18 июля в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Ситуация в Египте: чем грозит вторая волна арабских революций?»
В пресс-конференции участвовали: Сергей Толстов — директор Института политического анализа и международных исследований; Андрей Золотарев— руководитель Центра «Третий сектор»; Аурагх Рамдан — эксперт по ближневосточным вопросам.
Модератор — Юрий Гаврилечко, эксперт «Фонда общественной безопасности».
Юрий Гаврилечко: Добрый день, уважаемые гости, уважаемые коллеги! Сегодня мы будем обсуждать весьма интересую тему, которая, может, и не имеет непосредственного отношения к Украине, но тем не менее посмотрев на то, что происходит вокруг, мы можем себе представить, что будет происходить с нами в ближайшее время: «Ситуация в Египте: чем грозит вторая волна арабских революций?» Мы сейчас наблюдаем ситуацию, когда два года назад, или уже почти три, начались серьезные волнения на Ближнем Востоке и в Северной Африке, были буквально снесены режимы в Ливии, Египте, в Тунисе и Алжире не так сильно, но тем не менее. Во всех этих событиях явно или неявно участвовали страны НАТО, еще и военные силы.
А вот нынешние события, что в Египте с военным переворотом, что с выступлениями в Турции, что на втором этапе гражданской войны в Ливии, то там ситуация уже несколько интереснее, скорее всего, она имеет свою внутреннюю логику. Отразится ли это на нашей стране, и в общем-то, что будет дальше, — об этом сегодня и поговорим. Сергей Толстов, вам первое слова.
Сергей Толстов: Да, благодарю. Говорить о второй волне арабских революций, на мой взгляд, пока еще рано, поскольку, я думаю, что мы имеем дело с промежуточными последствиями арабской весны. То есть, если смотреть на этот процесс логически, то, наверное, его результатом должна стать смена политических систем во всех странах, не имеющих, или имеющих крупные ресурсы, но имеющих неправильные режимы. Либо в странах, не имеют крупных энергетических ресурсов, и в которых при власти находились националистические военные правительства.
На данном этапе речь не идет о тех странах, которые действительно являются крупными добытчиками и поставщиками нефти и газа. Поскольку во всех этих странах находятся во власти режимы, которые пользуются поддержкой Соединенных Штатов и отдельных других стран, в том числе западноевропейских, которые имеют достаточные финансовые активы. Некоторые из этих стран входят в «Большую двадцатку», правда, наряду с Египтом, роль которого в «Большой двадцатке» на сегодняшний день, скорее всего, будет приостановлена.
Таким образом, речь идет о локальном процессе, который представлялся на определенном этапе достаточно выгодным финансово-политическим кругам, влияющим на принятие решения в развитых странах Запада.
На сегодняшний день мы видим как бы, что то, что происходит в Египте, или то, что происходит в Турции, это, скорее, не революция, а вспышки контрреволюции. Это контрпроцесс, который показывает, что часть общества не готова к главной тенденции — к сдвигу в сторону умеренно контролируемого политического ислама, который еще не является выразителем идей халифата, как лозунга радикального ислама, но вместе с тем является шагом в этом направлении.
В отличие от Египта в Турции процесс исламизации общества и ограничение либеральных свобод происходит сверху, в результате действий правящей партии, главным действием которой было устранение проамериканской военной верхушки и лишение ее возможности влиять на политические процессы.
В Египте избрание представителя движения «Братья мусульмане» не привело к этому, поэтому соответственно военное руководство, с одной стороны, добилось сохранения в правительстве Мурси части министров, которые не подали в отставку после его ареста, и которые вошли в новое правительство, некоторые даже с повышением — министр обороны стал вице-премьером. Другим вице-премьером стал присланный в Египет в начале событий Мохаммед эль-Барадей, который был довольно любопытной фигурой, он был практически единственным после генерального секретаря ООН представителем Египта в мировой политической элите, занимал достаточно честную, но прозападную позицию.
Мохаммед эль-Барадей известен тем, что сомневался в наличии оружия массового поражения в Ираке и не поддержал американские заявления о том, что наличие оружия массового поражения в Ираке является законным основанием для вторжения. Также не был сторонником введения санкций против Ирана, предотвратив практически использование МАГАТЭ как инструмента оправдания военных акций в отношении Ирана под предлогом иранской ядерной программы. Тогда он раздражал, явно раздражал администрацию Джорджа Буша, которая с большим удовлетворением восприняла прекращение его полномочий на посту главы МАГАТЭ, но при администрации Клинтона он оказался как раз той фигурой, которая вызывала определенные надежды. Единственным проколом было то, что в эль-Барадея нет никакого влияния в Египте.
А то, что происходит в Египте сейчас, является совместным, совмещением настроений военной верхушки, которая сохранила контроль над силовым блоком и над обороной страны, и которая настроена откровенно проамерикански. Многие представители военного командования в Египте получили западное образование, и являются идеологически и стратегически связанными с Соединенными Штатами фигурами. Причем производился определенный отбор, поскольку военное образование иностранных военных в Соединенных Штатах проходит несколько стадий, и до высших структур военных институтов допускаются лишь те, кто действительно обладает определенными качествами и может рассматриваться как достаточно последовательные партнеры Соединенных Штатов в странах бывшего третьего мира.
С другой стороны, против Мурси выступила разношерстная коалиция противников исламского режима, включая коптов, для которых по сути введение исламского режима означает либо резню, либо, так сказать, уход в глубокое подполье и мимикрию под соблюдение требований шариата. Либеральная интеллигенция, сторонники активных связей с Западом, туристический сектор, представители торговли, часть мелкой буржуазии, завязанной на обслуживание туризма и те круги в исламском мире, которые все-таки считают целесообразным сохранение светского характера государства.
Потому что не для того «Братья мусульмане» шли к власти семьдесят лет, чтобы упустить нынешний шанс, когда по сути в исламской мире независимо от страны политический ислам приобретает все более широкое распространение, и начинает активно влиять на трансформацию политической системы. То есть, иными словами, политическая система Египта в прежнем варианте, как светского государства, управляемого достаточно жестким военно-националистическим прозападным режимом, рухнула, и восстановить ее на сегодняшний день практически невозможно, общество разделено на две части, и главная перспектива и угроза там — гражданская война.
С другой стороны, разношерстная коалиция, выступившая против Мурси, и партия «Свободы и справедливости» (политическое крыло «Братьев мусульман») не является сколько-нибудь объединенной, она настолько внутренне противоречива, что выдвинуть единого кандидата и обеспечить ему поддержку. Притом что «Братья мусульмане» и партия «Свободы и справедливости» однозначно выставят своего кандидата, скорее всего им будет либо тот же Мурси, либо лидер самой партии Саад аль-Катани, который арестован вместе с другими представителями свергнутого политического режима. И она окажет ему несомненно консолидированную поддержку.
То есть, если кандидатов на следующих президентских выборах кандидатов от оппозиции будет несколько, они проиграют. Если они будут выдвигать своих кандидатов и обеспечивать им какой-то первичный рейтинг, они проиграют в первом туре. Но если новое временное правительство сумеет выдвинуть единого кандидата и сумеет договориться с представителями оппозиции против исламистов о том, что они не будут выдвигать своих лиц и поддержат кого-то из лидеров нового временного переходного правительства. Тогда конкуренция может быть достаточно эффективной, и это дает минимальные шансы на то, что может победить представитель нынешнего переходного правительства.
Однако шансов на то, что так произойдет, очень мало, поскольку в Египте общество разношерстное, оно взбудоражено, массовые коммуникации в такой ситуации действуют слабо, местные лидеры и лидеры различных оппозиционных групп считаются единственными реальными выразителями, которые пользуются доверием соответствующих групп. Поэтому рассчитывать на то, что ситуация развяжется легко, и что нынешний военный переворот является действительно прекращением тенденции к исламизации и закрывает путь представителям «Братьев мусульман» и партии «Свободы и справедливости» вернуться к власти, рассчитывать на это практически невозможно.
Запад в связи с нынешней ситуацией полностью раскололся, Соединенные Штаты, очевидно, сами, кто-то Госдепартаменте, очевидно, сам предложил трактовку не считать отстранение Мурси от власти государственным переворотом, временный президент и представители военного командования просили Соединенные Штаты и другие страны не считать это военным переворотом. Вместе с тем, Турция, Европейский Союз, Германия и представитель Европейского Союза по внешней политике и безопасности Кэтрин Эштон назвали это государственным переворотом, и потребовали освобождения Мурси. Эштон посетила Египет буквально вчера, но при этом ее не пустили к свергнутому и арестованному президенту Мурси. Единственное, на чем настаивает Европейский Союз на данном этапе, это не открывать судебное преследование против арестованных представителей прежнего режима, и не подвергать их суду.
Юрий Гаврилечко: Запад боится, что выплывут интересные факты их причастности к предыдущей революции в Египте?
Сергей Толстов: Не думаю, что это так, поскольку обычно всегда существует возможность перекрывать эти моменты, тем более, что там, где действует Twitterи Facebook, там по сути, так сказать, реальных следов не остается, как правило. Для того чтобы понять, что такое сетевое манипулирование, хочу вам просто процитировать слова людей, которые являются как бы теоретиками «мягкой силы». То есть, когда создается сеть компьютерно-интернетно-информационная, то в выигрыше всегда является тот, кто контролирует эту сеть. Поскольку, так сказать, в чем заключается секрет? Секрет заключается в том, что человек, структура, которая эту сеть создала и запустила ее, имеет возможность перерезать коммуникации, блокировать определенные узлы, где высказываются взгляды и призывы невыгодные, отрезать эти сегменты.
Как, например, это произошло в Сирии, когда в Сирии через сети Twitterи Facebookбыла запущена кампания в поддержку Асада, но соответственно эти страницы и возможности были ликвидированы. Соответственно, она дает возможность также тиражировать то, что необходимо, и блокировать то, что невыгодно. Вот поэтому, собственно говоря, поскольку контроль оказывается в руках тех, кто по сути управляет этой сетью, причем установить, каким образом это происходит, невозможно, для этого нужен какой-нибудь Асанж, или этой самый…
Юрий Гаврилечко: Сноуден…
Сергей Толстов: Блестящий молодой человек, живущий в транзитной зоне аэропорта. Ну, а других возможностей обозначить какие-то следы этого на данном этапе нет.
Ну, и последнее, что касается того, как это отразится на Украине, и как это коснется Европы. Евросоюз в этом в смысле действует последовательно, потому что, если их представителей не пускают к арестованному президенту Мурси, то в этом плане фактор Тимошенко меркнет, поскольку Мурси был действующим президентом, посаженным под замок не понятно где, и причем никакого почтения к европейским представителям нынешнее временное руководство Египта не испытывает.
С другой стороны, меркнет и нормативная сила Европейского Союза. Поскольку Европейский Союз считает, что официальная как бы доктрина Евросоюза заключается в том, что его интеграционное и прочее политическое, идеологическое и экономическое влияние как бы обязывает все страны и политические системы этих стран, находящихся в сфере ближайшего расположения, в географически близких регионах следовать европейским нормативам. Европейские нормативы носят императивный характер, соответственно выборность властей, и если они допустят искажение требований о необходимости выборности властей в отношении Египта, то это по сути подрывает их концепцию. Соответственно сделать они так не могут, даже если политическая целесообразность этому следует.
С другой стороны, кроме как контроля миграции и экономической помощи, Европейских Союз других рычагов влияния на Средиземноморье и арабский мир на сегодняшний день не имеет. Когда Ротфельд, бывший министр иностранных дел Польши, фигура как бы вхожая в нынешнюю европейскую элиту (принимающий участие в различных инициативах, один из мудрецов, разрабатывающих концепцию НАТО), был в Киеве, он в своем выступлении был вынужден признать, что кроме как Марокко и в определенной мере Туниса, подвергшихся в мягкой форме арабской революции, других стран, с которыми Европейский Союз мог бы на сегодняшний день вести рациональный диалог, и в отношении которых действуют принципы европейской политики соседства и Средиземноморской программы, на сегодняшний день в арабском мире просто нет.
Поскольку кроме как контроля над миграцией, контроля беженцев, а беженцев будет, как мы видим по Египту, больше, попыток сбежать в Европу, и экономической помощи, иные формы не работают.
Что касается Украины. У нашей страны в Египте интересы есть, их несколько. Первая, и самая уязвимая, это концессия «Нефтегаза», НАК «Нефтегаз», если вы помните, во времена Кучмы в девяностые годы вообще планировался в том числе как транснациональная энергодобывающая компания, были намерения добывать нефть в Ливии, Египте, Омане. Из всего этого осталась только концессия в Египте, которая была успешной, и несколько лет назад она начала работать. Причем нефтепровод тот же, который пользуется «Нефтегаз», и все это давало определенные доходы. То есть, таким образом НАК «Нефтегаз» мог компенсировать часть убытков в Украине, связанных с его социальной функцией по поставкам газа населению.
Соответственно, скорее всего, эта концессия в условиях полной нестабильности, работу может прекратить, соответственно инвестиции и интересы Украины могут быть потеряны.
Другой момент, это машиностроение, космическая программа. Поскольку Украина запускала египетские спутники, были планы по новому запуску спутников, систем связи, телевидения и так далее. Скорее всего, поскольку Египту платить будет нечем, эта программа может быть свернута, тем более если нынешнее временное правительство не удержится, соответственно министры, которые имеют как бы определенную традицию отношений с Украиной в этом плане, тоже будут заменены представителями новой партии, которые, скорее всего, программу эту в ближайшее время развивать не будут.
Ну, и что касается машиностроения, то опять же, если встанет египетская промышленность, если в египетской экономике начнутся проблемы, то соответственно поставлять оборудование и механические машины, которые использовались в Египте, соответственно тоже будет некому.
Ну, и третье — это продовольствие. Но опять же, тут возникает вопрос о платежеспособности покупателя. Поскольку зерно поставляется зернотрейдерами, то соответственно никаких государственных двусторонних программ, никаких кредитных линий, клиринговых условий в данной ситуации не нет. Зернотрейдеры работают с теми поставщиками, которые могут оплачивать эти контракты, иногда с помощью американских посредников, у которых были свои интересы на Ближнем Востоке.
А поскольку, как мы помним, Соединенные Штаты были наиболее чувствительны к введению различных экспортных пошлин и квот по экспорту украинского зерна. Но это не означало, что украинская продукция поставлялась в Соединенные Штаты, просто американским зернотрейдерем было выгодно, скажем, чтобы они поставлялись в Египет для египетской армии, или для компаний, которые, скажем так, были лояльными в отношении Соединенных Штатов. И в отношении других арабских стран, где у Соединенных Штатов были свои интересы, где американские зернотрейдеры контролировали этот рынок.
Ну, и последний аспект — это разрушение стратегической системы в арабском мире. Тут мы перед нашим брифингом говорили, что арабо-израильский конфликт в традиционных формах на сегодняшний день умер, теперь уже Хамас и Исламский джихад, созданные в свое время «Братьями мусульманами», могут оказывать военную поддержку свергнутым исламистам в Египте, в том числе в плане вооружения, специалистов по партизанской и террористической борьбе.
То есть главный вопрос в том, насколько долго будет удерживаться под контролем ситуация в Египте, и чем она закончится. То есть, если она закончится выборами, которые должны будут проводиться все-таки в более или менее свободной обстановке. Хотя, как мы знаем, выборы проводились и в Афганистане, которые были признаны, правда, не совсем чистыми, но результаты их были признаны. Поэтому все будет зависит от того, чем закончатся эти выборы.
Аурагх Рамдан: И в Ираке тоже.
Сергей Толстов: И в Ираке тоже, да. Чем закончатся эти выборы? Если выборы закончатся плохо или не так, как хотят «Братья мусульмане» и Партия свободы и справедливости, то тогда, скорее всего…
Юрий Гаврилечко: Мы будем обсуждать третью волну арабских революций.
Сергей Толстов: Да, третью волну арабских революций. Но я думаю, что выборы все-таки состоятся, поскольку Турция и Европейский Союз требуют легитимного разрешения этого конфликта. Поэтому все-таки, я думаю, что на определенном этапе все-таки будет проведена избирательная кампания, и голосование по президенту. Также, возможно, и вместе с референдумом по конституции.
Юрий Гаврилечко: Спасибо. Аурагх, насколько я понимаю, вряд ли Европа будет воевать за Мурси, честно говоря, в Египте. Но создается очень интересная ситуация. Поскольку Египет долгое время соперничал с Турцией за роль лидера, скажем так, в нерелигиозном исламском мире…
Аурагх Рамдан: В светском мире…
Юрий Гаврилечко: Да, в светском. Но сейчас мы видим военный переворот в Египте, параллельно в этим, практически одновременно начинаются и события в Турции, которые явно направлены против существующего режима Турции. И если, допустим, в Египте достаточно понятно, откуда «растут ноги» так называемой контрреволюции, то что происходит в Турции, не понятно. И насколько в этой ситуации, когда происходят одновременно такие события, случайные или неслучайные? Кто, по вашему мнению, еще может быть задействован в этих событиях? Какой вектор их развития и кто еще может «загореться» вот точно так же по второй волне?
Аурагх Рамдан: Кто будет следующим кандидатом?
Юрий Гаврилечко: Да, следующий кандидат.
Аурагх Рамдан: Здравствуйте! Спасибо за приглашение. Мне очень интересны тезисы, которые были высказаны нашим коллегой, они обоснованы и имеют логическую последовательность. Чтобы ответить на ваш вопрос, кто следующий кандидат, сначала мы обсудим создавшуюся ситуацию. Естественно, Арабская весна определила на какой-то момент тенденцию, которая могла исключить традиционных региональных лидеров в определении геополитики, или, скажем, из распределения ролей в этом регионе.
У нас есть Саудовская Аравия в арабском мире, которая традиционно считается лидером, которая хочет еще сохранить этот статус-кво. Но появление происламских политических режимов как в Турции, в силу тех событий, о которых мы знаем, и в Египте, как результат Арабской весны, являются непосредственной угрозой для сокращения роли Саудовской Аравии как лидера, а также ее спутников, в том числе стран Персидского залива.
И поэтому то, что происходит, естественно не случайность, это не полностью порыв оппозиционных или контрреволюционных сил, это частично запланированный спецслужбами заинтересованных региональных лидеров, которые почувствовали, что происламский или альянс происламского режима в Турции и Египте может сократить их роль и отодвинуть на задний план. Имею в виду Саудовскую Аравию, которая, кстати, сразу после свержения Мурси, щедро поблагодарила военный генералитет и выделила им где-то пять миллиардов долларов.
Юрий Гаврилечко: То есть происходят поразительные моменты, Саудовская Аравия поддерживала первую волну революций, и сейчас она продолжает поддерживать вторую волну революций?
Аурагх Рамдан: Нет, то, что касается ее поддержки в информационном, частично в материальном и логистическом плане, это было потому, что она хотела контролировать процесс. Почему? Потому что она сама уязвима от этих тенденций, которые происходили в арабских странах. Потому что как мы знаем, режим Саудовской Аравии жесткий, автократический, и то, рано или поздно могут такие события коснуться и их, поэтому эти страны нужно держать на расстоянии, финансировать, и следить, как будет развиваться там динамика событий. Вот чем это объясняется.
Это, кстати, объясняет и то, почему она выступает, я бы сказал, спонсором революции в Сирии, по той же причине, чтобы отодвинуть и контролировать процесс трансформации в регионе, и если вдруг придут происламские силы в Дамаске к власти, то она будет иметь лояльного партнера в регионе, а не, скажем, проиранского режима (кстати, тут еще и Иран присутствует), который сейчас олицетворяет Асад. Вот в общем-то я дал логический ответ на ваши вопросы.
Юрий Гаврилечко: А все же, какая страна может быть следующей?
Аурагх Рамдан: А следующей может быть любая страна, если Иран не решит вопросы по претензиям международного сообщества по ядерной программе, по соблюдению прав человека. Кстати, вокруг Ирана тучи сейчас собираются, и Иран может стать следующим кандидатом.
Сергей Толстов: Можно ли вам задать вопрос по поводу того, насколько все-таки может быть устойчивой поддержка, скажем, Саудовской Аравии переходного египетского правительства на данном этапе? Насколько она может быть экономически для него, скажем, достаточной?
Аурагх Рамдан: Политика Саудовской Аравии обусловлена ее стратегическими отношениями с США, можно сказать, что Саудовская Аравия выступает агентом влияния Соединенных Штатов и западного мира, которые сохраняют ее трон в регионе. Когда Саудовская Аравия выступает или делает какие-то жесты, это делается согласованно с США, все зависит от того, насколько в Саудовской Аравии заинтересованы в стабилизации в регионе, это однозначно, потому что у соседей должно быть все хорошо. Потому что «если у соседей крики, то наши дети спать не будут», это такая поговорка есть в арабском мире.
Поэтому от этого зависит, заинтересовала ли Саудовская Аравия поддерживать нынешнее правительство, скажем, временное до выборов, которые состоятся, и не допускать происламские силы, которые для них являются нежелательными. И я даже могу предсказать даже так, потому что сценарий, который происходит в Египте, имел место в Алжире в 1992 году. Именно после того, как легитимно исламская партия «Фронт исламского спасения» выиграла парламентские выборы в первом туре, но сразу же военная хунта учинила переворот. Кстати, как оказалось позже, это было согласовано с Францией, когда Миттеран представил свою поддержку вместе с США, чтобы свергнуть происламский режим.
Кстати, тут имеют место и более глубокие корни, почему так выступают против исламского режима или исламизма. Исламизм всегда показывается, или его хотят показать, как реакционную, нецивилизованную политическую модель. Но дело в другом, дело в том, что Запад не хочет реставрации халифата, который является серьезным конкурентом на мировой арене. Я, кстати, представитель арабского мира, исламского мира, поэтому я знаю, о чем я говорю. Может быть, коллеги со мной не согласны некоторые, но дело в том, что если вдруг произойдет реставрация исламского халифата в его настоящей форме без тех стереотипов, которые нам показывают, то будет тяжело для той экономики, или финансовой международного системы, которая основана на процентном отношении в банках. Кстати, это запрещено в исламе.
А что касается индустрии алкоголя и табака, то это нанесет очень большой удар. Почему? Потому что ислам это будет ограничивать. И много чего другого, что не сможет найти распространение и свое место в исламском мире, где население составляет два миллиарда. Представьте себе, что западные транснациональные компании, которые делают деньги на этом, потеряют рынок двух миллиардов населения, и тенденция будет к сокращению.
Почему? Потому что здоровая модель ислама, я говорю об исламе, как о мирной идеологии, а не о том, что показывают вам западные СМИ. Потому что много наших журналистов черпают свое видение из того, что пишут западные коллеги. Поэтому и существует такой стереотип, что ислам — это терроризм, это нецивилизованность, это ограничение прав женщин и детей. Это не так, это неправильно. Вопрос глубоко лежит, лежит в интересах транснациональных компаний, и та система, западная модель, которая, кстати, смогла вытеснить коммунистическую модель, она легко развалила Советский Союз и до сих пор эхо вот этого распада мы ощущаем на себе сейчас и в Украине. И вот то же самое повторяется сейчас и в арабском мире.
Дело в том, что да, Запад хочет контролировать. Когда была вспышка Арабской весны, она частично в Тунисе была произвольной, потому что это было результатом того социального напряжения, которое накопилось. Но потом она начала распространяться как волна. И Запад решил контролировать издалека, если она идет не в том направлении, то надо подключать механизмы, в том числе ООН, Совет безопасности. Если идет нормально, то пусть идет, главное, чтобы она не навредила их интересам.
Но когда стало ясно, что в Египте может быть реставрация исламского политического режима, и там создается альянс в том числе и с Турцией, хотя она является членом НАТО, с одной стороны, но, как вы знаете, мода распространяется быстро, она может захватить регион. И поэтому надо что-то делать, и алжирский сценарий стал моделью для устранения всех новшеств такого ранга. Это я в общем дал ответ на ваши вопросы.
Юрий Гаврилечко: Возможно, еще будет вопросы у коллег. Андрей, на самом деле у меня и к вам вопрос в продолжение темы. Ведь два миллиарда человек, если они будут охвачены революционными событиями, то контролировать данный процесс будет невозможно. Мы уже сейчас наблюдаем поток беженцев, который идет естественно в Европу, и продолжает дестабилизировать ситуацию уже там. Насколько велики риски дестабилизации?
Тем более в процессе любой гражданской войны образуется энное количество людей, умеющих обращаться с оружием, и больше на самом деле людей, не умеющих делать ничего. И психология того, что автомат Калашникова помогает решить все проблемы, в том числе и материальные. Насколько это угрожает, собственно, семье европейской безопасности? И насколько эскалация подобных войн вокруг Европы, на самом деле и вокруг Украины, грозит нам в ближайшем, или не в ближайшем будущем?
Андрей Золотарев: Давайте начну по порядку. Вы все прекрасно знаете такой культовый фильм как «Белое солнце пустыни». Вот в свое время цензоры главлита в Советском Союзе вырезали, немножечко обкорнали финал этого фильма, благодаря чему фраза «Восток — дело тонкое», не получила логического продолжения. А суть этого финала в том, что жены Абдулы, которых только что спас от верной смерти красноармеец Сухов, в финале фильма бегут не к нему, а к застреленному Абдуле. Вот это вот непонимание, неуважение и нежелание знать традиции, менталитет, культуру Востока, всегда играло с европейцами, с Советским Союзом, и сослужило очень плохую службу.
И в данном случае я буду краток, потому что тема очень глобальная и так уже достаточно много времени заняли изначально. Причина в том, что Соединенные Штаты начали бороться с экономическим национализмом военных режимов Ближнего Востока, я имею в виду Ирак, Ливию, и ввязались в такую игру, в которой они спустя двенадцать лет потеряли всякую стратегию. И дестабилизировав ситуацию, сегодня они пытаются лихорадочно выпутаться из этого клубка. Точно так же нет никакой стратегии и у Европы. А как раз Ближний Восток это не тот регион, где можно добиться какого-то позитивного для себя результата, не имея долгосрочной и планомерной стратегии осознанной.
Проблема в том, что если кто-то не согласится, я приведу пример того, что Джордж Буш-младший, когда избирался президентом Соединенных Штатов, посмотрите его программу, он пришел как ярый изоляционист, и та же Кондолиза Райс выступала. Но грянули события одиннадцатого сентября и дальше мы все прекрасно все помним. И сегодня вот Обама, который пришел дымящиеся руины внутренней и внешней политики Соединенных Штатов Америки, вот в его команде как раз и нет единства, идет конкуренция между Госдепом и Советником по национальной безопасности. Если Джон Керри, скорее, голубь, нежели ястреб, то Джон Байден наоборот. В общем, с точки зрения политики сверхдержав, очень такая нерадостная, неблагополучная картина.
Безусловно, все это аукнется в ближайшее время. Сегодня Соединенные Штаты пытаются оттянуть, отсрочить неизбежное. Я имею в виду приход вот в этот вакуум, который возник на Ближнем Востоке после краха вот этих военных таких протосоциалистических режимов, каким был Каддафи, режим Хусейна, режим Асада в Сирии. Асад, кстати, скорее всего, удержится на какое-то время, поскольку уж очень мощная мотивация, прекрасно понимает, он представитель небольшой секты алавитов, его поддерживающей, прекрасно понимают, что с ними будет в случае победы оппозиции в Сирии, их просто физически уничтожат.
Сергей Толстов: Там и другие христиане есть.
Андрей Золотарев: Скажем так, пока, похоже, что Асаду удалось переломить ситуацию. Так вот вернемся к тому же Египту и к тому, что может ожидать Европу. Я ставлю все-таки на то, что вот этот образовавшийся вакуум займет исламизм. Многие со мной не соглашаются, но…
Юрий Гаврилечко: Идеологический вакуум займет?
Андрей Золотарев: Да, идеологический вакуум займет исламизм. Посмотрите, что в Турции, ведь мало что указывает на то, что Эрдоган это все-таки умеренный исламист, и сегодня Эрдоган в кварталах Газы — это культовая фигура. Обратите внимание на этот факт. И то, что в Турции между кемалистами, сторонниками такого светского пути развития государства, причем вот этот светский характер пути довольно варварскими методами, вплоть до избиения женщин палками за хиджаб, практиковался во времена Ататюрка длительное время. А премьер-министров, которые, скажем так, отходили от заветов Кемаля Ататюрка иногда военные вешали, как это было в 1960 году в Турции.
Вот сегодня каждый второй турецкий адмирал, и двадцать процентов турецких генералов находятся в тюрьме по обвинению в подготовке государственного переворота. То есть там идет как раз борьба между умеренным исламским, скажем, путем, и сторонниками кемализма.
Египет, это стратегические вопросы, тут, по-моему, не нужно никаких комментариев, это стратегически значимая для Ближнего Востока страна, поскольку длительное время писали «Лидер арабского мира». То есть с этим спорили, многие не соглашались, но по факту именно Египет стал вот этим ключом к Ближнему Востоку. И дело не только в Суэцком канале, не только там в поставках зерна, или концессиях, это такой геостратегический узел. Поэтому сегодня, я еще раз повторяю, вот этим свержением Мурси пытаются отсрочить неизбежное.
Безусловно, военные завязаны очень сильно на Соединенные Штаты Америки, это достаточно такая сопоставимая с помощью Израиля военная помощь осуществляется, в виде военной подготовки специалистов и так далее. Тут все понятно. Но вспомним, что тот же Мубарак заканчивал военное училище в Советском Союзе и, по-моему, был пилотом бомбардировщика Ту-16. Кстати, его одна из частей, которая довольно успешно выступила в войне «судного дня», летная часть, которой командовала Мубарак, поэтому длительное время в Египте это был такой культовый герой войны, культовая фигура. Но все меняется.
Понимаете, сто лет назад не было арабских государств, была Османская империя. Мир пришел в динамику и вот сегодня этот ход истории ускоряется. И в глобальном мире, безусловно, вот эти два миллиарда, если Европа и Соединенные Штаты будут продолжать действовать в том же ключе, и им придется столкнуться с этой угрозой, то мир уже никогда не будет таким безопасным, каким он был, возможно, в середине девяностых. Это факт.
Поэтому что касается Украины, на нашей территории есть Крым, ну, и по умолчанию, если, скажем так, взаимоотношениями с крымско-татарской общиной будут заниматься такие специалисты как Могилев, то Украина, боюсь, будет иметь большие проблемы в этом довольно-таки сложном для нее регионе. Все же остальное…
Для Египта вопрос номер один сегодня это экономический — устоит ли страна. Разные прогнозы: дают три-шесть месяцев, но факт остается фактом, поток туристов уменьшился на двадцать процентов, а это резкое падение поступлений в бюджет, золотовалютные резервы в Египте упали с 36 миллиардов до тринадцати миллиардов. Притом что тридцать три миллиарда Египту необходимо для обслуживания долгов Международного валютного фонда, для оплаты критически важного экспорта. То есть страна стоит перед порогом экономической катастрофы, и поэтому говорить о том, что военные поставили точку нельзя. В лучшем для них случае, это запятая, а что дальше будет, одному Богу известно.
Но то, что в Египте не будет спокойно, это однозначно. Уже есть первые как бы тревожные сообщения, когда на Синайском полуострове исламисты напали, перепутали военный автобус с пассажирским и так далее. Тем более, что Синай это такая огромная территория и трудно поддающаяся контролю. Поэтому последствия еще не наступили, мы стоим только на пороге вот этих последствий, и событий, которые сегодня происходят в арабском мире.
Юрий Гаврилечко: Но насколько я помню, Запад не вернул ни Ливии деньги, которые находятся в их банках, ни Египту тоже не вернул деньги.
Андрей Золотарев: Ну, а за что же боролись…
Юрий Гаврилечко: То есть на самом деле получается, что желание одновременно и заработать и дестабилизировать ситуацию может сыграть с Европой очень злую шутку.
Андрей Золотарев: Самое страшное это то, с чего я начал, — отсутствие какой-то осмысленной стратегии и желание достичь каких-то сиюминутных результатов. Но то, что кажется выигрышем сегодня, оборачивается проигрышем завтра. И действительно, есть другой фильм, если кто-то помнит фильм «Лоуренс Аравийский», о чем там принц Фейсал в беседе с Лоуренсом мечтает? О садах Кардолы. Поэтому идея халифата может оказаться не такой уже и абстрактной в этом меняющемся и неспокойном мире.
Юрий Гаврилечко: То есть соответственно, если сойдутся в плане идеологии желание как можно больше денег и сейчас и идея халифата как проекта…
Андрей Золотарев: Конфликт неизбежен.
Юрий Гаврилечко: Естественно, халифат победит?
Аурагх Рамдан: Да. Я хотел бы добавить к тому, что коллеги рассказали, они очень всесторонне этот вопрос затронули. Я не исключаю, что будут внесены изменения в тело ко