Програма «Територія правди» — спільний проект інформаційного агентства «ГолосUA» та «Радіо Ера FM».
Тема: «Різновекторність у зовнішній політиці — чи притаманна вона нинішній владі та чому громадян позбавляють права здійснити свій вибір?»
Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: Вітаю всіх на хвилі «Радіо Ера FM»! Ми в прямому ефірі, а це означає, що ви, шановні слухачі, маєте можливість бути активними учасниками нашої розмови. Перші гості програми «Територія правди» народні депутати: Олександр Голуб — представник фракції Компартії. Добрий день!
Олександр Голуб: Доброго дня!
Оксана Ващенко: І Володимир Олійник — представник фракції Партії регіонів. Добрий день і вам!
Володимир Олійник: Доброго здоров’я!
Оксана Ващенко: Будь ласка, шановні слухачі, маєте прямий телефон: 353-96-00, можна буде долучатися в другій частині нашої розмови. А зараз працює як завжди наша електронна адреса: efir@radioera.com.ua.
Одразу зауважу, що розраховую сьогодні на відверту розмову, але розумію, що тема сьогоднішньої розмови надзвичайно складна. Ми будемо говорити про зовнішню політику України — чи є вона різновекторною сьогодні, і чим керується влада, обираючи пріоритет, куди інтегруватися? Пане Володимире, от коли говорять про різновекторність, і взагалі згадують в Україні різновекторність, то пригадують часи, пам’ятаєте, Леоніда Кучми, який встигав і там подружитися, і там нібито нікого не образити.
А якщо оцінювати сьогодні, чи можна сказати, що справді зараз Україна теж дотримується такої політики різновекторності? Оскільки експерти за різними оцінками говорили, що це найкращий варіант для України, щоб «пройти між крапельками», і ні туди, ні туди не потрапити в різні такі «війни». Але от що зараз відбувається? Чи можете ви сказати, що Віктор Янукович справді дотримується так само цієї ідеї? Чи все ж таки він започаткував, можливо, нову еру взаємовідносин із зовнішнім світом?
Володимир Олійник: Перш за все я хочу сказати, що дійсно, ми дотримуємося принципу добросусідських взаємовигідних відносин із усіма, так само, як це відбувається в житті. Ви ж не вибудовуєте, якщо хочете бути гарним, добропорядним громадянином у суспільстві, стосунки тільки з одним сусідом, ви ж будуєте їх із усіма, хто проживає довкола вас. Але з одними більш тісніші стосунки, з іншими менш тісніші стосунки, але все одно вибудовуються. Навіть інколи обездолених підтримуєте, якщо у вас є така можливість.
Тому в цьому відношенні ми чітко прописали в законі «Про основи зовнішньої та внутрішньої політики України», що наша мета — це євроінтеграція, але ми не протиставляємо цей процес іншому процесу — створенню або вступу в Митний союз, а на вигідних партнерських стосунках у рамках зони вільної торгівлі з Митним союзом. І така угода вже підписана. Тепер потрібно наповнювати ці відносини.
Оксана Ващенко: А як можна охарактеризувати одним словом нинішню зовнішню політику Віктора Януковича?
Володимир Олійник: Охарактеризувати можна як таку, яка направлена на захист національних інтересів України, не порушуючи національні інтереси інших країн, бо вони опікуються ними. Але ми маємо пріоритет. Його політику можна характеризувати як самостійну, коли потрібно шукати кращі умови для розвитку нашої держави.
Наведу тільки один приклад. Не замкнулися ж Україна та Росія тільки в рамках своїх двосторонніх відносин, а все ж таки увійшли в СОТ — Світову організацію торгівлі. Напевно, там бачать переваги, тому і нам потрібно рухатися. Але ми рано чи пізно і Росія теж будемо членами європейського співтовариства.
Оксана Ващенко: Це так. Але зараз, як ви знаєте, і Петро Порошенко, й інші чиновники та люди, які займалися питаннями СОТ, писали туди листи, це ще було на початку цього року, наприкінці минулого року, для того, щоб переглянути дуже велику кількість тих норм, які були при укладенні в рамках угоди про СОТ, але Україна зараз побачила, що вона втрачає, й треба їх переглядати.
Але якщо продовжувати щодо євроінтеграції, то я подивилася на те, що відбувалося, скажімо, минулого року, ви пам’ятаєте Ялтинський самміт, який тоді не відбувався? І ваші колеги-однопартійці, а це Володимир Зубанов, і дуже велика кількість інших депутатів, які зараз відверто говорять, що вони не зовсім поділяють євроінтеграційний курс України, і відбулася зустріч у президента, не будемо все це перераховувати, яким чином їх переконували в тому, що все-таки треба йти єдиною командою. Але тоді, коли Ялтинський самміт не відбувався, то були навіть такі заголовки в ЗМІ: «В Партиирегионов начали присматриваться к России», «На Украине готовы рассматривать модели интеграции с Россией», «В Партии регионов пригрозили Европе ответным бойкотом»…
І якщо процитувати слова пана Зубанова, то він, зокрема, сказав, що «…Последние заявления европейских политиков вынуждают Украину более внимательно отнестись к предложению сотрудничества с Россией и, возможно, вернуться к рассмотрению интеграционных проектов»…
Виходить так, що, знаєте, коли ми думаємо, куди йти, ми керуємося тим, хто нас де не образив. Якимись такими особистісними інтересами, а не інтересами, скажімо, справді економіки, соціальної складової держави, того, як буде розвиватися хімічна галузь, енергетична. От що буде?
Володимир Олійник: Давайте так. Це добре, що існує розмаїття точок зору, але ж вони не є офіційними позиціями. Офіційною точкою зору є закон, є відповідні рішення, які приймає уряд, президент і парламент. Але розмаїття точок зору це добре.
Щодо СОТ, я хочу повернутися, відбулася зустріч із президентом, на якій він чітко пояснив, що окремі позиції ми упустили. А знаєте, чому? Бо Росія мала завжди консолідовану політичну волю, і вона протягом останніх десяти-п’ятнадцяти років була незмінною. У нас то одні за кольором прийшли до влади, то інші. І президент сказав, що коли ми побачили протоколи окремі, де вже не можна відмовитися, бо то була інша влада, ми вимушені були підписувати, хоча попередники зробили багато помилок.
Оксана Ващенко: Для Віктора Ющенко це було престижно зайти в СОТ.
Володимир Олійник: Так, але бігом бігли. І тому, каже, ми бачили деякі недоліки, але домовилися, що будемо поправляти. Якщо вести розмову про переваги, то давайте дивитися відповідно до реалій сьогоднішнього дня, для того, щоб наші слухачі зрозуміли, черги на вступ до Митного союзу немає. Нещодавно президент Вірменії сказав, що вони готові приєднатися до Митного союзу, і вже парламент зібрався негайно на закрите засідання. Тому черги в Митний союз немає, а в Європейський Союз є.
Інше, Митний союз не ставить абсолютно ніяких вимог щодо політичних змін в Україна, тобто якою буде судова влада, наше законодавство, свобода слова, їм це байдуже. А Європейський Союз вважає, що це є важливими моментами. І останнє. Що пропонує Росія? Керівництво Росії каже, що ми вам надамо преференції. Які? Ми вам надамо знижку на газ, і будете мати приблизно десять мільярдів інвестицій з боку Росії. Так із нас же вже здерли двадцять мільярдів за газ! Оця угода вже очевидно була антиукраїнською, тому що раніше, пам’ятаєте, сперечалися на предмет ціни на папері…
Оксана Ващенко: Це результат образи за цю ціну?
Володимир Олійник: Ні. Але ми сьогодні купляємо російський газ, який проходить через територію України в Німеччину, і ми сьогодні по суті робимо реекспорт. Тому в цьому відношенні ми повинні зберігати добросусідські відносини, бо у нас там теж шістдесят мільярдів товарообороту. І Росія сьогодні не може обійтися без України. Але ж не можна ж сьогодні розривати Україну хто куди, наша країна повинна зробити свій вибір, але зробити його таким чином, щоб не погіршити відносини з сусідами. Тому ми проявляємо певну терпимість стосовно окремих, знаєте, істеричних заяв невисокого рівня чиновників із боку Росії, таких, знаєте, другорядних.
Оксана Ващенко: Це кого ви маєте на увазі?
Володимир Олійник: Маю на увазі радників президентів. Краще б вони давали поради своїм президентам, а не давали поради іншим країнам, що їх очікує й таке інше. От скажіть, якби хтось із ваших сусідів приходив і вам розповідав, що вас очікує в разі, якщо ви будете дружити з іншою родиною? Це ваше право, це ваша позиція.
Оксана Ващенко: Але була, скажімо, позиція і прем’єр-міністра, і президента Російської Федерації. Медведєв, наприклад, сказав: «Я хочу, чтобы здесь никаких иллюзий не было, после подписания соответствующего договора с государствами Евросоюза об ассоциированном членстве практически для наших украинских партнеров вход в Таможенный союз будет закрыт. И об этом вполне откровенно говорят и руководители Европейского Союза»…
Володимир Олійник: Але ми сьогодні говоримо і про Зону вільної торгівлі, яку підписали вже, але ж ми повинні пам’ятати, що в Митному союзі Росія вже член СОТ, а два члени не є членами СОТ, і тому товарообіг Росії з Європою, знаєте, який? Двісті мільярдів. І сьогодні Євросоюз каже: послухайте, це неправильна політика тиску щодо України, шукайте там економічні чинники, а не політичні. Тому я ще раз кажу, що торговельна війна нікому не піде на користь, і її не потрібно розпочинати.
Оксана Ващенко: Давайте Олександра Голуба долучимо до нашої розмови. Просто треба розібратися, відповідно до якого принципу ми все-таки визначаємося. Справді, існує Закон про зовнішню та внутрішню політику, де чітко записані євроінтеграційні прагнення України, і про взаємовідносини в рамках ЕврАзЕС, тобто, умовно кажучи, є і на Захід, і на схід дорога. Якщо зважати на окремі заяви, можливо, деякі народні депутати не є визначальними особами, які можуть визначати курс країни, куди вона може рухатися, на Захід чи на схід. Але от перевага тих заяв, які були минулого року, була одна, однієї риторики, а от цього року вона іншої риторики. Що змінюється? В залежності від яких обставин ми обираємо шлях один чи інший?
Олександр Голуб: Практика показывает, что мы вообще ничего не выбираем. И, собственно говоря, я хотел бы акцентировать, что вот эта истерика, которая поднята по поводу евроинтеграции в последнее время в средствах массовой информации, свидетельствует о чем? Во-первых, в ЕС нас никто не приглашает, еще ни одна страна Евросоюза, ни один серьезный политик не пригласил нас стать членами Европейского Союза.
Второй момент. Соглашение, которое мы подписываем, я хотел бы сказать, что аналогичное соглашение Европейский Союз уже подписал, скажем, с Египтом, с Тунисом, еще с несколькими десятками стран третьего мира, Латинской Америки и так далее. И, собственно говоря, никаких изменений в положительную сторону в этих странах не произошло после подписания.
Хотел бы, к слову говоря, напомнить, что с таким соглашением Турция уже пятьдесят лет стучится в двери Европейского Союза, но до сих пор не достучалась. И поэтому говорить, что мы сегодня куда-то идем, или пришли и так далее, это по меньшей мере наивно. А учитывая еще те кризисные явления, которые существуют в Европейском Союзе, это совершенно очевидно. Потому что, скажем, ни Великобритания, ни Германия, ни Франция, то есть ведущие экономики Европейского Союза, никогда не захотят, и не станут спонсорами нашего такого «європейського поступу», или как бы мы это не называли.
То, что будет подписано в Вильнюсе, на сегодняшний день совершенно очевидно, что это полная сдача национальных интересов, это полное открытие наших рынков для западных компаний, причем с той стороны Евросоюз не берет на себя никаких обязательств. А Украина на себя берет определенные обязательства. Кстати, вплоть до того, чтобы участвовать в каких-то военных, в экономических акциях Европейского Союза, и так далее именно как обязательства. А Европейский Союз по отношению к нам не берет абсолютно никаких обязательств.
Второй момент — в отношении рынков. Сегодня в Европейском Союзе существует порядка 1800 технических стандартов, у них они называются не стандартами, а пунктами, согласно которым продукция наших предприятий, которая сегодня производится в Украине, не в состоянии конкурировать с европейской продукцией. И совершенно очевидно, что будет происходить.
Вы знаете, я достаточно спокойно смотрю на те отношения, которые существуют со стороны России, Украины, на ту истерику, которую кто-то пытается раздувать, и в этом, скажем, я поддерживаю своего коллегу. Я абсолютно на это не поддаюсь, потому что мы как были вместе, так и будем вместе, никуда друг от друга не денемся.
Оксана Ващенко:Як сказав Путін, що «підемо різними шляхами, але десь все одно зустрінемося»?..
Олександр Голуб: Безусловно. Я думаю, что это философское и очень умное высказывание Путина. Но о чем я хотел бы сказать? Что будет происходить дальше? Действительно, после подписания соглашения в Вильнюсе, в Украину пойдет поток европейских товаров. Я согласен, что они более дешевые, потому что там существует определенная, выработанная десятилетиями система поддержки своего товаропроизводителя, и я согласен, что большая часть этих товаров более качественные, чем украинские.
Но тогда у меня вопрос: а куда будут деваться товары, которые сегодня производятся в Украине? Вот те, которые еще производятся. Европейский Союз их не возьмет, мы здесь в Украине заместим их европейскими товарами, естественно, мы наши куда направим? В страны СНГ захотим их отправить. В этой ситуации Казахстан, Белоруссия и Россия должны защищать свои рынки? Они же не идиоты, простите за выражение, они будут защищать свои рынки, своего производителя, потому что им тоже нужны рабочие места.
Оксана Ващенко:Якщо пригадати, то буквально нещодавно Кабмін розглядав законопроект, який стосується стандартів. І в принципі те, що потрібно здійснити відповідно до цього закону, якщо він буде ухвалений, на це потрібно буде величезний обсяг коштів, з одного боку, а з іншого боку, зобов’язання. Виходить так, що якщо ми це не потягнемо фінансово, бо дуже багато підприємств навіть не можуть поставити додаткові сучасні лінії, або модернізувати ті самі установки на металургійних комбінатах, які б не забруднювали та тій же Донеччині чи Луганщині навколишнє середовище, тобто якимось чином більш позитивно впливали на екологічну ситуацію регіону. А якщо не буде таких коштів, як ми зможемо?..
Олександр Голуб: Дело даже не в этих деньгах. Нам сегодня говорят, что хорошо было бы, если бы наши предприятия модернизировались, мы же все «за» двумя руками, перешли бы на новые стандарты, выпускали бы качественную продукцию, более экологически чистую продукцию и так далее. Мы же все за это. Но что происходит? Мы же прекрасно понимаем, что это «длинные» деньги.
То есть для этого, нужно в наше производство вложить сумасшедшие деньги, а это сотни миллионов, если миллиарды, но прибыль от этого придет не сейчас, как наш бизнес хочет. Ведь у нас какой сейчас бизнес? Вложить сегодня — завтра получить в два-три раза больше. А тут прибыль начнет приходить через десять лет, через пятнадцать лет. И вопрос: готовы ли сегодня наши предприятия и наш бизнес к подобными изменениями? Или они просто сложат «лапки» и загнуться за эти десять-пятнадцать лет? К слову, как это произошло в Румынии, как это произошло в Болгарии, как это произошло в Прибалтике. И целый ряд других моментов.
Хорошо, посмотрите на Болгарию, на Прибалтику. Что там сделал Евросоюз? Он закрыл их атомные станции, сказал, что электроэнергию будет покупать у нас, и по тем ценам, которые диктуем мы. Кто нам сегодня дает какую-то гарантию, что такого не случиться с нашими атомными станциями в Украине?
Оксана Ващенко:А скажіть, чи існують в Кабміні розрахунки, який розглядав подібна законодавчі документи? В принципі й парламентарії, які так чи інакше заслуховували представників Кабінету Міністрів. Чи є у них інформація, скільки справді потрібно коштів на переобладнання українських підприємств? Ми теж зацікавлені в тому, щоб у нас випускалася сучасна продукція.
Володимир Олійник: А це не завдання Кабінету Міністрів і держави.
Оксана Ващенко: А яким же чином це робити?
Володимир Олійник: Завдання Кабінету Міністрів, державних органів і парламенту та президента створювати умови, щоб до нас приходили інвестиції. А з якого бюджету ми будемо це фінансувати?
Оксана Ващенко: Але дивіться, ви пам’ятаєте, коли Віктора Ющенка обирали, то казали, що демократична влада прийшла, і зараз сюди просто підуть величезні інвестиції. Були такі сподівання. Так само цього не відбулося. Віктор Янукович обирався — так само нібито створювалися умови. Але інвестицій так і немає за останні десять років.
Володимир Олійник: Перш за все, три роки — це не великий термін, але який багаж великих проблем був. І це не реформована судова система, коли люди сьогодні не хочуть іти в країну, де немає справедливості й не можна добитися правди в суді. Сьогодні у нас висковий рівень корупції. То хто прийде, вибачте мене, в країну, де постійно хтось від когось щось вимагає і влада постійно змінюється? Тому ми змінюємо сьогодні середовище для того, щоб відбувалася реальна боротьба з корупцією, щоб до нас ішли інвестори, й наші не тікали за кордон, і вкладати в українську економіку кошти. Це перше.
Але от коли ми говоримо якби про модель, то я зроблю таке цікаве порівняння. Пропозиція з боку Росії це добре, так, бо ми вам десять мільярдів надамо нібито знижку на газ, і більше нічого, і там торгуйте по тим стандартам, які у вас існують. Але вони не можуть вийти на світові ринки зі своєю продукцією, і ми не зможемо, бо так з Радянського Союзу на тих самих виробництвах ще й до сі не реформованих працюємо. Але потім буде шторм, тому що, безперечно, Росія довго так нас кредитувати по низьким ціанам не буде.
А Євросоюз, що пропонує? Вони кажуть: підпише угоду про асоціацію, будете вступати, можливо, й десять років буде важко, як важко Прибалтиці, як важко сьогодні Румунії, але буде потім добре. Тому що Польща сьогодні більше просунулася в Європу, і там люди кращу заробітну плату вже отримують, пенсії, і мають кращі стандарти. Ми ж увесь час Росію плутаємо з Москвою. У Москві не погано, а на решті території Росії дуже погано.
Оксана Ващенко: Так і в Києві теж непогано, а за межами столиці не дуже…
Володимир Олійник: І тому, я кажу, що нам потрібно зробити так, як у Європі. Поїдьте у Швейцарію або Швецію й подивіться, що в селі, що в місті — однаково, і соціальні стандарти, і дороги і все решта. І в Європі ж люди живуть краще.
Оксана Ващенко: Давайте продовжимо після реклами та новин на хвилі «Радіо Ера FM». Ми не завершуємо, розмова продовжується. І далі, шановні слухачі, матимете можливість долучитися до розмови, працює наш студійний телефон: 353-9600, і звичайно працює електронна адреса: efir@radioera.com.ua.
Ми продовжуємо розмову на хвилі «Радіо Ера FM», сьогодні в нашій студії Олександр Голуб — народний депутат від фракції КПУ, і Володимир Олійник — народний депутат від фракції Партії регіонів.
Для тих, хто щойно долучився, нагадую, що сьогодні ми говоримо про зовнішню політику України, чи є вона різновекторною. І чим керується влада, обираючи пріоритет, куди, власне, інтегруватися. Не забувайте, що за кілька хвилин ми вже зможемо приймати і ваші дзвінки, наш телефон незмінний: 353-9600, код Києва — 044.
Ви знаєте, щоб із євростандартами нам завершити, до яких прагне Україна, й усе-таки реалізувати їх і на своїх підприємствах, але виникає дуже багато запитань, зважаючи на те, що, з одного боку, на це потрібні шалені кошти. І люди, коли у нас відкривають підприємство, не можуть взяти ті ж самі кредити, оскільки по ним дуже високі відсотки. Але таке переобладнання теж потребує, як ви говорите, досить великих інвестицій. У нас настільки нестабільна політична ситуація в державі, що сюди справді бояться вкладати гроші.
І якщо порівняти, скільки брали кредитів, скажімо, років п’ять-шість тому й зараз, то це значно менша кількість людей, зважаючи на те, що таких вільних коштів немає в державі. Просто немає. Яким же чи чином наші стандарти переорієнтовувати, і що з цього може вийти? Виходить, що задля цього потім навіть нашим дітям доведеться доводити всю цю справу до логічного завершення. Але весь цей час, виходить, ми втрачаємо, ми не створюватимемо нових робочих місць, люди не отримуватимуть зарплати, молоді люди, які є випускниками, зараз шукають, куди ж їм влаштуватися…
Олександр Голуб: Я извиняюсь, что прерываю, но нам придется даже сокращать рабочие места, потому что совершенно очевидно, что после того соглашения, которое будет подписано на Вильнюсском саммите, у нас «ляжет» автомобильная промышленность, у нас «ляжет» судостроение, авиастроение, ВПК. То есть все точное и высокоточное производство в Украине практически будет уничтожено. Мы не просто не создадим нового, а нам нужно готовиться к тому, что у нас появятся миллионы, я подчеркиваю, миллионы безработных.
Оксана Ващенко:Це не страшно?
Володимир Олійник: Я хочу вам сказати, що мій колега змалював кінець світу, але його не відбудеться. Справа в тому, що все там передбачено по етапам і таке інше. Я тільки що прочитав, що знову Фюле виступив щодо того, що запрошують Україну в Європу, і друге сказав, що підписання угоди про асоціацію абсолютно не суперечить торговельним відносинам Зони вільної торгівлі з Митним союзом. Тобто європейці чіткий дають нам знак.
Тепер щодо модернізації. Рано чи пізно її доведеться робити, ви ж добре розумієте, що з тими застарілими технологіями далі випускати якісну продукцію навіть для українців неможливо.
Оксана Ващенко: А чому ми не можемо це робити самостійно?
Володимир Олійник: Ще раз вам кажу, ресурс не повинен бути використаний, на мій погляд, державний із пенсій, із заробітних плат, немає на це в державному бюджеті коштів. Держава повинна створити умови для того, щоби в Україну прийшли інвестиції.
Виникає питання: звідки ж вони прийдуть? Із Росії? Так у них самих їх немає. Але вони прийдуть із Європи, і після підписання угоди про асоціацію рівень інвестування в Україну зросте. Але якщо ми ще вирішимо інші питання.
Оксана Ващенко: Наскільки?
Володимир Олійник: А хто може сказати точно? Але я з багатьма розмовляв, і вони кажуть, що у нас є привабливі сфери. Я запитую: які? Це видобуток сланцевого газу, це на сьогодні сільське господарство, куди, я хотів би, щоб прийшли не тільки сучасні технології, а й ще значна частина коштів була би направлена на розвиток інфраструктури села. І тому в цьому відношенні країні потрібні інвестиції. Але інвестори бояться приходити в Україну, тому що наша країна не визначилися з точки зору свого розвитку, за якими стандартами. Ну, ті ж закони про прокуратуру, які ми будемо приймати, закон про Кримінально-процесуальний кодекс, про судову систему, безперечно вселяє надію, що і в нас буде порядок. Бо вимагають перш за все українці порядку. Тому я й кажу, що будуть інвестиції, будуть і зміни, але не за рахунок пенсій і заробітних плат із держбюджету.
Оксана Ващенко: Просто, знаєте, в цій студії ми вже не перший рік, і не один раз ми тут зустрічаємося, й дуже часто можна почути, що справді інвестиції в Україну прийдуть, але ті, хто готовий вкладати сюди гроші, вони, звичайно, мають передбачити, який зиск вони тут отримають. Ви говорите про сланцевий газ, ви говорите про сільське господарство, але це кордони щодо сільського господарства для генно-модифікованої продукції, яку відповідно до угоди про асоціацію зможуть вирощувати на наших полях.
Володимир Олійник: Ми ж не ставимо питання, нехай Бог милує, щоб сюди все завозили, і щоб ми вирощували. Але ми ведемо розмову про пшеницю, кукурудзу, яку сьогодні готові купляти. Тобто для них існують ринки збуту, і сьогодні сільське господарство є достатньо перспективним, але нам потрібно і ракетобудування підтримувати, будівництво літаків…
Оксана Ващенко: З ким?
Володимир Олійник: Ще раз вам кажу, сьогодні потрібно шукати потужних партнерів. От із Росією, скільки ми балакали протягом двадцяти років, але не «зрослося» літакобудування, росіяни свою лінію гнуть, хоч і президенти були різні, і політичні системи були різні. Яке ми маємо просування в будівництві кораблів? А ніякого, жодних просувань. І тому все балакаємо, а толку немає, тому що, знаєте, дві бідних країни зібралися, й кожна пробує отримати свій зиск. Але ж ми не говоримо, що хтось нам дасть кошти, тут є інтерес як для іноземних інвесторів, так і для нас, бо будуть робочі місця, і заробітна плата буде вищою, ніж сьогодні навіть у Росії. І тому нас це повинно приваблювати.
Але, перш за все, українці повинні стати європейцями, по духу європейцями, адже ми не гірші, наша молодь має перспективу. От зараз транслюють ролик, де діток задіяли в рекламі, я категорично проти, щоб у політичній рекламі по референдуму використовували дітей. А ви попробуйте залучати до цього молодь десь років двадцять — двадцять п’ять. Ви таких не знайдете, щоб подібне речі говорили, бо молодь сьогодні орієнтується, будемо казати, з перспективою на Європу, на весь світ.
Оксана Ващенко: Справді, вони орієнтуються, ще не отримавши диплому про вищу освіту, й шукають, куди можна виїхати з цієї держави. Це правда.
Олександр Голуб: І не повертатися.
Оксана Ващенко: І це правда.
Володимир Олійник: Ви знаєте, я вам скажу, що навіть якщо й тимчасово частина українців виїжджає в Європу, то набираються досвіду, заробляють копійку в таких умовах, я скажу, непростих. Але я категорично проти, щоб люди шукали по світу роботи й долі, але це краще, ніж тут бути без роботи. В той самий час, щоб повернутися, але ж повертатися немає куди, країна наша абсолютно не розвивається, Україна неначе в дев’яностих роках зупинилася.
Оксана Ващенко: Зараз?
Володимир Олійник: А я вам скажу. Ви що, думаєте, що в дев’яностих роках був комунізм? Полиці порожні, роботи немає — це результат діяльності якої політичної сили і системи? Попередньої. Ви вдумайтеся тільки, Україна сьогодні і Росія продають пшеницю, зерно. А що ми робили в дев’яностих роках — із 1917 року по 1990-й? Ми купляли пшеницю, ми купляли, маючи можливість вирощувати. Нічого не змінилося в Україні, земля та сама, люди ті самі, ми все виробляли, але все йшло в «закрома Родины» й усі шукали, де ці «закрома Родины»?
Оксана Ващенко: Пане Володимире, ви знаєте, я думаю, про це краще за віком і за посадами, які ви займали в ті часи, за мене, що відбувалося тоді. Правда? Що було тоді.
Володимир Олійник: Безперечно. Я не можу сьогодні відмовитися від того життя, від тієї епохи і таке інше. Але це правда.
Оксана Ващенко: Але тоді, з точки зору соціальної справедливості… І зараз на мене почнеться атака, що ми тут комунізм розводимо…
Володимир Олійник: От розкажіть, яка тоді була соціальна справедливість? Розкажіть, яка соціальна справедливість?
Оксана Ващенко: А яка соціальна справедливість — я ходила в школу, мої батьки не платили взноси, перевзноси. Я поступила в Університет ще до покійного Москаленка, і до нього не заносили хабарі, щоб дитина поступила в цей вуз. Розумієте? Це я кажу на своєму прикладі.
Володимир Олійник: Я категорично проти тих, хто брудом поливає все, що було в минулому. Були моменти дуже цікаві, які, безперечно, треба було би й підтримати, але, вибачте, безоплатна медицина, нехай Бог милує… Таке ставлення було до людей, неначе їм байдуже було за результат!
Оксана Ващенко: Ми зараз, знаєте, переходимо…
Володимир Олійник: Я ще раз кажу, я пам’ятаю ситуацію, коли на політбюро, я кажу вже як людина, розглядалося питання щодо випуску колготок для жінок. Це ж довести економіку до такого стану! І яка була плановою. Тому я веду розмову про те, що ринкові механізми повинні діяти.
Оксана Ващенко: Так. Але зараз ці колготки ті, хто хотів би їх купити, взагалі не можуть їх купити.
Володимир Олійник: Але в Європі, коли ви говорили про регулювання, існують елементи певного регулювання, певної плановості.
Олександр Голуб: А я вообще хотел бы все-таки вернуться к теме беседы, которую мы сегодня обговариваем. А если пригласите поговорить на эту тему, которую вы обсуждали последние пару минут, то я готов тоже очень интересно рассказывать и приводить интересные факты и цифры насчет социальной справедливости и так далее.
Оксана Ващенко:Так, це тема the best…
Олександр Голуб:Но, я думаю, что, слава Богу, большинство радиослушателей еще не потеряли историческую память, и помнят квартиры, которые они получали практически бесплатно, помнят цену, которую они платили за бензин, и сколько они платили, извините, за хлеб. Да, это было невыгодно, но государство пятьдесят лет держало доступную цену на хлеб. Да, это государству действительно приходилось закупать зерно. Если бы хотели, чтобы полки магазинов были полные, поставили бы цену на хлеб, как сейчас — по десять рублей тогда, и полки были бы полные, и не надо было бы закупать зерно за границей. Поставили бы цену по 200-300 рублей на колбасу или на мясо, и не нужно вообще…
Оксана Ващенко: Але давайте рухатися далі по темі…
Володимир Олійник:Так ось такою політикою довели країну до того, що хлібом свиней кормили, і притягували до відповідальності.
Оксана Ващенко: Таке було, правда.
Володимир Олійник: Так це що, гарна економічна політика?
Олександр Голуб: Вы знаете, да. Нам говорят, и я еще раз подчеркиваю свой тезис, который я сказал, что никто, ни один из серьезных политиков Запада в Евросоюз, я еще раз подчеркиваю, Украину не приглашает. Вот этот Фюле со своими двойными стандартами и всем остальным, конечно, просто рассказы про Европу, приглашаю в Европу и так далее. Но это мне напоминает, знаете, вот эту совершенно странную выходку одной фракции Верховной Рады, в которой вдруг узнали, что Украина — это Европа, надели майки с информацией об этом и всем рассказывают. Но я понимаю, что там, допустим, их лидер давно не жил в Украине и, может быть, он забыл или в школе не учился. У нас дети в школе знают, что Украина — это Европа. В третьем-четвертом классе дети в нормальной украинской школе это изучают, а одна из фракций только об этом узнала, о том, что Украина это Европа и обрадовалась, надела майки или еще что-то.
Но сейчас не нужно говорить ни о какой евроинтеграции, еще раз подчеркиваю, данное соглашение носит прежде всего экономический характер, крайне невыгодный для Украины.
Оксана Ващенко:Референдум буде чи ні?
Олександр Голуб: Вот почемукоммунисты сегодня настаивают, что если принимаются такие крайне непопулярные меры, народ должен иметь право сказать свое слово.
Оксана Ващенко:Але ваші опоненти кажуть про те, що ми зараз ще не входимо ні в один союз, ні в інший союз, зараз відбуватиметься лише процес асоціації.
Олександр Голуб: Я еще раз подчеркиваю, в Евросоюз нас не приглашают, нет у нас официального приглашения, и нечего обсуждать и голосовать. В Таможенный союз нам предлагают вступить, пожалуйста. Я, например, считаю, что, безусловно, у граждан Украины, у молодежи есть совершенно разные мнения, поэтому люди имеют право, или должны иметь право прийти к избирательной урне, прийти на референдум и сказать, что мы за это направление, или нет, мы это направление. Это совершенно нормальная логика.
И вот, вы знаете, то, что произошло сейчас, когда Администрация Президента блокирует этот референдум заказными решениями судов, которые запрещают нам собираться. А мы знаем, какая у нас судебная система, и в этих вопросах я с коллегой абсолютно согласен, что там происходит, то совершенно понятно, что нет вот такого решения, как мы говорим, стопроцентной воли народа, если бояться услышать мнение народа. Нет его по этому вопросу.
Второй момент. А вы же посмотрите, как удивительно — Евросоюз, зная о том, что (абсурд!) в Украине запрещают гражданам собираться, чтобы создать инициативную группу. Скажите, кто из европейских чиновников по этому поводу высказался? В кулуарах, я знаю, что Квасьневский резко протестовал, он был возмущен таким решением суда. Но кто официально из них сделал такое заявление? Вот вам двойные стандарты Европейского Союза, и европейских чиновников в политике.
Оксана Ващенко:Існує, скажімо, позиція офіційного спостерігача Єврокомісії Йоахима Рібе, в якій він у принципі чітко сказав, що «не дозволяючи КПУ проводити референдум про доцільність інтеграції в об’єднану Європу, українська влада порушує головні європейські принципи, що базуються на демократії та правах людини»…
Володимир Олійник: Значить, європейці подали голос.
Оксана Ващенко: Так, є таке.
Володимир Олійник: Скажіть, будь ласка, Бог із ним, є певні якісь такі теми, де потрібно посперечатися, можливо, і ЦВК прийме рішення. Але скажіть, наскільки європейським стандартам, і взагалі радянським, відкритим там, демократичним відповідали самі зібрання? Закрите, людей не пустили, хто хотів туди попасти, журналістів не впустили… Хіба це правильно?
Оксана Ващенко: Пане Володимире, а ви там були?
Володимир Олійник: Я читаю пресу.
Оксана Ващенко: Ага, ви читали, а я була там. Знаєте, як там усе відбувалося все?
Володимир Олійник: Але я ще раз кажу, чому повинно бути закритим? Це коли партійне зібрання, немає проблем, як профспілкове, так. Але ж треба бути відкритими в таких моментах.
Оксана Ващенко: Там ситуація полягала в іншому, якщо ми говоримо чесно. Там усі заплуталися в двох рішеннях судів. Перше було рішення, яке забороняло проводити КПУ справді ці збори для визначення ініціативної групи. Друге рішення суду не забороняло проводили такі збори, але забороняло бути присутнім там представникам Центрвиборчкому. Це було таке рішення другого суду, але самі збори проводити не заборонялося.
Володимир Олійник: І туди пропускали журналістів, громадян?
Оксана Ващенко: Пропустили журналістів всіх, які пройшли акредитацію.
Володимир Олійник: Чекайте, а яка може бути акредитація на відкрите зібрання громадян? Яка акредитація, люди добрі! Акредитація відбувається на партійні збори, з’їзди й таке інше. Але ж це збори громадян, і туди може будь-який громадянин прийти. А акредитація це ж обмеження. Тому я так розумію, що там відбувалося якесь таїнство, але ЦВК дасть оцінку цьому.
Олександр Голуб: Я могу сказать как участник. О каком можно говорить таинстве, когда все это проходило открыто на стадионе, когда принимали участие тысячи граждан?..
Володимир Олійник: Ви всіх журналістів пропустили туди?
Олександр Голуб: Я подчеркиваю, тысячи людей принимали участие в этом деле. Я лично знаю, поскольку я работал в соответствующем комитете, и я видел не меньше полутора десятков камер ведущих украинских телеканалов. Я видел несколько десятков журналистов ведущих интернет-изданий и печатных изданий, которые там были. Те, кто не захотел пройти аккредитацию, извините, это было их право.
Оксана Ващенко: Наталя Соколенко теж пройшла туди спокійно.
Володимир Олійник: Зараз… Ну, я просто з преси взяв цю інформацію.
Олександр Голуб: В принципе, я не знаю… Второй м