Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агенства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 21.12.2011 г. Ведущая — Оксана Ващенко.
Прослушать программу можно здесь.
Оксана Ващенко: Кажуть, що у новий рік потрібно входити без боргів. Це правда, тим більше, якщо заборгував перед власним народом. Парламентарії у ці передноворічні дні прагнуть ухвалити низку соціальних законопроектів, але їхня реалізація залежить від можливостей бюджету, якого на наступний 2012 рік ще й досі немає.Це програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас.
Отже, з якою соціальною базою ми входимо у новий рік і за яким цінами будемо жити — про це будемо говорити сьогодні упродовж нашої програми. У нас в студії — Володимир Зубанов, народний депутат, представник фракції Партії регіонів, добрий вам день.
Володимир Зубанов: Вітаю.
Оксана Ващенко: І Павло Розенко, провідний експерт Центру ім. Разумкова, добрий день і вам.
Павло Розенко: Добрий день.
Оксана Ващенко: Сподіваюся, що з нами на зв'язку буде Іван Кириленко, народний депутат від фракції “БЮТ-Батьківщина”. Для початку хотілося б з'ясувати ключове питання, яке дуже часто є актуальним для України у передноворічні дні. Це — ціна на газ. Вчора був візит і Прем'єр-міністра, і Президента Януковича до Москви. Складна ситуація — говорили, що зустрінеться Янукович з Медведєвим, потім скасувалась ця зустріч. Виходить так, що російські колеги не зовсім-то Україну зараз сприймають. Чим можна пояснити цю складність газових переговорів? Бо Партія регіонів завжди говорила, що є ближчою до керівництва Росії і їм буде дуже легко домовитися про прийнятну для України ціну на газ.
Володимир Зубанов: Якщо згадати виборчу кампанію президентську, то бачимо, як ставилась російська влада, Путін до Юлії Тимошенко — навіть на Донеччині БЮТ розклеював ці фотографії. Тому Росія має свої прагматичні інтереси. Путін, коли виступав на прес-конференції, сказав, що може ми й даремно настільки лякаємо своїх сусідів своїми імперськими амбіціями, але росіяни хочуть розширюватися, хочуть мати підвладні території, їх можна зрозуміти, вони все для цього роблять. Але ми — самостійна держава і маємо все робити для того, аби розбудовувати незалежну Україну. Тому росіяни повинні захищати свої інтереси, а ми — свої.
Оксана Ващенко: Всі очікували того, що ставлення Росії до України буде іншим — більш поблажливим, ціна буде непоганою. А виходить так — незалежно від того, хто при владі, нікому не вдається домовитися.
Володимир Зубанов: Якщо б наша влада почала здавати наші національні інтереси, то, звичайно, ціна була б більш поблажливою. Здали щось — було би три місяці нормально, потім треба було би знову щось здавати. І так поступово здавати інтереси країни. Віктор Федорович, як Президент, на це не пішов. І тому по всіх напрямках йдуть доволі жорсткі перемовини. Але якщо ми хочемо бути незалежною країною, ми маємо відстоювати свої національні інтереси.
Оксана Ващенко: Якщо хтось сьогодні дивився прес-конференцію Президента — у його словах можна було почути, що після переговорів повернувся він о третій ночі, тобто, вони тривали дуже до пізньої пори. Ні до чого так і не домовилися. І розраховує, що ціна на газ буде вже 250 доларів за тисячу кубометрів. Яким чином цього домагатись — теж не розкривають карти. Про що це свідчить?
Павло Розенко: Про те, що сьогодні Україна опинилася у певній ізоляції. Не тільки охолодження ситуації з Росією. Подивіться, наскільки важкий діалог з ЄС сьогодні. Так, Партія регіонів прийшла до влади з гаслами, що ціна на газ буде 70-доларів і вони знають, як це зробити. Перший крок, на жаль, рік тому — це Харківські угоди, найперший неправильний крок у діалозі з Росією. Коли Росія зрозуміла, що можна тиснути на Україну і шляхом здачі національних інтересів, у тому числі національних територій, від України можна домагатися прийнятних умов. Сьогодні ситуація — фактично, Севастополь здали, а більше-то здавати нічого. І вже йдеться про те, що від нас вимагають, згідно з даними ЗМІ, здачі певних питань, вже пов”язаних з економічною незалежністю України. Тут в української влади, звичайно є велике питання — або ми перетворюємось у сателіта Росії…
Оксана Ващенко: А що здавати? У нас крім труби нічого немає.
Павло Розенко: А труба — це всі підприємства. У нас вся економіка зав'язана на газ.
Оксана Ващенко: Але ж є “Північний” та “Південний потік”. Ми вже можемо сидіти з цією трубою дуже довго.
Павло Розенко: Насправді ці проекти поки що не працюють. І навіть, якщо вони запрацюють, Україна і надалі залишатиметься транзитною державою, можливо, не у тих обсягах. Ми пішли на здачу своїх інтересів вже один раз. І, безумовно, Росія продовжує і далі грати в інтересах власної держави. Їх звинувачувати немає сенсу.
Оксана Ващенко: Тут питання не звинувачення, а політкоректності. І відносин двох особистостей. Янукович завжди вважався близьким до Путіна та Медведєва. А після того, як вчора скасували зустріч — виходить, вони не такі-то й близькі.
Володимир Зубанов: Це трафарети такі — “регіони” йшли на вибори й обіцяли газ по 50-70 доларів. Такого ніхто не обіцяв.
Оксана Ващенко: Ну як же ні? Можемо підняти передвиборчі програми.
Володимир Зубанов: Хоч що піднімайте.
Оксана Ващенко: Ви у цій студії не перший раз. І часто говорили про те, що ми завжди домовимося краще, наші опоненти не вміють домовлятись.
Володимир Зубанов: Я і зараз кажу, що ми можемо й домовимося краще.
Оксана Ващенко: Єфремов каже — треба чекати ранку п'ятниці.
Володимир Зубанов: Та ні, чому. Ми ж серйозна передача..
Оксана Ващенко: Краще було б до січня 2012 року.
Володимир Зубанов: Ми повинні розібратись з глобальними питаннями. Ви згадуєте про 50 доларів. Звичайно, була ціна 50 доларів на 10 років, потім прийшла помаранчева команда, вони сказали, що їм не потрібні бартерні схеми.
Оксана Ващенко: Цю історію всі знають. Це правда.
Володимир Зубанов: Коли є нові договори, спробуйте передомовитись з росіянами — якщо є 300 штрафів, об'єми…
Оксана Ващенко: Чи готовий Президент піти за найгіршим або найрадикальнішим сценарієм, звернутися до незалежного суду?
Володимир Зубанов: Я навіть пропонував, що ми можемо парламентом зробити заяву до ООН, що на нас тиснуть, йде, скажімо, економічна агресія з боку сусіда, який вважає нас братами. Якось треба захищатись. Але найкращий захист — зробити енергоефективну економіку, розробити те, що у на є, вугілля, скраплений газ.
Оксана Ващенко: А чого ж ті люди, які представляють або фінансують Партію регіонів й тримають хімічні підприємства, великі промислові об'єкти, не вкладали гроші у енергозбереження? Фактично, російський газ потрібен для цих підприємств, які б давали робочі місця.
Володимир Зубанов: Завжди треба фахово розмовляти. Наприклад, щоб частково піти від газу на Іллічівському металургійному комбінаті, треба робити установку у домених печах. Треба шалені кошти, три роки, щоб це зробити. На Єнакієвському металургійному запустили тиждень тому нову домну, росіяни досі не можуть таку запустити, і вже на 20% менше споживання газу. От вам нові технології. Але на це пішло 4 роки і там 300 мільйонів доларів. Якщо кажемо, що хочемо зробити енергозбереження — повинні розуміти, що це час і величезні гроші. Так що такого не буде — що ми завтра будемо жити так, що газ нам не треба буде. Якщо ми закладаємо у бюджет 416 доларів — це одна ситуація. Якщо 250, про які Віктор Федорович каже, це дає 60 мільярдів гривень за рік, бо ми 40 мільярдів кубів газу беремо у росіян. Де ми їх можемо зараз взяти? Про це можна казати. А просто казати — росіяни погані…
Оксана Ващенко: Не про це йдеться. Ми хочемо якраз фахово розібратись. Звертаюсь до Павла Розенка: кажуть, що є два сценарії. Уряд розраховував отримати нижчу ціну, але не виходить. Наскільки виконання соціальних програм і формування бюджету-2012 залежать від ціни на російський газ? Чи так ми справді від неї залежні? Чи, можливо, не треба концентруватися лише на цьому?
Павло Розенко: Сам факт того, що до сьогодні, маючи понад 250 голосів у Верховній Раді, проект бюджету ще не затверджений, вже це показує пряму залежність між ціною на російський газ та базовими показниками, які затверджуються у проекті держбюджету. Макропоказники бюджету повністю залежать від цього. Це і рівень ВВП, і рівень інфляції. Як наслідок — і рівень тих соцстандартів, які закладаються сьогодні у проекті держбюджету. Коли закладається за оптимістичним сценарієм інфляція біля 8%, то при підвищенні ціни на газ ця інфляція є занадто оптимістичною і малореальною. Тому треба перераховувати всі соцстандарти — і мінімальну заробітну плату, і прожитковий мінімум, щоб компенсувати найбіднішим верствам населення втрати їхніх доходів від можливого підвищення ціни на газ і, як наслідок, підвищення цін у всіх сферах життя.
Оксана Ващенко: Я не вірю, що таке перерахування відбудеться. Бо й Президент на прес-конференції говорив, що не буде шаленого підвищення цін на ЖКП, він вважає, що люди не мають платити за помилки влади.
Павло Розенко: Очевидно, що 2012 рік — рік передвиборчої кампанії.
Оксана Ващенко: І рік виборів.
Павло Розенко: Рік активної фази загострення політичного життя. Влада не піде на різке підвищення цін на ЖКП. Але питання у іншому — хто буде платити різницю між тим, як сплачує населення за комунальні послуги і як ми платимо Росії. За підсумком 2011 року економіка України, на жаль, не дає тих результатів, на які ми всі сподівались. Зростання ВВП та фонду оплати праці не вистачає навіть на те, аби закрити соціальні зобов'язання бюджету. Останні повідомлення з регіонів — і страйки комунальників у Житомирі, і те, що вчителів масово відправляють у відпустки за власний рахунок, затримки допомоги родинам з дітьми — все свідчить про те, що ситуація з державними фінансами, на жаль, не дуже приємна.
Оксана Ващенко: Звертаюсь до Володимира Зубанова. Що ж робити тоді з соціальними статтями, які закладені у бюджеті-2012? Наступний рік для регіоналів складний, оскільки відповідальні вибори до парламенту.
Володимир Зубанов: Не тільки вибори. Ми бачимо, що фінансова криза у світі розвивається. Зараз ринок металу пішов на мінус, ринок добрив. Це дуже погано для нашої держави.
Оксана Ващенко: Ви ж спілкуєтесь з людьми? Як будете пояснювати? У світі криза, почекайте?
Володимир Зубанов: Буду пояснювати, що ми повинні зробити певні кроки, щоб розвивалася економіка, щоб люди не втратили роботу. Це і гроші, податки до Пенсійного фонду, вони їх несуть на ринки, щось купують, розвивається промисловість. Це буде залежати від багатьох факторів — від роботи уряду, губернаторів, самих людей. Але просто не буде. Тому паски повинні всі затягувати. Багаті і середні. Бідним вже немає, куди затягувати. Але, щоб багаті затягли паски — це не просто сказати, що ми приходимо у Кривий Ріг до індусів, хочемо щось забрати і все. Вони скажуть — тоді ми виведемо свої фонди і гроші у Європу. Треба домовлятися, компроміси шукати.
Оксана Ващенко: Сергій Тігіпко подав законопроект про податок для багатих. Але офшори, на яких ці рахунки, ніяким чином не контролювались.
Володимир Зубанов: Треба фахово ставитися. Кажу не про вас, а про Тігіпка.
Оксана Ващенко: Дякую
Володимир Зубанов: На з'їзді роботодавців пан Фірташ сказав, що бізнесмени категорично проти податку на розкіш, бо вже податки платили. А це ж бізнес, і з ним теж треба розмовляти, а не зробити так, щоб вони в Англії купували квартири, а не в Україні.
Оксана Ващенко: Так воно й є поки що. Продовжимо після перерви.
15.35, з вам Оксана Ващенко, сьогодні ми говоримо про ціну на газ, та про те, як вона буде впливати на соціальне життя країни, яким буде бюджет-2012. Якщо проаналізувати бюджет, наскільки він може бути змінений? Кажуть, що положення, які стосуються чорнобильців, скасування іншим категоріям пільг, вже йдуть не окремим законом, а буквально вкладені у головний кошторис держави.
Павло Розенко: Ми вже давали експертну оцінку проекту бюджету на 2012 рік. Це дуже важкий і один із найбільш антисоціальних документів за останні вісім років. Можливо, це пов'язано з важкою соціально-економічною ситуацією у світі, але це залишається фактом. На жаль, всі основні соціальні стандарти у цьому бюджеті суттєво занижені проти тих реалій, які є. У першу чергу, це рівень мінімальної зарплати та прожиткового мінімуму. Вони індексуються на 10-11%, а інфляція прогнозується на рівні 8%. начебто, є збільшення. Але ви самі розумієте, ні експерти, ні політики не можуть довіряти цифрам Держкомстату, який за останні 11 місяців дає нам інфляцію 5%.
Оксана Ващенко: Але попередньо індексація також залишалась на папері.
Павло Розенко: Краще свідчення — різниця між реальним прожитковим мінімумом і зафіксованим у проекті держбюджету. Якщо брати попередній уряд — ця різниця складала максимум 20 гривень. Сьогодні реальний прожитковий мінімум, на 1 листопада 2011 року, для працездатних осіб складає 1153 гривні. А уряд у наступному році, з 1 грудня, пропонує нам встановити прожитковий мінімум 1134 гривні. Це абсолютно абсурдна ситуація, коли закладаються показники, на які людина вже сьогодні прожити не може. Проблема бюджету на наступний рік якраз полягає у тому, що соцстандарти бюджету занижені проти тих реалій, які ми маємо сьогодні.
Володимир Зубанов: Так є чи немає зростання? Звичайно, по соціальних напрямках передбачається зростання 10-15-20%, інфляція 8%. Тому реальне зростання — 8-10%. Нам немає куди подітися, ніж довіряти цифрам Держкомстату. Ці цифри перевіряються міжнародними установами. Хоча всі вважають, що у них життя з кожним роком все погіршується.
Оксана Ващенко: Якщо по чорнобильцях — на 1 грудня чорнобильці першої категорії отримали доплату 4 гривні 80 коп., другої — 3 грн. 20 коп, третьої 2 грн. 40 коп, четвертої — 80 коп. А тарифи на ЖКП, телефони, зростання цін на харчі…
Володимир Зубанов: Їм передбачається збільшити пенсії десь у півтора-два рази, але вони будуть незадоволені тим, що їм за законом треба ще більше платити. І плюс рішення судів.
Оксана Ващенко: Так закон же прийнятий, його треба виконувати.
Володимир Зубанов: Зараз йдуть перевірки пільговиків, потім держустанови апеляції роблять. Все одно грошей немає. 50-70 мільярдів у держави немає, щоб виконати всі пільги. Так що реально, що чорнобильці і афганці отримають — десь у півтора-два рази більше, ніж сьогодні, у залежності від категорії.
Слухач: Андрій, Сумська область. Якщо Тимошенко засудили за перевищення повноважень, то чому ми стоїмо на колінах і у Росії випрошуємо ціну на газ, замість того, щоб піти у суд?
Володимир Зубанов: Суд буде тривати років два і рішення невідоме. Ми знаємо, що вплив Росії на європейські структури величезний сьогодні, думаю, європейські суди до цього теж прислуховуються. А газ все одно у Росії, тому навіть, якщо ми виграємо, нам треба йти до Росії й знову треба просити на колінах, щоб дали нам газ по дешевій ціні. Тому не треба гаяти часу.
Оксана Ващенко: А скільки коштів у всіх бюджетах виділялося на енергозбереження? Куди вони всі пішли?
Володимир Зубанов: Це спеціальна тема, можна подивитися. От на Єнакієвському комбінаті…
Оксана Ващенко: Але ж з бюджету кошти виділялися.
Володимир Зубанов: Яка різниця?
Оксана Ващенко: Як це яка? Куди реально вони пішли?
Володимир Зубанов: 750 мільйонів гривень. 152 школи переведено на автономне опалення, замінено вікна, 35 лікарень у Донецькій та 25 у Львівській області переведені на автономне опалення з лічильниками, заміна мереж. От вам і конкретні напрямки.
Павло Розенко: Так чи інакше, але нинішню владу буде завжди переслідувати одне питання — Харківські угоди. Ви здали частину України, натомість змушені стояти знову на колінах перед Росією. Нічого не отримавши і не понісши жодної відповідальності за, фактично, провальні переговори. Але до теми чорнобильців. Головна проблема влади — відсутність правдивого діалогу з суспільством. Називаються цифри, які говорили Президент та Прем'єр, хтось їм підсунув, що у півтора-два рази пенсії піднімуться. Подивіться бюджет, постанови уряду — ну немає там таких підвищень! 10-15% максимум. Тому треба говорити людям гірку правду.
Слухач: У мого батька було 10 дітей, у мене 8, але коли прийшли регіонали до влади, стало гірше, бо невчасно виплачують “дитячі”.
Володимир Зубанов: Я вже казав, що люди завжди вважають, що їм хтось недоплачує. Статистика двох останніх років каже про інше. Якщо у 2009 було падіння 18%, зараз зростання 7% у 2010, у цьому році 6%. це робочі місця, зарплата. Звичайно, можна краще, але це — спільні зусилля.
Оксана Ващенко: Дякую, що сьогодні були у програмі.