9 декабря в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Разговоры вместо действий: способна ли оппозиция стать властью?»
В пресс-конференции участвовали: Андрей Золотарев —руководитель Центра «Третий сектор»; Виталий Бала—директор Агентства моделирования ситуаций.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрій Гаврилечко: Доброго дня, шановні експерти! Доброго дня, колеги!
Вчора в Україні на Майдані мало відбутися народне віче, чи «Марш мільйонів», на якому за попередніми оцінками, так би мовити, мала б бути проголошена програма дій. Але замість цього ми побачили дуже цікаву ситуацію, коли повалили пам’ятник Леніну, знову вимагали від президента відставки уряду, звільнення тих, кого затримали сили правопорядку. Ну, і майже все. Тобто ніяких подій, які були б спрямовані на конструктивні дії та зміну існуючої ситуації, на жаль, продемонстровано не було.
Чому так сталося і що з цього може вийти далі? Про це сьогодні поговоримо. Пане Андрію, вам перше слово.
Андрій Золотарьов: Очевидно то, что и власть, и оппозиция совершили одну и ту же ошибку — отталкиваясь от низкой активности граждан в ходе предыдущей акции «Вставай Украина!», других акций оппозиции, они исходили из того, что общество пребывает в апатии. Ну, вот год назад мы с Виталием говорили о том, что общество находится в состоянии агрессивной апатии, которая может в любой момент взорваться. И при этом вот, общаясь с представителями провластных политических сил, с представителями оппозиции, мы видели, что они явно не понимали природу тех социальных процессов, того, что градус напряжения в обществе зашкаливает, и он близок к аварийному.
На самом деле и социология, и статистика в течение всего 2013 года подтверждали, что потенциал общественной активности крайне высок. Он не проявлялся раньше, поскольку главная линия раскола в украинском обществе не горизонтальная — власть против оппозиции, а вертикальная — общество против власти. Сначала отказ от евроинтеграции, которую активная часть общества восприняла как часть личной перспективы, а затем демонстративное избиение студентов на Майдане, актуализировали этот раскол. И сегодня по сути как бы на повестке дня уже не вопрос евроинтеграции, как это было первоначально в ходе недельного, как я его называл «Евромайданса», который организовывал… ну, скажем так, демиурги которого были близки к власти и стремились стерилизовать его от любых политических лозунгов и требований.
Во многом им это удалось, но дальше произошел известный всем эксцесс исполнителя, крайне тупой, садистский по своему смыслу и жестокий — и это взорвало ситуацию. То есть по сути власть оказалась тем поджигателем, который поднес огонь к бикфордовому шнуру.
Перспективы разрешения текущего политического кризиса в следующем. Если бы люди вышли просто в поддержку оппозиции, режим бы уже давно пал. Но повестка дня в том, что вся проблема оппозиции состоит в том, что оппозиция не ведет за собой массы. Умеренность вождей далеко отстала от радикализма масс, от тех требований масс, которые вышли первого, восьмого числа на Майдан, и вчера вышли еще в большем количестве, чем это было первого декабря.
Поэтому общество, жестко выступая против власти, на первый план ставит не смену правящих элит, как в 2004 году, а смену правил диалога между элитами и обществом. Именно потому, несмотря на то, какие бы не звучали сегодня лозунги на Майдане, реальные требования протестующих — компромисс между элитами и выполнение ряда требований. В первую очередь, это наказание тех, кто причастен к избиению детей на Майдане, признание политической ответственности президента за пролитую кровь, а также возврат к евроинтеграции, честные выборы. И не принципиально — досрочные или очередные, на которых произойдет смена элит. И судя по всему, по этому сценарию и дальше будут развиваться события.
Очевидно и то, что Запад заинтересован в том, чтобы элиты договорились, Запад заинтересован в новом олигархическом консенсусе. Поэтому, очевидно, он будет пытаться посадить стороны за стол и договориться о следующем: переформатирование правительства, завершение законодательного обеспечения процесса евроинтеграции, подписание евроинтеграции в 2014 году, и возможно, выход на досрочные выборы. Запад такой сценарий в принципе устраивает, а Россию нет. Поэтому в такой ситуации, скажем, остается вариант пятьдесят на пятьдесят, что стороны пойдут на радикальный сценарий.
Вчера мы увидели ход на шахматной доске со стороны оппозиции — отойдя от нокаута в зале голосования Верховной Рады, оппозиция довольно умело тактически отыгрывала и завоевывала оппозиционные преимущества. Ну, и вчера вплотную переместив свои форпосты к стенам правительственных зданий — то есть, расширив территорию Майдана. Очевидно сейчас, вот в эти минуты, власть сделает свой ход. Возможно, это будет «зачистка» здания Киевской горгосадминистрации, возможно, Дома профсоюзов, возможно, штурм Майдана… Я не являюсь, скажем так, чиновником МВД, поэтому, скажем, не имею представления о тех планах, которые родились в ведомстве на Богомольца.
Очевидно то, что с точки зрения экономической ситуации, возможно, президенту действительно сначала в Китае было указано на то, что невозможно подписывать какие бы то ни было кредитные документы со страной, которая находится в острейшем политическом кризисе. Нечто схожее, очевидно, прозвучало и из уст российского президента, который поставил, наверняка поставил, жесткое условие — сначала выйди из политического кризиса, стабилизируй ситуацию, а потом будем говорить о деньгах. И это, очевидно, подталкивает ястребов в команде власти к радикальным действиям.
Сценарий радикализации. Часть экспертов считает, что раскол, дескать, невозможен. Однако ситуация показывает, ну и политический просчет лидеров Майдана, что они повернулись по сути спиной к востоку страны, показывает то, что власть пока контролирует восток и юго-восток страны, и это, скажем так, в данный момент ее позициям там ничего не угрожает.
Поэтому, наиболее оптимальным, безусловно, с точки зрения страны и экономической ситуации был бы «круглый стол». Однако, помимо очевидной рациональной логики в действие вступают как и провокационные действия, так и рациональные моменты. Вчера, например, мы наблюдали абсолютно бессмысленную и беспощадную войну с памятником Ленину. Ну, выходили воевать с Януковичем — в итоге свалили Ленина, не достигнув ни одной политической задачи и цели.
Со стороны лидеров оппозиции, вот им как раз вчера вечером нужно было становиться там в цепочку и защищать монумент. Поскольку вот такой откровенный акт вандализма лишает оппозицию морального преимущества, что в ситуации такой острой конфронтации немаловажно. Поскольку разделяющий всегда теряет. А была ли это провокация со стороны власти, как очередное проявление «клюевщины», но «Свобода» так или иначе подписалась под этим актом вандализма, продемонстрировав вот такую солидаризацию с погромной демократией.
Что теперь дальше на очереди? У людей возникает вопрос: ляхи, жиды и москали на очереди? Во всяком случае это серьезнейший политический просчет со стороны оппозиции в том, что ее спикеры по сути оправдывают этот акт. Не важно, тут ряд сторон высказывали мнение по поводу того, что памятник Ленину занесет в списки ЮНЕСКО, другие говорят, что нет, это неправда…
Дело не в этом. Дело в том, что вот такая погромная логика не добавляет оппозиции очков и однозначно отсекает от нее значительную часть людей на востоке, которые, возможно, потенциально могли бы быть союзниками оппозиции. Это стратегия поражения в такой ситуации. Но Киев вчера сказал свое слово — Киев поддержал протестующих. Но если оппозиция и дальше будет совершать такого рода политические ошибки, то, скажем так, это создает возможность для власти отыгрывать ситуацию.
Юрій Гаврилечко: Тот же Владимир Ленин, памятник которому свалили, для захвата власти использовал несколько иные методы — он не боролся с памятниками, а брал в свои, как говорится, телеграф, телефон и Зимний. Возможно ли, собственно говоря, борясь с памятниками и скандируя лозунги на Майдане, изменить ситуацию? Это с одной стороны.
С другой стороны, чем дольше люди видят, что никакие их требования не выполняются, тем большая вероятность того, что самоорганизация начнется вне оппозиции, и далеко вне оппозиции. Что мы вчера видели на примере того же Катеринчука, который обратился к толпе с предложением стать революционным комендантом Киева, и его вече поддержало. После чего было очень скромное заявление от «УДАРа», что кандидатура не согласовывалась. Послушайте, зачем согласовывать кандидатуру с кем-то, если тебя поддерживает Майдан?
Андрій Золотарьов: Я думаю, что такая импровизация также не добавляет очков оппозиции, поскольку вот есть такая старая фабула о том, что оппозиции людей собрать может, а куда их вести не знает. И вот самоназначение Катеринчука комендантом Киева…
Юрій Гаврилечко: Ведь вместо него кто угодно поднявшись на трибуну может сорвать поддержку протестующих.
Андрій Золотарьов: Да, бери полномочия по факту, если уж ты решил революционером, но не делай из этого вот такой пиар-ход, при том, что у тебя там в пятистах метрах от Майдана появляются какие-то молодчики с заготовленными стальными тросами и устраивают явную провокацию. А потом «Свобода», которая входит в коалицию и которая является одной из сил Майдана, под этой провокацией подписывается. Ну, это апофеоз глупости. Революции так не делают, и ничего иного кроме как дать власти карт-бланш на какие-то жесткие силовые действия вот такие моменты не принесут.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Пане Віталію, ви як завжди моделюєте сценарії розвитку подій. Що може відбуватися далі? Ми спостерігаємо за Майданом уже треті вихідні поспіль. Скільки він ще може простояти? І до чого ця ситуація стояння на Майдані може призвести? Бо оскільки не відбувається якихось дій окрім суто піар-акцій, відповідно людей там утримувати має щось інше. Що має зробити влада, що може зробити опозиція? І які чинники поза владою та опозицією можуть вплинути на Майдан?
Віталій Бала: По-перше, доброго дня! По-друге, день насправді не дуже добрий, бо дійсно те, що сталося вчора пізно ввечері, і те, що зараз, ми знаємо, нібито там намагаються спробувати вжити якихось силових заходів, нічого насправді доброго не дасть. І це все виходить із того, що політики, які зараз є в Україні, з моєї точки зору, так скромно скажу, не розуміють, що насправді відбувається в Україні. Вони не читали, напевно, книжки.
Для прикладу. Влада називає все, що називається, якимись мітингами, а то й політичними акціями. Це не мітинг і не політична акція, бо мітинг і політична акція обмежені в часі. Тобто люди прийшли на мітинг, послухали, розійшлися — і на тому все закінчилося. Так само і певна політична акція. Ну, добре, вона відбувалася протягом пари днів, і завершилася.
З боку, скажімо, політичних сил — опонентів влади звучить, що це революція, і ніби приклад був із тим, що вчора зробили з пам’ятником Леніну. Я, до речі, написав у себе на сторінці у Facebook, що було би краще, якщо вже так хотіли, виставити його на аукціон, і знайшлося б багато людей, які хотіли б його придбати, а ці гроші віддали би на потреби киян, ніяких проблем не було б. Тобто якщо щось подібне робити, то треба робити це красиво, я би так сказав, навіть із технологічної точки зору. І в цьому я підтримую Андрія. Дійсно, коли кажуть, що це була імпровізація, то сталеві троси так не появляються зненацька, причому такого точного розміру. Тобто це настільки все прораховано, щоб вони до землі діставали, їх потягнуло зразу стільки людей, скільки треба було. тобто все було підготовлено.
Ну, «вуха» влади тут очевидні, це зрозуміло. Дискредитація Майдану, вони намагаються таким чином усе це продемонструвати, дійсно посварити тих громадян, які вийшли на Майдан, зі громадянами сходу України. І навіть не людей на Майдані, а опозицію. Але справа в тому, що це також свідчить про те, що вони не розуміють, що відбувається.
Я вважаю, що насправді ми зараз є свідками громадського протестного руху в Україні, який вийшов тільки тому, що все, що відбувається в Україні, людям уже все це набридло. І це називається по-розумному «системна криза», а я це називаю «всеохоплюючою кризою», куди входить політична криза, економічна та суспільна криза насправді. І ніхто чомусь не задумується, що для того, щоб вирішити цю всеохоплюючу кризу, потрібно вирішувати всі ці три кризи, але для цього існує зовсім інший алгоритм вирішення цих трьох криз.
І коли ми говоримо про те, що вони звалили цей пам’ятник, я маю на увазі провокатори, бо хочуть дискутувати з політичними опонентами, що ті думають про 2015 рік, а зараз ще навіть 2014 рік не настав, то, розумієте, наскільки люди відірвані від того, що відбувається…
Юрій Гаврилечко: Саме зараз…
Віталій Бала: Так, саме зараз в Україні. І, до речі, щоб ви розуміли, не може протестний громадський рух, як ось кажуть, що вони зібралися на народне віче, і ми чекали якоїсь програми дій, у протестного руху програми дій немає — у нього є тільки мета, якої вони мають досягти. І коли відбувається якийсь протестний рух, то існує тільки два шляхи, якими він може завершитися: це коли або тієї мети, чи цілі, яку громадяни поставили, вони добиваються, або це все топиться і знищується в крові. Іншого виходу тут не існує. І ми ж бачимо, що чим далі, тим більше люди радикалізуються.
І не дарма, коли вчора Турчинов сказав, що ми будемо невеличкими групами по 30-50 тисяч ідемо наверх, люди із задоволенням почали це робити. Бо вони готові до цього, щоб ми розуміли. І якби там був хтось авторитетний і сказав, що ми йдемо всі туди, то всі ці люди сотні тисяч пішли, бо вони вже готові для цього. Тому що вся ця всеохоплююча криза всім набридла, і ось тут, на щастя для нас усіх, ми маємо розуміти, не буде громадянського протистояння. Тобто те, що говорить, що нібито відбудеться громадянська війна, в Україні не буде громадянської війни, і про це дуже влучно якраз Андрій сказав, що зараз існує вертикальне, а не горизонтальне, протистояння — це влада та суспільство.
Юрій Гаврилечко: Тобто немає протилежного мітингу і немає з ким воювати.
Віталій Бала: Абсолютно. А яким чином? Тобто навіть намагання посварити схід і захід, то ми знаємо, що вчора на мітингу, і це якраз був мітинг, навіть не політична акція, біля Маріїнського палацу, люди почали кричати: «Схід і захід разом!». Тобто вони самі почали це кричати, і це викликало невдоволення тих, хто стояв там на сцені. І це не виходить у них тільки тому, ще раз хочу підкреслити, що ми маємо таку всеоохоплюючу кризу.
Що потрібно робити, коли існує політична криза? Треба перезавантажувати всю владу, яка призвела до такого стану. Це ж не дії опозиції призвели до політичної кризи? Давайте також будемо реалістами. Ні. Це влада протягом от майже чотирьох років день за днем збираючи на себе всі повноваження, говорячи, як гарно вони можуть усе робити, змінюючи Конституцію і все таке інше — от воно до цього призвело.
Вихід у такому разі в будь-якій країні — люди йдуть на вибори і знімають політичне напруження. Як би люди там уже не проголосували, але це вже не дає підстав політичним опонентам чогось вимагати після того, як вибори відбулися. Це абсолютно аксіома і тут навіть не потрібно нічого придумувати. І я дивуюся, що влада не хоче цього робити, а розказують якісь казки, що давайте почекаємо 2015 року, а потім визначимося… Ну, люди добрі, якщо кризу не вирішувати, вона буде тільки поглиблюватися. Це приблизно так, якби ми захворіли, зателефонували лікарю, а він каже: «Значить так, я завтра їду у відпустку, через місяць прийду, і ми до тебе повернемося, й будемо з тобою щось робити…» Тобто це дурість насправді ось такі заяви, що треба чогось там чекати, це тільки буде гірше для країни.
Якщо говорити про економічну кризу, знову ж таки, це ж діяльність уряду, який зараз у владі, це ж він до цього призвів. Значить, його потрібно змінювати — це абсолютно зрозуміло. Ось тільки дві цифри, щоб було зрозуміло (я не великий економіст, але трохи порився і почитав), які мене теж вразили. Для прикладу, обсяг іноземних інвестицій за останні два роки почав знижуватися. Якщо в 2012 році він упав на сім відсотків, то тільки за вісім місяців цього року вже на сорок один відсоток. Якщо в цифрах, то за 2012 рік зниження становило шість мільярдів доларів, а зараз на перше жовтня воно становить два мільярди п’ятдесят десять мільйонів. Ми розуміємо, що після цих усіх подій сюди не добавиться іноземних інвестицій.
А що це означає? Це означає, що в Україну ніхто не хоче заходити з грошима. Тобто ті робочі місця, про які всі говорять, не будуть створені. А якщо візьмемо дефіцит державного бюджету, то от за вісім місяців 2013 року він становить уже 34,75 мільярдів гривень, що в 2,1 рази більше, ніж із таким поточним періодом 2012 року дефіцит держбюджету. А що це означає? Якщо ми постійно беремо запозичення, я вже не говорю про зовнішні борги, як там цифри зростають, і наскільки зростає їх обслуговування, це свідчить про те, що держава стає банкрутом.
Реально ми стаємо банкрутами. І в цьому випадку ті люди, які до цього призвели, ясно, що вони не виведуть країну з цієї ситуації, і зрозуміло, що мають якісь інші люди прийти й починали якимось чином впливати на це. Причому, я вважаю, бо там була одна з пропозицій, якщо я не помиляюся, від Володимира Огризко, я взагалі вважаю він майже геніальну пропозицію зробив у цьому плані, — зробити уряд позапартійний, щоб не було жодного міністра від будь-якої партії, яка є в парламенті, щоб вони не мали ніяких зобов’язань перед цими партіями, не було би тоді жодних лобістських моментів, тобто тоді можна було би реально почати виведення економіки з кризи.
Я завжди жартую з прихильників Партії регіонів, бо вони дуже на це так реагують чомусь нервово. Я говорю, що, по-перше, вічних нікого не буває, це я неодноразово вже повторював, а, по-друге, невже тільки в одній Партії регіонів такі геніальні спеціалісти зібралися, а в інших чи поза межами Верховної Ради не можна таких знайти? Таких купа насправді професіоналів із тих самих замміністрів, директорів департаментів, що реально працюють, і які можуть це почати. Ми ж розуміємо, що ці міністри не працюють, вони заробляють — а це трохи різні речі.
Юрій Гаврилечко: До речі, десь тиждень тому якраз тут, за цією трибуною, ідея про технічний уряд уже звучала.
Віталій Бала: Ні, це не технічний уряд, я вважаю.
Юрій Гаврилечко: Тобто не уряд політиків… Але ми бачимо, що, скажімо так…
Віталій Бала: Це термінологія трохи інша. Це має бути уряд, я би його назвав так, уряд якоїсь довіри, щоб ми розуміли, це має бути уряд для тих громадян, які протестують. Це не уряд для політиків, щоб ми розуміли. Бо будь-які його дії мають мати суспільну легітимацію.
От підходимо ми тепер до кризи суспільної. Це взагалі сама всеохоплююча, я не знаю, туди все входить: і Конституція, і місцеве самоврядування, і корупція (ми знаємо), соціальна несправедливість, освіта, яка зараз є у нас, медицина, хабарництво, правоохоронні органи… Це все вже стільки капля за каплею протягом цих трьох років накопичилося, що люди насправді вийшли через це, щоб ми розуміли. Євромайдан чи євроінтеграція, на мій погляд, це було тільки певним каталізатором, бо люди про це знали і терпіли.
Але коли влада вдало протягом півтора років, як рекламний агент, напевно, їм якусь премію дали, агітувала за Євросоюз, причому безальтернативно, люди зрозуміли. чи повірили, що от є надія, що ми туди приєднаємося, і все почне потихенько змінюватися, вся ця система, яка функціонує в країні. Але потім, коли в один момент сказали, що ні, ми туди не йдемо, ви розумієте, що було як холодний душ. Тобто це взагалі… І той, хто це зробив, він, не знаю, яким чином сподівався уникнути тих наслідків, які після цього б були.
Що стосується, скажімо, всіх цих моментів, безумовно, потрібно починати з відставки Кабінету Міністрів, а потім іти на перевибори. Ну, тут я в принципі «регіоналів» розумію, не дивлячись на заяву Азарова, що «нас три четверти населения поддерживает»… Владу, мається на увазі. Я думаю, що у них будуть серйозні проблеми на виборах, і би навіть так сказав, коли всі, наприклад, говорять, що Комуністична партія України — це сателіт Партії регіонів. Так як боюся, щоб після нових виборів не сталося навпаки, коли Партія регіонів стане сателітом Комуністичної партії України. І, напевно, Партія регіонів це розуміє, бо фактично в цій ситуації, вони можуть, маю на увазі комуністи, відвоювати те електоральне поле, на яке свого часу Партія регіонів зайшла, і взяли, я маю на увазі, Луганщину, Донбас і таке інше.
Юрій Гаврилечко: Віталій, а чи не здається вам, що саме уряд у нас більшістю політиків сприймається саме як засіб збагачення, тому зміна його на уряд, який буде працювати на країну, не буде прийнятною? Як це так, адже у них зникає відповідно доступ до державної скарбниці і можливість заробити на бюджеті! У нас кожний наступний склад уряду, який казав, що «ми професіонали», призводив до того, що у нас лише збільшувалися борги і погіршувався стан життя населення.
Віталій Бала: Я з вами не спорю. Але, знаєте, як може статися? Як розказувала та сама Інна Богословська, що її друг югослав Брегович, який був дуже багатий, мав яхти, літаки, вілли й усе таке інше, коли Югославія розвалювалася, за два дні, чи за дві години, за дві години зібрався, і втік. І жив у двокімнатні квартирі в Парижі у якогось свого друга, який там знімав. А взагалі був дуже відомим, самим відомим, скажімо, югославом на той період.
Так от я хотів би, щоб ці також зрозуміли, якщо, не дай Боже, щось станеться таке, що вони збираються робити, то вони також, якщо і встигнуть кудись утекти, то тільки там, куди вони прилетять, там уже у них грошей не буде на їхніх рахунках. Так що як би вони тут не збагачувалися, потрібно розуміти, що рано чи пізно розкуркулення їхнє настане.
Юрій Гаврилечко: Тобто коли втрачаєш політичну владу тут, то зникають гроші там…
Віталій Бала: Ні, для того щоб утратити легітимно політичну владу тут, це треба бути розумним. Її можна втратити у мирний спосіб, як це робиться у цивілізованих країнах, а потім знову групуватися і, будь ласка, повертайтеся до влади, якщо щось запропонуєте, немає проблем. А якщо так за неї чіплятися й застосовувати правоохоронні органи проти людей, я вважаю, що втрати політичної влади будуть зовсім іншими, якщо так можна говорити. Ну, і з приводу Катеринчука. Дійсно, напевно, треба було тим, хто регулюють чи не регулюють тими, хто там ходить і виступає на сцені Майдану, задуматися. Бо я погоджуюся, так будь-хто може вийти, щось крикнути, а люди просто …
Юрій Гаврилечко: І люди підтримають…
Віталій Бала: Так, бо люди вже заведені…
Андрій Золотарьов: «На майдані біля церкви революція іде…»
Віталій Бала: Так. Я взагалі дивуюся, чому Катеринчук не крикнув: «Я буду наступним президентом, так?» І всі б сказали: «Так!» І він би зараз ходив і казав, що я «революційний президент». Щось він якось тут трохи схибив… Треба було його консультантам порадити йому трохи інше, і це був би набагато сильніший хід, чим революційний комендант Києва.
Андрій Золотарьов: Так, «Хай чабан, — усі гукнули, — за отамана буде»…
Віталій Бала: Але, знаєте, що найцікавіше? Я знаю, що робить комендант у гуртожитку, бо я там жив, коли вчився в університеті, а от що буде робити комендант у Києві, оце мені цікаво. Причому революційний. Я ж їм хочу пояснити, що революції ніякої немає, і відбувається протестний рух. Протестний рух відрізняється від революції тим, що його дуже важко зорганізувати, його можна пробувати координувати, і якось направляти. Але знову ж таки, до певного моменту, доки не будуть виконані ті вимоги, які вони висувають. Тому цікаво подивитися, як зараз «революційний комендант» буде там розчищати сніг. І зараз, якщо відбуватиметься штурм Київради, я так розумію, він має перший упасти на сходах, вийшовши захищати, під ногами тих, хто буде штурмувати.
Андрій Золотарьов: «Беркутівців»…
Віталій Бала: Ну, кіно! Що тут скажеш.
Юрій Гаврилечко: До речі, щодо кіно. Які можливі подальші дії? Тобто всі про щось кажуть, учора була оприлюднена заява Тимошенко з п’ятьма пунктами, що потрібно робити. І кожен із тих пунктів починався з того, що «утворіть», «зробіть» і таке інше. Але щоб щось утворювати, спочатку потрібно домовитися про ці самі утворення. Кадрові дипломати на вулиці не валяються, ну, принаймні поки що…
Віталій Бала: Ні, ні, я зрозумів.
Юрій Гаврилечко: Так само й інше.
Віталій Бала: Я буквально дуже швидко скажу. Насправді, з моєї точки зору, якраз цей лист був одним із кращих пропозицій до тих людей, як план дій.
Юрій Гаврилечко: Ні, саме як пропозиції, він кращий, але як його реалізувати?
Віталій Бала: Як план дій. Там так і написано. На жаль, я не можу його реалізовувати, але сподіваюся, що вони це хоча б як поради сприймуть, щоб це робити. Але його реалізувати, на мій погляд, не так важко, як-то здається на перший погляд. Бо, ще раз хочу підкреслити, ви що думаєте, дипломатам це не набридло, що твориться в цих структурах? От проблема влади в чому? Що вони за три роки зробили все, щоб усі, хто навколо них, їх не любили, я би так сказав.
І зараз насправді вимоги не політичні, от усе, що відбувається, бо ми маємо розуміти, ще не факт, яка буде конфігурація, якщо будуть вибори до парламенту. Ми не знаємо, яким буде результат, можуть там появитися абсолютно нові люди, які були чи брали участь у цих діях. І, можливо, в тому ж опозиційному зовсім по-іншому буде складатися конфігурація. Тому, по великому рахунку, ми маємо розуміти, якщо ми не змінимо саму систему, нічого не буде, і я з цим солідаризуюся.
Юрій Гаврилечко: Тобто перевибори можуть переформатувати і владу, і опозицію?
Віталій Бала: Але це буде тільки початок. Це я говорив про політичну кризу, а нам потрібно ще вийти з економічної кризи, створити цей уряд довіри, чи як він називається, щоб він почав працювати. Але потім нам потрібно буде ще вирішувати суспільну кризу, яка набагато серйозніша, більш поглиблена. Ну, дивіться, скільки нам з 2005 року нав’язують мовне питання, на схід і захід поділяють… Це ж усе зараз потрібно буде назад відігравати ту ситуацію, це теж є та суспільна криза.
Юрій Гаврилечко: Андрій, будь ласка.
Андрій Золотарьов: Я хочу добавить, что, по моему мнению, олигархический, новый олигархический консенсус не является, не поможет выйти из кризиса. Действительно, я согласен с тем, что все-таки должно быть действительно техническое правительство профессионалов, которые не ориентированы на политические силы, не ориентированы на олигархические группировки, может получить какой-то кредит доверия, поскольку выгребать из той ситуации, в которой оказалась страна, можно только опираясь на доверие.
Віталій Бала: Так.
Андрій Золотарьов: Доверия нет — ничего не получится.
Віталій Бала: Та й грошей не дадуть із-за кордону ніхто.
Андрій Золотарьов: Да, а на белорусский вариант у Украины элементарно просто нет ресурсов, и даже какие-то надежды на получение ресурсов от нашего северного соседа могут не оправдаться. Если же удастся все-таки успокоить политическую ситуацию, стабилизировать за «круглым столом», на что надеются, хотя последние новости все-таки говорят о том, что власть все-таки движется к радикальному сценарию, то в условиях нормализации ситуации, условно говоря, власть потеряет большинство в парламенте, а оппозиция его не сформирует.
Следовательно, у внефракционных, у Компартии окажется в руках «золотая акция» на условиях паевого владения. И действительно, главным конкурентом для КПУ станет теперь Партия регионов, и там еще неизвестно, кто у кого будет сателлитом, которая вслед за президентом вернется к отстаиванию ценностей пророссийского толка. Что, по моему мнению, президенту не очень-то поможет в его ситуации, поскольку вот эта непоследовательность, его геополитические метания должны будут сделать свое дело.
Компартия продолжит дискуссию о геополитическом выборе с ослабевшим проевропейским лагерем, выступая уже с позиции пророссийских настроений. При этом Партию регионов будут атаковать и как проевропейски ориентированные политические силы, так и КПУ. И коммунисты получат очень широкое поле для социальной риторики, при слабеющем президенте Януковиче и в отсутствие иных лидеров юго-востока у коммунистов появляется достаточно неплохая перспектива.
Помимо этого, что может быть еще предметом консенсуса. Во-первых, это возвращение Конституции к модели 2004 года, лишение президента его монархических полномочий, поскольку президент строил явно авторитарную систему закрытого типа, с закрытым доступом, которая по сути является средневековым импринтом. Что нам знакомо из средних веков России — это кормление. Вот этот средневековый подход в реалии двадцать первого века не вписывается абсолютно, и это рано или поздно закончится. Хочется, чтобы пораньше и с наименьшими потерями для страны.
Поскольку, если говорить положа руку на сердце, то главным демиургом и дестабилизатором ситуации в стране является президент Янукович, поскольку все майданы, и Майдан 2004 года, и Налоговый майдан, и Майдан 2007 года «синий» и прочие, и нынешний происходили при его самом непосредственном и деятельном участии. И тех сил, которые, скажем, занимаются реализацией вот этих донецких политических схем с вписыванием в существующие экономические и политические реалии. Мы видим, что это ни к чему хорошему страну не привело.
Віталій Бала: Так, і це навіть більше нагадує економічні схеми, які вони намагаються вписати в політичну структуру, тому це дало такий збій, тому що вони фактично побачили політику як бізнес, як економіку.
Андрій Золотарьов: Безусловно, потому что политика это не «игра в наперсток» на Енакиевском вокзале. И это нужно понимать. К сожалению, часть людей, которые находятся в окружении президента, этого упорно не видят, и не хотят понимать, а хотят вести диалог исключительно с позиции силы — «нас никто не наклонит». Ну, как бы существует неумолимая логика обстоятельств, которая «наклоняла», скажем так, и более титанические фигуры, нежели представители той донецкой политической элиты, которая сегодня «рулит» Украиной.
Юрій Гаврилечко: То есть чем дольше будет продолжаться вот такое гражданское противостояние, тем больше будет персонифицировать ненависть к кому-то конкретному?
Андрій Золотарьов: Да. Безусловно, происходит персонификация зла, персонификация противника. С другой стороны, вот нашим оппозиционерам пора понять, что… Вот у меня такое ощущение, что когда все начиналось, наши оппозиционные вожди думали, что они снимают очередной такой свой промо-ролик, такой фильм. Но поскольку в фильме драка, противостояние, там катастрофы выглядят красиво, зрелищно, эстетично, но в реальной жизни это страшно. И вот им пора понять, что все это уже перешло в реальную плоскость, в сферу реального противостояния, когда все может происходить очень и очень страшно.
Я согласен, я видел Югославию 1988 года, когда это был самый веселый барак социалистического лагеря. Да, там хорваты рассказывали, что не общайтесь с этими сербами, это фундаменталисты, это фанатики. Сербы рассказывали о том, что хорваты — это усташи, это фашисты. Но никто и в страшном сне не мог подумать, что через три года начнется резня. А именно то, что происходило в Югославии, иначе как резней и геноцидом назвать нельзя, когда людей уничтожали по этническому принципу.
А тогда все еще было относительно спокойно. Да, были экономические трудности, но югославский паспорт был надежным клапаном, который стравливал социальное напряжение, они ездили по всему миру, работали в Германии, во Франции, до Австралии добирались, и как бы все внешне выглядело благополучно. Но в один момент все рухнуло. Так вот, есть старая истина о том, что дураки учатся на собственных ошибках. Так лучше учиться все-таки на чужих.
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Коллеги, ваши вопросы?
Ірина Носальська, інформагентство «ГолосUA»: Мы с вами как бы оценивали ситуацию в целом. Хотелось бы услышать ваши прогнозы. Во-первых, по поводу, скажем так, перспектив оппозиции — есть ли действительно у оппозиции план, как стать властью? Намерения такие, я так понимаю, у них есть, судя по выступлениях на митингах. А вот есть ли у них реальный план, как вы можете оценить?
И второй вопрос. Может ли быть в результате вчерашних событий с памятником Ленину, который в информационных лентах стал, скажем, основной новостью, перечеркнувшей частично происходящее ранее в течение этого же дня, поводом для раскола в оппозиционных рядах? Поводом для оценки действий «Свободы» ее коллегами по оппозиции. Этот второй вопрос, пожалуйста, ко всем. Спасибо.
Андрій Золотарьов: Во-первых, относительно готовности оппозиции к власти. Первого декабря у меня было стойкое ощущение того, что оппозиция боится даже такой перспективы, чтобы взять власть. То есть она к этому реально не была готова. Сейчас ситуация изменилась, и оппозицию толкает к этому как раз радикализм тех людей, которые сегодня находятся на Майдане. Они прекрасно понимают, что отступление — это тюрьма, возможно, смерть, и поэтому они будут идти до конца. И в этой ситуации люди будут подталкивать и оппозиционных вождей.
Поэтому, мне кажется, что сегодня говорить о каком-то плане нельзя, все будет делаться «с колес», и будет очень много импровизации. Но вот возможность вот таких импровизаций влечет за собой риски конфронтационного сценария.
То, что произошло вчера, так или иначе те, кто затеял ситуацию с памятником, преследовали целью спровоцировать кровопролитие, насилие. Не важно, но величайшая глупость, идиотизм, могу сказать так, политический «рогулизм», а рогули, напомню, — это те, кого в Западной Украине не пускали за рогатки в виду дурных манер и потому что от них плохо пахло, это то, что «Свобода» подписалась под этим актом вандализма. Ничего, худшей услуги, если говорили, после тех слов, которые говорил Мирослав Попович, Любомир Гузар, худшей услуги от «Свободы», это еще нужно было поискать. Иногда стоит напомнить господину Тягнибоку, как в старой рекламе, что «иногда лучше жевать, чем говорить».
Юрій Гаврилечко: Спасибо. Еще вопросы?
Дмитро Бабич, інформагентство «ГолосUA»: У меня вопрос ко всем. Вот вы сейчас говорили о ситуации в тогдашней Югославии. Скажите, а возможен ли в Украине югославский сценарий? Ведь начали с памятника Ленину, не исключено, что за ним последуют памятники там на армянских кладбищах, на мемориалах, допустим…
Андрій Золотарьов: «Польских орлят»…
Дмитро Бабич, інформагентство «ГолосUA»: Да, польских и русских. Спасибо.
Андрій Золотарьов: Думаю, что есть, скажем так, тот, кто не может ничего сделать для живых людей, он воюет с памятниками. Если сто раз говорили и представителям «Свободы» о том, что своих идиотов нужно как-то ставить в рамки. Но если до сих пор этого не сделано, значит, это устраивает, значит, это