів – отримати від НБУ.
З економічною доцільністю та обґрунтованістью бюджету не погоджується екс-міністр фінансів Віктор Пензеник, який запевнив, що бюджет цього року мало чим відрізняється від минулого і характеризуються нереалістичністю
Віктор Пинзеник: “Бюджет – це головний план країни. Якщо це план, то він повинен давати відповіді на запитання, що ми маємо, куди рухаємось, як рухатись. На жаль, фінансовий план від Юлії Тимошенко на 2010 рік не може дати такої відповіді. Найперше в бюджеті немає стільки доходів. Цього року бюджет вийшов завищений на 40 мільярдів гривень, виконання бюджету минулого року йде на 18% і бюджет недоотримає 40 мільярдів гривень до загального фонду. І наступного року ця дірка буде ще більшою.»
Попри заяви прем’єр-міністра про суцільну підтримку в бюджеті реального сектору та відсутність популізму у проекті кошторису, цифри бюджету, як запевняють експерти, свідчать про дещо інше. Так, разову допомогу інвалідам війни першої групи до 9 травня урядовці обіцяють збільшити майже в десять разів – з 540 до 5180 гривень.
А ось у промисловість, як планує уряд, має наступного року надійти понад 70 мільярдів гривень держпідтримки. Утім 45 мільярдів з цієї суми – державні гарантії. Тобто, підприємствам доведеться самостійно шукати кредити, а згодом їх повертати. Ще 27 мільярдів – стабілізаційний фонд. Та й з цієї скарбниці кошти надаватимуть на поворотній основі. А якщо допомогу отримує недержавне підприємство, то його власник мусить бути готовим віддати державі корпоративні права. Ще однією новацією стане забов’язання отримувачів коштів стабфонду витрачати щонайменше 10% на структурні реформи у відповідній галузі.
Незадоволення урядовим проектом кошторису почало лунати ще до його офіційного схваленням Кабінетом міністрів. У Секретаріаті Президента вирішили, що дефіцит не повинен перевищувати 3% ВВП, тоді як уряд декларує майже на відсоток більше. Після ж передання документу до Верховної Ради критика розійшлася з неймовірною силою. Популістським і оманливим назвав проект бюджету депутат від фракції НУНС Кирило Куликов.
Кирило Куликов: “Цей бюджет лицемірний і є неповагою до людей. Сказати всім, що буде вища заробітна платня, але на ці кошти ви не зможете нічого купити і в країні буде хаос — вища міра оманливості і неповаги до народу. Я не буду у цій ситуації політиком, а хочу залишитись чесним і не проголосую за цей бюджет”.
За розрахунками Секретаріату Президента, реальний дефіцит не 46,7, а 106 мільярдів гривень. Але і це не остаточні цифри, переконаний колишній міністр фінансів Віктор Пинзеник: «Доходи бюджету наступного року завищені на 58 мільярдів гривень. Це кошти, які не отримає уряд. Ми отримаємо в результаті дефіцит 155 мільярдів гривень».
Майже на таку суму зросте впродовж наступного року і державний борг України: з 193 мільярдів гривень у грудні поточного року до 343 мільярідв – в грудні 2010.
Сама ж Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко заявляє, що сприйме будь-яку обґрунтовану критику на адресу проекту бюджету. ЇЇ однопартієць з фракції БЮТ Дмитро Ветвицький, член бюджетного комітету, захищаючи бюджет, називає його цілком реальним, а всі звинувачення з боку опонентів вважає політичною грою проти уряду.
Дмитро Ветвицький: “Це доволі реальний бюджет, виходячи з того, що наступний 2010 рік буде менш кризовий. Звичайно, є дефіцит, але у порівняні з іншими країнами-сусідами він доволі невеликий. Там враховані соціальні програми, виплати бідним верстав населення. Окрім того вказані джерела наповнення бюджету, такі як збільшення акцизу на тютюн, алкоголь. На популізм більше схоже те, що відбувається в Верховній Раді через Партію регіонів. І Президент, і опозиція ще недавно говорили про дефолт, але уряд працює і дефолту ми не бачимо. Думаю, є усі шанси цей бюджет прийняти”.
Іншої думки дотримується депутат-комуніст Олександр Голуб. Він переконаний, що проект бюджету нереалістичний, оскільки формувався з огляду на президентську кампанію, активним учасником якої є сама голова уряду.
Олександр Голуб: “Безумовно бюджет-2010 є нереальним, тому що на нього впливають передвиборні перегони. Більше того, це розуміють як опозиційні, так і провладні фракції. У ньому закладені міфічні цифри – такі як курс долара 7,5, показник ВВП, які не відповідають реальному стану економіки.”
Є в проекті бюджету-2010 і ряд статей, які експерти пояснити не беруться. Наприклад, фінансування заходів щодо НАТО. Вже і його керівництво заявило, що нам нічого розраховувати на входження в блок, але Державному управлінні справами виділяється 700 тисяч на євроатлантичні заходи. І ще 1 млн — на інформаційні заходи для Держтелерадіо. І ще 500 тисяч — на держпрограму інформування громадськості про НАТО. Не менше серйозно Кабмін заклопотаний діаспорою. На підтримку зв’язків з нею 15 млн виділено Міністерству закордонних справ і 20 млн — Мін. культури. Разом — 40 млн. Невідомо, чи оцінятьь зарубіжні українці далеку Батьківщину за ці гроші, але українці «місцеві», яким на все міністерство ЖКХ виділено 46 млн — навряд чи”.
Оксана Ващенко: В цьому матеріалі було дуже багато цифр і можна було лише зорієнтуватися, куди підуть великі капіталовкладення. Хотілося би розібратися з цифрами, пов’язаними з реальним дефіцитом та державним боргом. Насправді, державний борг є прихованою цифрою, оскільки відомо, що уряд не хоче показувати, як реально йдуть з цим справи, яким чином держава планує його віддавати.
Ірина Щербина: Обсяг державного боргу, як і рівень державного дефіциту, залишається планованою сумою, і відповісти на запитання чи він буде фактично на рівні плановому, чи його потрібно буде збільшити, залучивши більше займів і позик — це можливо сказати тільки під час виконання бюджету. У самому бюджеті ці цифри прописані достатньо чітко і ми знаємо, що обсяг дефіциту, за розрахунками уряду, складатиме приблизно 4% від ВВП.
Оксана Ващенко: Відомо, що МВФ надав кредит. Останні 10 мільярдів доларів, де вони в державному борзі, в цьому документі? Це необов’язково вказувати?
Ірина Щербина: Формат Закону про держбюджет не є таким детальним документом, в якому можна відобразити всі складові державного боргу. Але ті суми, які підпадають під погашення у 2010 році, закладаються. Питання у тому, наскільки бюджет зможе бути виконаним, платоспроможним, а це залежить від того, якого рівню інфляції буде досягнуто. За нашими оцінками, 9,7% — дещо оптимістично, міжнародні експерти наступного року очікують двозначну інфляцію в Україні, не менше 14%. Відповідно до цього, а також ціни на газ, від того ми будемо виходити з фактичного дефіциту.
Оксана Ващенко: То це буде рівень дефіциту не 4%, а теж значно вищий?
Ірина Щербина: Може бути так.
Оксана Ващенко: Тобто, Ваша установа, яка займається саме питаннями бюджету, не виключає зростання цієї цифри?
Ірина Щербина: Ми не виключаємо такого сценарію за умови, що не буде достатньо розвитку економіки і не буде переглянуто підходи до формування і використання бюджету, як основного економічного інструменту, який є в руках уряду. І я можу погодитись з колегою, що нам бракує системних структурних реформ, і не тільки у приватному секторі, а і в бюджетному. Підкреслюю, на сьогодні бюджет виглядає таким проробленим, збалансованим, але він абсолютно такий, яким він був у 2002, 1999 і, мабуть, 1986 році. Нічого не змінилося. В умовах кризи більше коштів потребує розвиток, на структурні реформи, але на 11% зростають соціальні витрати і майже вдвічі, порівняно з 2008 роком, скорочуються видатки розвитку. Фактично, бюджети всіх рівнів у нас перетворилися на каси з виплати зарплати і на виплати численних і нереформованих пільг та допомог. До чого це може призвести? Бюджет цього року — вже індикатор, цей кумулятивний ефект, що накопичувався роками, не дозволяє вже бюджету виконувати регуляторні функції. Потрібно переглядати підходи.
Оксана Ващенко: 15.35 на нашому студійному годиннику, з вами Оксана Ващенко, і це – програма «Розворот.UA”. Ми говоримо про бюджет-2010, у якому форматі його зможуть ухвалити народні обранці, побачимо, але поки що аналізуємо те, що пропонує уряд. Говоримо з Володимиром Дубровським, це старший економіст Центру соціально-економічних досліджень «CASE-Україна» та Іриною Щербиною, вона генеральний директор Інституту бюджету та соціально-економічних досліджень. Шановні слухачі, вже зараз можна долучатися до нашої розмови. Ще трохи про дефіцит бюджету: фахівці говорять, що 4% — це така критична цифра, яка йтиме у бік збільшення, зважаючи, що відбувається у компанії “Нафтогаз України», і можна очікувати реальний дефіцит бюджету у 11-12%. Так може бути і у 2010 році. Пане Володимире, Ви можете погодитись?
Володимир Дубровський: Та, навіть гірше. До того дефіциту, який планує уряд, є ще певні приховані цифри, які мав на увазі Секретаріат Президента і пан Пинзеник. Але, якщо надходження плануються у 285 мільярдів, а на цей рік прогноз 210, то це збільшення на третину. Як при майже не зростаючій економіці можуть так зрости надходження? Тільки завдяки тому, що у реальних цифрах це може бути навіть падіння, а в номінальних за рахунок інфляції вони просто обесціняться. З дефіцитом друга величезна проблема – за рахунок чого його фінансувати. Запозичення хто дасть, на яких умовах, під які гарантії. Єдине джерело – МВФ, але він не погодиться з тим, щоб гроші йшли на проїдання. Або на держінвестиції у промисловість. У 1999 році теж давали гроші на вибори, але за умов, що після них розпочнуться реформи. Якщо реформи розпочнуться, то можливо можна буде вийти з ситуації.
Оксана Ващенко: Другий варіант покриття дефіциту?
Володимир Дубровський: Це – друк грошей. Бо приватних джерел, які би запозичили під прийнятні відсотки країні з такими проблемами і без плану реформ… Якщо інвестор не має бізнес-плану, він скоро перестане бути інвестором.
Оксана Ващенко: А зараз гроші друкуються?
Володимир Дубровський: Так, але від величезної інфляції нас рятує те, що Нацбанк потім викуповує їх на міжбанку, продаючи валютні резерви, які поповнює МВФ. Але якщо гроші дають новим державним банкам, ці банки на ці гроші купують зобов’язання уряду під 23-25%. Банки державні, коли їм не буде чим сплачувати державі відсотки, вони попросять гроші від держави знов. Це є просто «піраміда».
Оксана Ващенко: Так, це замкнене коло, з якого вийти неможливо.
Володимир Дубровський: Кумулятивний ефект. Хотів би сказати щодо бюджетів розвитку. Інфраструктурні зміни треба робити, коли є етап «буму», коли було зростання і сприятлива міжнародна кон’юнктура. Зараз, на етапі спаду, це якраз ті видатки. Які мали би бути скорочені. Реформи потребують грошей, іце треба було робити першочергово, бо вони заощадять гроші прямо завтра.
Оксана Ващенко: Пані Ірино, скажіть, за рахунок приватизації сподівання цього року не справдились і у мене не має впевненості, що при продажу ОПЗ, «Укртелекому» перекриються шалені видатки.
Ірина Щербина: Приватизація передбачалася у цьому році, на наступний рік, як основне джерело поповнення Стабфонду. В цьому році він фактично використав залишки від приватизації, яка була у 2008 році. Менше, ніж на 1% виконано план по надходженню до Стабфонду. Сума, яка закладена у бюджет, на тлі видатків не є настільки значною, щоб говорити про якійсь величезний вплив. У матеріалі пролунала думка, що це некоректна підстава – надавати із Стабфонду кошти на поворотній основі. Переконана, що на сьогодні це одне з небагатьох продуктивних рішень, бо нам треба припинити практику, коли ми з бюджету утримуємо цілі галузі. Це ненормально, треба робити кредитування з держбюджету там, де можливо.
Оксана Ващенко: Ви пропонуєте зовсім інший підхід, який не закладений у цьому документі.
Ірина Щербина: Абсолютно.
Оксана Ващенко: У нас слухач. Слухаємо Вас!
Слухач: Александр, Херсон. У меня есть к вам претензии: деятельность всех областей экономики регулируется законами. Кризис начался недавно, а народ обнищал еще 18 лет назад. Проблема не в рецептах, а в том, что законодатели просто не заинтересованы в хороших законах. И если эту причину не остановить, следствие бесполезно…
Володимир Дубровський: Я не согласен, что страна нищает. Сейчас по Киеву не проехать, откуда машины? Но законодательство очень плохое.
Оксана Ващенко: Київ – ще не вся Україна.
Володимир Дубровський: Всій Україне стало краще жити, ніж 18 років тому. Однак економіка зростала у останні роки попри закони.
Оксана Ващенко: Перетікання коштів суттєво збільшилося у бік утримання Секретаріату, нового Президента, на міжнародні поїздки, реконструкцію Маріїнського палацу? А програма «Шкільний автобус» не була реалізована, кошти пішли в нікуди. Чи це перетікання коштів кардинально змінилося, якщо порівнювати цей бюджет з попереднім?
Ірина Щербина: Структурних змін не відбулося. Видатки на адміністрацію Президента збільшені на 18%, на апарат Верховної Ради зменшено на такий самий відсоток. Але є міністерства силового блоку, у яких видатки збільшені на 20-30%, є «нові» видатки, на виконання Кіотського протоколу, на екологічні заходи. Стосовно Міносвіти, видатки дещо скоротились, тому що ПТУ передані на місцевий рівень, і це вже питання до Міносвіти, чому воно не подало цю програму.
Оксана Ващенко: Якщо подібні видатки перекладаються на місцевий рівень, це не матиме перспектив, адже в них не має грошей і на зарплату.
Ірина Щербина: Це цікаве питання. Коли ми говоримо про держбюджет, ми залишаємо це поза увагою, бо у держбюджеті є лише міжбюджетні трансферти. Найважчі проблеми сьогодні сконцентровані у місцевих бюджетах, які на 90% виплачують зарплату і утримання споруд. Якщо говорити про загальний дефіцит, то треба було би враховувати і той прихований дефіцит, який є у місцевих бюджетах.
Оксана Ващенко: Ваше запитання, вітаємо.
Слухач: Эксперты вносят смуту в головы людей своими непрофессиональными замечаниями.
Оксана Ващенко: Ясно. Хотілося би почути професійне запитання. Якщо подивитися на бюджет, то в парламенті кожен буде лобіювати свою статтю, округ, конфлікт у профільному комітеті, якісь інтереси не врахували. Наскільки ви очікуєте переформатування видатків? Багато йшлося про те, що Президент нам дуже дорого коштує, але у цьому проекті може відбутися переоцінка видатків?
Володимир Дубровський: Вони становлять мізерну частину бюджету і не вплинуть на добробут простих громадян. Можливо, депутати і Президент якось витрати ділитимуть, але я би звернув увагу на переформатування великих статей. Якщо бюджет нереальний, то воно відбудеться де-факто або все буде профінансовано менше тому, що реальні гроші, товари і послуги зменшаться на відсоток інфляції. Або після виборів, і це, на мій погляд, найвірогідніший сценарій, відбудеться перегляд бюджету, під тиском МВФ або непереборних обставин. Уряду доведеться взяти на себе невдячну місію – робити реформи, неопулярні. Але без них не можна буде вижити.
Оксана Ващенко: Скорочення соціальних видатків?
Володимир Дубровський: Вони навряд чи будуть скорочені у номінальному виразі, але скоротяться самі собою за рахунок інфляції. Видатки, які були, отримувалися за рахунок «буму». Уряд, якщо б не переслідував короткочасні цілі, тоді створював би Стабілізаційний фонд. Але всі уряди були однакові: намагалися підвищити соціальні видатки, справа добра, але невдячна.
Оксана Ващенко: Є дзвінок, останнє запитання.
Слухач: Валентин, Черновцы. У меня вопрс такой: какие могут быть методы ограничения инфляции – верхний уровень цен?
Володимир Дубровський: Інфляція – це роздування грошової маси. Якщо гроші є на ринку, вони кудись виплеснуться. Треба не друкувати зайвих грошей, а тільки, щоб відповідало кількості товарів.
Оксана Ващенко: А ситуація у відносинах уряду і Нацбанку?
Ірина Щербина: Виходячи з ситуації, з необхідності гасити борги і «Нафтогазу», і держави, гроші, мабуть, будуть друкувати.
Оксана Ващенко: У яких обсягах?
Ірина Щербина: Наш Інститут не має достатньо інформаційної бази для цього, це – справа Нацбанку і Мінекономіки.
Оксана Ващенко: Але, виходячи з досвіду?
Ірина Щербина: В наших політичних умовах нереально спрогнозувати.
Оксана Ващенко: Дякую вам. Думаю, наступного разу наші прогнози будуть ще більш влучними. Дякую всім за увагу, до наступної зустрічі.