size="2">Материалы «круглого стола» на тему:
size="2">«Как правильно делать революции: почему забыты уроки Ленина?», который 22.04. провели и
size="2">нформационное агентство «ГолосUA» и интернет-издание «Хвыля».
size="2">Его участники:
size="2">Александр Голуб
size="2">, народный депутат Украины, фракция КПУ; В
size="2">иктор Суслов
size="2">, экс-министр экономики Украины;
size="2">Игорь Панюта
size="2">, председатель Всеукраинской организации марксистов;
size="2">Борис Рудницкий
size="2">, автор книги «Как правильно делать революции»;
size="2">Модератор
size="2">— директор Центра политического анализа «Стратагема»
size="2">Юрий Романенко
size="2">.
size="2">Юрий Романенко
size="2">: Добрый день, уважаемые гости! Добрый день, уважаемые журналисты! Рады приветствовать вас на площадке «ГолосUA» на совместном проекте с порталом «Хвыля». Сегодня мы собрались, я считаю, по такому значительному интересному поводу, как день рождения Владимира Ильича Ленина. Рассмотрим его в прикладном и более конкретном аспекте — актуальность ленинского учения относительно нашей ситуации, в которой сегодня оказалась Украина.
size="2">Если мы посмотрим назад, то сегодня в общем-то даже самые, говоря ленинским языком апологеты капитализма не скрывают, что спустя более восьмидесяти лет после Октябрьской революции
size="2">, мы вновь откатились на те позиции, которые были до нее. То есть вернулись к той ситуации, которая была…
size="2">Александр Голуб
size="2">: Произошла контрреволюция.
size="2">Юрий Романенко
size="2">: Да, произошла контрреволюция. Она долго накапливала силы — более восьмидесяти лет, но тем не менее переворот этот произошел. Вчера Петр Симоненко тоже сделал соответствующее заявление, что мы фактические потеряли завоевание Октября.
size="2">Поэтому, с одной стороны, есть пространство огромной работы для левых и вообще, скажем так, возникает вопрос, что должны делать левые в этой ситуации с тем багажом, который у них есть за почти более чем вековую деятельность, в ситуации, когда возникли новые, скажем, силы в лице глобального финансового капитала.
size="2">Он в общем-то был и век назад очень силен, но сейчас он силен как никогда. Появились новые социальные группы, значительно размылся пролетариат, который был одной из
size="2">главных движущих сил революции и в России, и в Европе в начале двадцатого века. То есть произошла масса событий, которые в принципе изменили конфигурацию мира, изменили конфигурацию мировой экономики и, естественно, это все сказывается и на ситуации в Украине.
size="2">Поэтому, давайте попытаемся рассмотреть актуальность ленинских постулатов, попытаемся понять, насколько его учение и его деятельность может быть востребована в сегодняшней ситуации, какие уроки мы можем из них вынести. И что должны делать левые сегодня в Украине, с какими месиджами они должны выходить к массам, к трудящимся массам, к людям наемного труда и что они должны сделать, чтобы вновь «оказаться на коне», скажем так. Потому что несмотря на достаточно слабые позиции левых сегодня в Украине, совершенно очевидно, что у них есть очень хорошие перспективы несмотря ни на что. Давайте начнем с официальных левых, представленных сейчас в Верховной Раде, которые имеют ресурсы, имеют определенные рычаги влияния на ситуацию. Как вы видите актуальность учения Ленина в нынешней ситуации?
size="2">Александр Голуб
size="2">: Скажу сразу, прежде всего в актуальности учений Ленина мы никогда не сомневались и, собственно говоря, даже в те моменты 1991-1993 годов, когда достаточно сложная была ситуация и в бывшем Союзе, и в Украине, и тем более сейчас. Знаете, прежде всего, мне кажется, что как-то особенно такой популярной в определенных кругах стала точка зрения о том, что как бы страна исчерпала лимит революций, как бы этот период ушел куда-то далеко. На мой взгляд, подобные фразы, с одной стороны, абсурдны, а с другой стороны, относительно лукавы или довольно лукавы.
size="2">Абсурдные, почему? Потому что совершенно понятно, что революция (настоящая революция) — это стремление к прогрессу, это когда общество становится на какой-то новый этап своего развития, когда происходят существенные или даже радикальные изменения в социальной, экономической, политической сферах. Собственно говоря, как это было и после октября 1917 года, что и позволило эти события назвать Великой Октябрьской Социалистической революцией.
size="2">К слову говоря, до наступления тех всех изменений, которые реально изменили не только нашу страну, имею в виду в рамках той страны, в которой была в том числе и Украина. Но и, собственно говоря, весь мир. И сами большевики до этого периода та же газета «Правда», писали об октябрьском перевороте, а когда стали понятными последствия тех событий, безусловно, это стало революцией.
size="2">Поэтому на сегодняшний момент совершенно очевидно, что заинтересованные классы, а классовое общество, что бы ни говорилось, никуда не делось, оно осталось точно так же, как есть и интересы классов. Безусловно, сегодня нам пытаются или пытались в последнее время внедрить вот этот тезис о том, что не может быть революций, что все это уже в прошлом и так далее. Думаю, что, безусловно, это неправильно. И об этом свидетельствуют не только события на Ближнем Востоке, в Северной Африке и других странах. Сама логика развития человечества говорит о том, что стремление к более справедливому устройству мира неизбежно, и оно случится.
size="2">Второй момент, невозможно, я думаю, за двадцать лет независимости мы в этом убедились — добиться этой справедливости какими-то полумерами или, условно говоря, создавая вид. Есть какой-то определенный предельный термин, временной какой-то отрезок, когда можно имитировать определенные изменения, можно демонстрировать якобы улучшение ситуации, но кардинальным образом это ничего не меняет. И, на мой взгляд, в чем ценность Ленина? Ленин не только философски осмысливал мир, а это был человек, который предложил реальный механизм изменений, попытался изменить, и, собственно говоря, изменил этот мир.
size="2">Что касается условий, то они, безусловно, были классические. Революции не совершаются по чьему-либо заказу, для этого должен быть целый ряд классических условий, которые бы совпали. Мы их помним, они сформулированы Лениным и никто более точно их до сегодняшнего момента не определил и не обозначил. Когда низы не хотят жить по-старому, а верхи не могут править по-старому, когда есть класс, который осознает свои интересы и когда есть политическая сила, политические лидеры, которые выражают интересы этого класса — то есть условия для революции. Я почему подчеркиваю именно слово революция, то есть те моменты, которые приводят к определенным и серьезным изменениям в политической структуре общества? Это потому, что если отсутствует вот эта основная составляющая революции, то есть кардинальные изменения, то подобные бунты, подобные выступления или еще что-то превращаются в фарс.
size="2">То же самое, как допустим, сегодня уже журналисты или даже сторонники событий, которые у нас происходили в 2004-2005 годах и назывались Оранжевой революцией, иначе как в кавычках эти события не пишут, потому что, собственно говоря, понятно, что никаких революционных изменений в стране тогда не произошло и не могло произойти.
size="2">Есть ли сегодня условия для подобных действий? Мы считаем, что в Украине есть, поскольку действительно состоялась контрреволюция, мы получили откат по очень многим социальным вопросам, причем абсолютно сознательный откат, когда государство сбрасывает с себя ответственность за те социальные процессы, которые происходят в обществе. Есть ли на сегодняшний день, условно говоря, тот класс или та прослойка, которая готова к этому? Мы считаем, что она сегодня находится в стадии формирования. Прежде всего, это люди наемного труда.
size="2">Сегодня и социологи, и политологи говорят о том, что происходит на сегодняшний момент определенное такое социальное замерзание общества.
size="2">То есть те люди, которые вчера, условно говоря, если ты не успел во время этих «буреломных событий» чего-то украсть, приватизировать, а это уже почти тождественные понятия, прихватить, то, собственно говоря, путь наверх тебе уже заказан.
size="2">Условно говоря, если ты моешь машины, то и твои дети будут мыть машины, и никогда они уже по социальным ступенькам не поднимутся. Почему?
size="2">Потому что они сегодня не выдерживают и не могут выдержать конкуренцию ни по образованию, ни по здравоохранению ни по очень многим другим показателям. Единичные случаи, мне кажется, только подтверждают этот тезис. Чего не произошло на сегодняшний момент? Вот этот класс людей наемного труда, снова возвращаясь к Владимиру Ильичу Ленину, остается классом в себе, не понимая своего интереса, не сформулировав и не выработав свои претензии к правящей элите. Ну, и второй момент, наверное, отсутствует в глобальном масштабе политическая сила, которая могла бы сегодня претендовать сегодня на эту ведущую роль.
size="2">Безусловно, коммунисты намерены занять эту нишу. К слову говоря, мы прекрасно понимаем те изменения, которые произошли в обществе, и, собственно говоря, именно поэтому сегодня внесен новый вариант программы партии, я думаю, что на съезде Компартии в июне этого года он будет принят. Этот вариант учитывает именно те изменения, которые произошли в обществе. Это программа, которая отвечает современным вызовам, которые ситуация ставит перед нами, и, безусловно, мы будем стараться этому соответствовать.
size="2">Понимаете, в чем, на мой взгляд, проблема левых, в том числе и коммунистов в последнее время? Посмотрите, по социологическим исследованиям, общество у нас остается левым, например, в вопросах приватизации, в вопросах отношения к образованию, к здравоохранению и к другим вопросам. Собственно говоря, под шестьдесят процентов, а иногда по некоторым опросами и семьдесят процентов наши сограждане, собственно говоря, стоят на социалистических, будем говорить, позициях.
size="2">Другое дело, что люди сегодня перед собой не видят либо не верят политическим сила, что они способны реализовать вот эти их устремления, эти желания и чаяния. И задача сегодня левых, на мой взгляд, и так стоит на сегодня вопрос — собственно говоря, быть левыми, доказать, что они на самом деле, а не только в лозунгах, являются левыми политическими силами, политическими партиями, и могут реализовать интересы вот этого класса людей наемного труда.
size="2">Юрий Романенко
size="2">: Уточняющий вопрос. Возможно, этот вопрос даже можно интересовать ко всем участникам. Вам не кажется, что в принципе еще одна проблема левых сегодня заключается в том, что, скажем, в отличие от Ленина, который был человеком, чья деятельность была направлена в будущее, то есть в его текстах было очень много мыслей о будущем, о формировании будущего, о картине будущего, левые сегодня в принципе больше сконцентрированы на решении проблем именно настоящего? И это, скажем, вот эта невозможность, или нежелание, не знаю, по каким-то там объективным или субъективным причинам не смотреть на звезды, а это, кстати, даже фиксирует социология на уровне массового, скажем, сознания.
size="2">Евгений Копатько недавно обнародовал цифры, что наши люди действительно перестали мечтать о том, чтобы покорять планеты, покорять звезды, познавать мир в самом широком и узком понимании этого слова. И это в общем-то и привело к тому, что произошла такая капсуляция, которая не дает возможности левым двигаться дальше. В свое они время захватили массу мечтой.
size="2">Александр Голуб
size="2">: Безусловно. Но, понимаете, здесь есть как объективные, так и субъективные причины. Собственно говоря, вы правы, и жизнь подбрасывает громадное количество проблем, которые нужно и действующие политики должны решать, они не могут не решать сиюминутных проблем.
size="2">Но второй момент, понимаете, — «паразитирование», это неприятное слово, но я его применяю не в негативном смысле, а как бы в процессуальном пытаюсь употребить, на опыте Советского Союза и на заслугах Советского Союза и на заслугах того периода. Ведь не только левые, но и очень многие наши сограждане думали, что все вот эти социальные вопросы, когда государство брало на себя все: и коммунальные услуги, хотя это было и тяжело, поддержание уровня цен
size="2">, поддержание образования и всего остального — что это естественно останется. Оно всегда будет, может быть, чуть-чуть поменяется, но никуда не денется.
size="2">И чего греха таить, и политики, и, допустим, вот такие активные общественные организации боролись за то, на протяжении этого периода двадцати лет независимости, чтобы удержать какие-то моменты того общества, которое было, но уже ушло. И им где-то было не до каких-то мечтаний, развития или еще чего-то. Но, мне кажется, что этот период уже тоже закончился.
size="2">Хочу еще раз вернуться к тому новому проекту нашей программы, он уже опубликован, есть в интернете на сайте нашей партии. Мне кажется, что новая программа Коммунистической партии Украины, целый ряд теоретических статей, с которыми лидер нашей партии выступил, они как раз и отвечают на эти вопросы и смотрят в будущее общества как раз на основе тех изменений, которые произошел сегодня. И исходя из того негативного опыта, и позитивного, который был за эти двадцать лет.
size="2">Юрий Романенко
size="2">: Спасибо. Слово Виктору Суслову.
size="2">Виктор Суслов
size="2">: Я, конечно, хотел выступать в конце, потому что я никаких партий не представляю и больше, конечно, готов выступать как эксперт главным образом, будучи благодарным за ваше приглашение и сразу вспомнив, что я много лет назад на отделении политической экономии Харьковского госуниверситета преподавал специально такой углубленный курс по «Капиталу» Маркса и считался в общем-то одним из специалистов по этой теме.
size="2">Поэтому, видите ли, что происходит. Да, в мире кризис, кризис и в Украине. Во всем мире возрос интерес, между прочим,
size="2">к марксизму, в том числе и у буржуазных партий, и у социал-демократов. Вчера только, чтобы в этом удостоверится, я посмотрел журналы по экономике, которые издают Кембриджский и Оксфордский университеты, так там практически в каждом номере статья помещена в настоящее время с оценкой марксизма.
size="2">Поэтому, конечно, очень важно было бы в поисках выхода из кризиса посмотреть на многие основополагающие итоги марксизма именно, ну, включая, может быть и ленинизм. Потому что, знаете, безусловно, Ленин сделал очень много ошибок, он не понял до конца марксизм и то, что никто по настоящее время не подвел теоретический итог вот этих вот ошибок Ленина в понимании марксизма, только, может быть, западная социал-демократия это сделала. Но у нас здесь в Украине и на постсоветском пространстве никто этого не решился сделать и не сделал, мне кажется, что это один из минусов, который может подталкивать к дальнейшим проблемам.
size="2">И, конечно, я согласен с прозвучавшей идеей, что в обществе крепнут левые настроения по вполне понятным причинам. В Украине ход развития событий пошел таким образом, что, конечно, доминируют и во власти находятся партии, представляющие интересы крупного капитала. Вот в нашей стране сегодня, если взять децильные показатели, то есть отношение богатства десяти процентов самых богатых людей к десяти процентам самых бедных, мы получаем сорок к одному. Это один из самых высоких показателей в мире.
size="2">В Европе и в развитых странах это показатель пять к одному. То есть уже сейчас, за короткий двадцатилетний период достигнута столь глубокая пропасть между богатыми и бедными и настолько постоянно растущая эта прослойка бедного населения
size="2">, что, конечно, можно говорить о том, что при соответствующем внесении идеологии стремления возглавить, так сказать, движение бедных, может иметь успех. Я не говорю, что к этому надо стремиться и это будет здорово для страны, но это должно настораживать всех, и в том числе представителей крупного капитала.
size="2">Когда вы, журналисты, каждый день пишете, а многие и с радостью, что, смотрите, всего сто человек самых богатых в Украине располагают средствами, равными по сути годовому бюджету Украины, когда с гордостью мы сообщаем, что за прошлый год, когда подавляющая масса народа, безусловно, обеднела, количество миллиардеров выросло втрое и достигло двадцати одного, на днях новое сообщение такое выдающееся, у кого-то, возможно, оно порождает гордость, что самая дорогая квартира в мире тоже куплена украинцем — народным депутатом, — это все говорит о том, что в Украине происходит колоссальнейшее социальное расслоение, которое должно настораживать.
size="2">Почему это происходит у нас, в отличие от европейских стран? Вы знаете, в подавляющем большинстве европейских стран у власти как раз левые партии, социалистические партии, социал-демократические партии. То есть можно сказать, что Евросоюз, в который наша страна стремиться, это, по сути, Союз европейских социалистических республик. И то, что туда стремятся представители крупного капитала, это тоже интересно, к чему это приведет. Конечно, это должно привести к ограничению власти крупного капитала.
size="2">Каким образом в Европе происходило это ограничение? Это же тоже вытекает из теории Маркса. Вот Карл Маркс говорит: «Основа капитализма — демократия». Почему? Потому что основа капитализма — это равенство товаров в обмене. Демократия предполагает вообще и равенство рабочего и капиталиста, наемного работника и капиталиста, следовательно, у них равные права. А там, где сталкиваются равные права, все решает сила, и выводилась отсюда теория, которой социал-демократия успешно воспользовалась. Сильные профсоюзы, сильные партии, отстаивающие права трудящихся, долгие годы борьбы за восьмичасовый рабочий день, бесконечная борьба за повышение минимума заработной платы, борьба за социальные льготы, за пенсионное обеспечение, здравоохранение и так далее. И все это привело к тому, что распределение богатства совершенно не такое, как в Украине.
size="2">В нашей стране богатство распределяется так, как оно распределяется сегодня, благодаря тому, что нет гражданского общества, нет партий, отстаивающих интересы трудящихся. Коммунисты, может быть, обидятся, но я бы сказал, что на сегодня таких партий реально нет, и я готов это проиллюстрировать примерами из нашей недавней экономической политики. Мы должны стремиться к тому, чтобы эта политика была изменена. Когда мы говорим: налогообложение, Налоговый кодекс, богатые должны за что-то платить…Богатые вообще в Украине налогов не платят, как известно, потому что налоги платят те, кто получает заработную плату. Богатые, которые имеют доходы в основном из ценных бумаг, никогда налогов с этих бумаг не платили. Сейчас о пяти процентах с дивидендов заговорили, но сразу сказали, что, ребята, если мы что-то заплатим, то в три раза меньше, чем трудящиеся со своих доходов. Они платят пятнадцать процентов.
size="2">Доходы, все эти споры о доходах с депозитов — целый класс рантье сложился, который живет за счет доходов с больших депозитов. Но Верховная Рада не допускает введения налогов на проценты с депозитов. И так далее. То есть разбирая все нашу социальную политику, мы приходим все время к одному даже сейчас: да, нет средств для Пенсионного фонда — на ком затягивать пояса? Затягивать на самых бедных. Не все, наверное, знают, что те же пенсионные отчисления с больших зарплат высшего менеджмента ограничены двенадцатью минимума заработной платы. И в среднем это получается обложение у нас регрессивное. Мы посмотрели там, посчитали, то чем люди больше получают, тем меньше они платят суммарно в бюджет и в Пенсионный фонд. Такого нигде нет.
size="2">То есть, вот за это справедливо было бы бороться с любой точки зрения, хоть находясь на левых позициях, хоть на правых. Потому что постоянное движение вправо, к отстаиванию интересов самого крупного капитала, все что, приводит к такому социальному расслоению сегодня в Украине, приведет ли к революции, не знаю, но к социальным бунтам и протестам это точно приведет. И сегодня надо было бы действительно эту политику менять парламентскими и другими методами.
size="2">Знаете, и структура общества становится очень понятной, как только мы начинаем пользоваться той же марксистской идеологией, главное там, конечно, теория классов и классовой борьбы, и вот тезис о том, что величина продолжительности рабочего дня — величина неопределенная, зарплата — величина неопределенная, отпуска — неопределенные… Все неопределенно, потому что все это всегда во все времена в мире устанавливалось в результате борьбы между трудящимися, которые каким-то образом должны быть организованы с помощью партий, профсоюзов, общественных организаций и так далее и правящим классом, который принимает решения.
size="2">В нашей стране нет гражданского общества, и закономерно, что все постепенно для подавляющей массы народа сводится к физическому минимуму средств существования. Так и должно быть, понимаете. Если кто-то сумеет организоваться и выступить, как недавно учителя, ну, приехали они, кое-чего добились, но это отдельные такие спорадические факты.
size="2">Осознание, что силе можно противопоставить только силу — и это нормально, что нужны такие организации — это нормально, что нужен социальный диалог — и это нормально, что нужны соответственно непродажные профсоюзы, непродажные суды и так далее — и только тогда как-то удастся выровнять. А попутно — изменения налоговой политики, введение налогообложения, кстати, нужно вводить повышенные налоги на все эти дорогие автомобили. В большинстве стран мира они очень высокие — там до трехсот процентов доходят налоги на те же «Ламборджини», а мы не повышаем на них налоги, они становится депутатскими машинами, на которых депутаты потом разбиваются. Если ввести нормальные налоги, тогда будут и дополнительные поступления в бюджет. То есть вот в этом на сегодня проблема.
size="2">И желая успеха, в том числе и нашему правительству, и помня, что наши коллеги коммунисты тоже часть правящей силы, я все-таки хочу, чтобы все это было осознанно и чтобы депутаты начали более активно продавливать вот такие вот вполне понятные, простые социальные решения.
size="2">Точно так же можно детальнее говорить о том, как надо проводить пенсионную реформу. Не те вопросы, которые сегодня выносят на первый план, являются ключевыми с социальной точки зрения. Всегда ключевой вопрос — это как самый бедный пенсионер выживет. Потому что рассуждения о накопительной системе, негосударственных пенсионных фондах — все это замечательно, это для богатых, у кого избыток средств. Когда даже двигается второй уровень пенсионной системы — это правильно, с точки зрения инвестирования и других капиталистических механизмов развития общества. Это правильно, безусловно.
size="2">Но надо понимать, что если эти отчисления будут делаться опять-таки за счет уменьшения фонда солидарной системы, то положение самых бедных пенсионеров станет еще хуже, ради того, чтобы те, кто зарабатывает больше, еще могли накапливать и дополнительно. То есть в самой пенсионной реформе и идеях пенсионной реформы тоже ведь закладываются идеи не выравнивания неравенства, а его углубление. И в этих условиях соглашаться с этим нельзя, потому что это может достаточно далеко завести.
size="2">И заканчивая, я хотел бы сказать, что можно любить или не любить Маркса и Ленина, но надо признавать, как признает и весь мир, что это были выдающиеся люди, выдающиеся теоретики, если они и допускали ошибки, то эти ошибки были неслучайны и надо понять, в чем они состояли. Во-вторых, надо четко понимать, что то, что ими было написано, написано для своего времени и многое сохраняет силу и сейчас. Но любая партия или просто ученые, которые хотели бы пользоваться марксисткой методологией, все равно должны ее развивать и менять, потому что здесь не должно быть догм. Ну, и в конце концов, надо толерантно и спокойно относиться к любой идеологии, понимая, что главное — это все-таки переход к более справедливому и социально уравновешенному обществу, что нам и нужно, очевидно, сделать в дальнейшем.
size="2">Юрий Романенко
size="2">: Спасибо. Вопрос такого плана. Ленин говорил о том, что государство является инструментом правящего класса. И поэтому, по всей видимости, если реагировать на слова, которые сказал господин Суслов, со стороны крупного капитала было бы глупым ограничивать себя и действовать так, чтобы самые бедные, за счет которых они выезжают, получили какие-то дополнительные преференции, при этом зайдя, скажем, в сферу интересов крупного капитала. То есть крупный капитал действует так, только когда идет подача, которую он не может игнорировать, скажем так, и которая несет угрозу его интересам. В связи с этим, у меня вопрос к Игорю Панюте, как представителю организации левых, которые являются внесистемный организацией. Мне кажется, что находясь вне системы, можно задать новое направление, которое исправит существующие перекосы, либо же вообще запустить какую-то новую парадигму, как это сделал Ленин в 1917 году.
size="2">Так вот, как левые сейчас могут сыграть в плюс, учитывая тот негативный бекграунд, который тянется после советской эпохи? Потому что мне на самом деле кажется, что объективно сейчас любой левый проект, который запускается сегодня, находится в более тяжелой ситуации именно из-за того, что на него могут пенять, условно говоря. И на самом деле мы видим, что в Европе сейчас обозначился четкий поворот вправо: последние выборы в Финляндии, ситуация в Венгрии, опять-таки ситуация в Италии, где правые набирают обороты, Франция тоже как бы на подходе, про Австрию даже не говорю. В Германии местные выборы тоже показали, что правые начинают набирать обороты. На самом деле происходит размывание левой идеологии и в самой Европе.
size="2">Виктор Суслов
size="2">: Извините. Давайте по правым уточним, что там все делается на одной основе — на националистической. Это не потому, что там набирает силу крупный капитал и правые получают больше голосов, а потому, что крепнут движения, которые борются против эмигрантов, под патриотическими разного рода лозунгами, в этом сила правых. Но это несколько другой источник.
Читайте также по теме