5 апреля в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Возможна ли жизнь Верховной Рады вне стен парламента?»
В пресс-конференции участвовали: Владимир Фесенко — председатель правления Центра прикладных политических исследований «Пента»; Андрей Золотарев — руководитель Центра «Третий сектор»; Олег Медведев — политтехнолог.
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, вітаю вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні маємо розмову на тему: «Чи можливе життя Верховної Ради за стінами парламенту?»
Сьогодні з нами в прес-центрі працюватимуть наші експерти. Хочу вам їх представити, це: Володимир Фесенко — голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента»; Андрій Золотарьов — керівник Центру «Третій сектор», і Олег Медвєдєв — політтехнолог.
Моє перше запитання до Андрія Золотарьова. Чи буде розпущено Верховну Раду, чи все ж таки вихід якийсь є, щоб вона запрацювала? Будь ласка.
Андрій Золотарьов: Ну, давайте начнем по порядку. По крайней мере не приходится краснеть за те оценки и прогнозы, которые давали мы здесь несколько месяцев назад, когда в том числе среди вариантов решения проблемы блокирования Верховной Рады высказывалась такая точка зрения, как выездное заседание Верховной Рады, которое по моему мнению, а я опираюсь, скажем так, и для меня в этом плане есть мнение фигуры с безусловным авторитетом правоведа, специалиста по конституционному праву господина Мусияки, который достаточно скептически и критически оценил правовые моменты такого выездного заседания Верховной Рады. Ну и в этом нельзя не согласиться и с оценкой отсутствующего здесь пока Владимира Фесенко относительно того, что это чисто политическая технология, рассчитанная как давление на оппозицию.
Момент другой, украинская политика сегодня нам демонстрирует, что возможно все, и вот таким правовым позитивизмом власти является вчерашнее заседание наглядным тому свидетельством. Потому что когда есть политическая целесообразность, то под это, как говорится, подгоняются уже соответственно действия «регионалов». Но я хотел бы все-таки то, что происходило вчера, рассмотреть в контексте тех событий, которые происходили на уходящей неделе.
Ну, во-первых, главный результат уходящей недели — власть реализовала своей сценарий, оппозиция сыграла в поддавки, увы, общественность показала неспособность решать задачи такого уровня как противодействие власти. Но вот я бы не делал далеко идущих глобальных выводов из того, что произошло второго апреля, вчера, под куполом велась игра с фиксированным результатом, а на улице происходила профанация. Оппозиция с учетом реальной незаинтересованности в выборах просто переложила ответственность на общественность, которая в силу известных причин оказалась неспособной давить на власть. Люди, чувствуя неискренность политиков, не пошли на улицу, и тот результат — порядка семи-восьми тысяч человек, которые собрались на Грушевского, с учетом потенциала трех оппозиционных партий, для такого города как Киев это очень и очень мало.
При этом еще и то, что существует зафиксированное социологами высокая готовность к участию в протестной акции, но пока она остается попросту не верифицированной. Вот принадлежащей организационной, информационной работе, вот этот протестный потенциал способен таки проявиться. Но, увы, этого не было видно второго апреля.
Пока на карте значимых политических интересов осталось огромное белое пятно, пока четко не артикулированы интересы киевской громады, и соответственно, пока нет того, кто бы четко претендовал на статус выразителя интересов киевлян.
Ресурс Александра Попова, увы, это ресурс бюрократа, а не политика. Ну, и являясь, по сути, я не раз это говорил, гаулейтером, он и воспринимается как назначенный начальник. И, к сожалению, если не этот, так другой будет руководить Киевом.
Виталий Кличко минувшую неделю фактически проиграл, проиграл ее и Арсений Яценюк. Тем более последние события вокруг фигур двух «тушек» показывает то, что реализуется как тут можно согласиться с теми сценариями действий власти, которые высказывались на страницах «Украинской правды». Но по сути в сухом остатке я вижу, что реализуется два сценария. Первый — это семейный сценарий, нацеленный на референдум и, скажем так, последующее переформатирование политического поля, и второй — изменение правил игры и попытка реализации традиционных методов формирования большинства, ассоциируемый с фигурой Клюева.
Ну, и собственно говоря, вот у меня складывается такое ощущение, что без утвержденной генеральной линии, явочным порядком начали реализовываться оба сценария. Может быть, я ошибаюсь, но по крайней мере последние факты и события свидетельствуют о таком развитии событий.
Ольга Смалюхівська:От ви говорите про перший сценарій — про можливий референдум. Про це вже говорять в інформаційному просторі, ця тема звучить принаймні останні два тижні, причому доволі зі значним розмахом. І от яка ймовірність того, що все ж таки цю тему, цей варіант запустять? Тому що в принципі Партія регіонів зараз показала, що вони можуть проводити засідання, можливостей для розпуску Ради ніби й не так багато. Для чого це робиться?
Андрій Золотарьов: В украинской политике возможно все. То есть события последних трех лет это наглядно иллюстрируют. Но логика «регионалов» очень простая. Это логика людей, многие из которых когда-то крутились там вокруг «наперсточного стола», — если не можешь выиграть по правилам, поменяй правила игры. То есть это четко прослеживается в отношении Верховной Рады и в отношении правил игры на президентской кампании. Понимая, что по существующим правилам, скажем так, если все будет идти так, как идет, то по существующему закону для них выиграть проблематично. Я думаю, что через год-полтора Янукович будет и Тягнибоку проигрывать во втором туре.
Пытаются перевести, изменить правила игры, чтобы перенести выборы президента либо в зал Верховной Рады, или же чтобы они происходили в один тур. И переформатировать парламент, чтобы был фактически двухпалатный парламент, с округами, допустим, чтобы округа представляли триста тысяч человек. Ну, кто победит на таком округе? Понятно, человек, у которого есть админресурс, и у которого есть неограниченный финансовый ресурс, потому что даже с учетом того, что и в среде оппозиции есть немало небедных людей, но лишь считанные единицы, скажем так, в состоянии поднять, окучить такой округ.
Ольга Смалюхівська:Пане Андрію, а якщо все ж таки розкручується такий сценарій, тоді я взагалі не розумію, для чого було проводити вчорашнє виїзне засідання? Краще вже було би, щоб Верховна Рада й надалі не працювала, принаймні тих тридцять днів, щоб були підстави для розпуску.
Андрій Золотарьов: Смотрите, ситуация с бездействующей Радой полностью устраивает Банковую, абсолютно. То есть все принципиальные для нее решения приняты, все остальное в ближайшие полгода, ну, как бы можно обходиться и без Верховной Рады. Но логика Виктора Федоровича очень простая, это логика напоминает логику Карла II, который говорил, что лучше один король, чем пятьсот. То есть, соответственно это логика полного обнуления украинского парламентаризма, то есть как в России «Дума — не то место, где думают и спорят»… Это логика, высказанная один из спикеров российской Госдумы. Вот примерно то же исповедуют и в рядах нашей партии власти.
Ольга Смалюхівська:Пане Олеже, долучайтеся до розмови. Але як із призводу того, що все ж таки хто від учорашньої ситуації залишився в виграші? Тому що я спілкувалася з багатьма опозиціонерами, то вони кажуть, що для них ця ситуація, чесно кажучи, була несподіванкою. Тобто вони не розраховували, не очікували, що все ж таки буде такий розвиток подій.
Олег Медвєдєв: Учора, я думаю, що не виграв ніхто, тому що і вчора, і взагалі у Верховній Раді склалася патова ситуація, коли реальної більшості немає ні в влади, ні в опозиції.
Ольга Смалюхівська: Ну, чому ж, зараз же вже кілька «тушок» фракція Партії регіонів собі придбала?..
Олег Медвєдєв: Але це не означає, що у влади з’явилася більшість.
Ольга Смалюхівська: Але цей процес продовжується…
Олег Медвєдєв: Виходить, що Партія регіонів і президент не можуть забезпечувати ухвалення рішень у Верховній Раді так, як це було раніше, але не хочуть і забезпечувати це в інший спосіб, який має виходити з того, що влада повинна вступити в діалог з опозицією, і йти на певні поступки.
Щодо засідання, то воно, безумовно, було нелегітимним. Але, звичайно, що опозиція дає одну оцінку цим подіям, влада дає іншу оцінку, але існує багато оцінок незалежних правників і до одного з них уже мій колега Золотарьов апелював. Я хотів би звернути увагу на те, що два колишніх спікери Верховної Ради, а саме Олександр Мороз і Володимир Литвин, яких важко запідозрити у симпатіях до опозиції, вчора чітко заявили про нелегітимність виїзного засідання Верховної Ради. Тому що для того, щоб організувати таке засідання, в залі Верховної Ради під куполом на вулиці Грушевського мало би бути ухвалене рішення про проведення такого засідання в іншому місці.
Ольга Смалюхівська: Так вони ж це рішення вчора ухвалили в комітетах. Вони ж відразу, коли засідали, «регіонали» та інші депутати, вони відразу ухвалили це рішення.
Олег Медвєдєв: Яке рішення?
Ольга Смалюхівська: Про те, що вони мають право перенести засідання…
Олег Медвєдєв: Комітети неправомочні ухвалювати рішення про список проведення засідання Верховної Ради.
Ольга Смалюхівська: Я кажу, що в залі комітетів, де вони вчора засідали, вони насамперед ухвалити таке рішення.
Олег Медвєдєв: Як роз’яснювали і Литвин, і Мороз, таке рішення не може ухвалюватися вже на місці виїзду, його мають ухвалити в приміщенні Верховної Ради перед тим, як депутати Верховної Ради кудись переміщуються для ухвалення рішень. І крім високих політичних матерій хотів би нагадати всім нам, що нас колись учили Карл Маркс і Володимир Ленін, що первинна матерія, а вторинна — свідомість.
Володимир Фесенко: Патріарх Філарет із цим буде незгоден…
Олег Медвєдєв: Тому в проведенні так званого засідання вчора були економічні мотиви. І якщо ви проаналізуєте порядок денний цього так званого засідання, ви побачите, що там було «розпилено» чимало мільярдів, та ухвалено низку економічних і лобістських рішень, шансів на ухвалення яких у приміщенні Верховної Ради під час нормального засідання під куполом у них би не було жодних.
А в тих умовах, коли не важливо, скільки депутатів зібралося, і можна було проголосити, що там навіть п’ятсот народних депутатів, із них 650 голосувало за ухвалення рішень, і було проведено низку суто лобістських і економічних рішень. І очевидно, сила цих лобістських угрупувань така велика, що вони переконають президента легітимізувати своїм підписом ці незаконні, з моєї точки зору, рішення.
Ольга Смалюхівська: Ваша думка, що буде далі? Сьогодні Верховна Рада знову заблокована, опозиція не готова поступатися своїми трьома принциповими якби питаннями, про які вони заявили. Як буде надалі себе поводити опозиція і як влада? Тому що влада заявила, що на фізичне розблокування не піде. Тобто існує варіант, що вони будуть засідати в іншій залі й надалі?
Олег Медвєдєв: Так, я думаю, що на руку і владі, й опозиції в даній ситуації грає те, що попереду буде не пленарний тиждень, який буде в принципі дає можливість пошукати вихід із ситуації, обміркувати, скажімо, і владі, і опозиції.
Ольга Смалюхівська: Так шукають уже чотири місяці… Шукають, шукають, і ніяк…
Олег Медвєдєв: Значить, як я бачу розвиток подій, на що можна вийти в цій ситуації? Це моя особиста думка. Влада, звичайно, бачить, що суспільство не сприймає як легітимний спосіб її виїзні засідання, крім того з точки зору цієї влади в цілому, для них виїзні засідання — це теж демонстрація слабкості. Вони такі круті та сильні не можуть же десь на припічку, десь у підворітні проводити час від часу засідання Верховної Ради.
З іншого боку, що мала би зрозуміти опозиція? Очевидно те, що інструмент блокування роботи Верховної Ради за такої технології дій влади себе вичерпує, тому що він дає можливість владі проводити та оформлювати абсолютно нелегітимні рішення. Більше того, такі рішення, які в умовах звичайної рутинної, стандартної роботи Верховної Ради, за умови дотримання персонального голосування, ніколи не наберуть більшості голосів. Тому, я думаю, що виходячи з цих двох міркувань, влада та опозиція шукатимуть виходу з ситуації.
Заковика існує тільки одна, якщо проаналізувати всі вимоги опозиції, то опозиція вимагає голосування свого законопроекту по пенсійній реформі, причому просто голосування. Серед вимог опозиції немає вимоги, щоб влада його підтримала.
Ольга Смалюхівська: Так у них же була можливість підтримати подібні законопроекти, які пропонувала Комуністична партія. Але ж тоді не затвердили, у них шість голосів не вистачило.
Олег Медвєдєв: Вони підтримали, більша частина депутатів за винятком, можливо, кількох надмірно антикомуністичних не проголосували. Але політично переважна більшість підтримала.
Ольга Смалюхівська: Так це питання, яке по суті могло би розблокувати роботу Верховної Ради…
Олег Медвєдєв: Можна, я завершу свою думку. Друга їхня вимога, яка полягає в повноцінному розгляді питання про недовіру уряду Азарова, і серед вимог опозиції немає вимоги, щоб Партія регіонів голосувала за відставку Миколи Азарова, а йдеться тільки про постановку питання.
Ольга Смалюхівська: Але ж немає голосів для цього?
Олег Медвєдєв: Існує лише одне принципове питання, коли опозиція вимагає голосування й фракції Партії регіонів, це питання призначення виборів у місті Києві. І логіка тут полягає в тому, що призначення виборів київського міського голови і Київської міської ради є не правом депутатів, а є прямим конституційним обов’язком Верховної Ради, вона зобов’язана призначити ці вибори.
І якщо опозиція зараз поступиться саме в цьому питанні, це означатиме, що таку саму технологію влада задіє і в 2015 році, бо хотів би нагадати тим, хто знає, й повідомити тим, хто не знає, що вибори Президента України так само призначаються постановою Верховної Ради. І якщо провладна партія вважає, що вона має право не призначати виборів київського міського голови та Київської міської ради, то дуже високо ймовірними є шанси, що вона так само вважатиме себе не зобов’язаною проголосувати за призначення виборів президента. Тому це питання принципове, і я вважаю, що опозиція в цьому питанні не повинні відступати.
Тобто з трьох вимог опозиції залишилася одна принципова, коли, умовно кажучи, перефразовуючи відому фразу, можна сказати, що «Україна велика, але відступати немає куди — позаду Київ. Тому що це насправді не питання виборів мера Києва в 2013 році, це не тільки одна сторона цього питання, а це й питання президентських виборів в 2015 році.
Ольга Смалюхівська: Дякую. Пане Володимире, долучайтеся до розмови. Володимире В’ячеславовичу, скажіть, будь ласка, чи можна назвати вчорашню ситуацію все ж таки розколом українського парламенту? І чому президент Віктор Янукович взяв хвилину мовчання? Чому президента, який є гарантом Конституції, який мав би щось сказати, якось прояснити, можливо, цю ситуацію, чому він мовчить? Будь ласка.
Володимир Фесенко: Тому що він президент, а не політичний коментатор.
Ольга Смалюхівська: Ну, хоча би він міг, можливо, висловитися…
Володимир Фесенко: Це я жартома. Але, звичайно, політики мають реагувати. Я думаю, що він таким чином демонструє, що він вищий цього, що він вище там парламентських криз, вище парламентських негараздів. І він демонструє, скажімо так, свою віддаленість від цих парламентських розбірок. Можна по-різному це оцінювати, але я вже так от жартома кажу, що коли мовчать політики, є що сказати політологам. Це вже перевага на нашу користь.
Олег Медвєдєв: Можна пофантазувати за президента, так? Відчуй себе в ролі президента…
Володимир Фесенко: Ні, чому? Ні, ні, якраз я не хочу брати на себе таку відповідальність ні за президента, ні за опозиційних лідерів. Просто знову ж таки, це вже, можливо, певне таке дорікання опозиційним лідерам, що іноді краще мовчати. Тому що сказано було багато, але за багатьма словами, стало очевидна відсутність чіткої стратегії та тактики в нинішній ситуації.
Я би сказав так, юридично вчорашня ситуація дуже нестандартна, і дуже суперечлива. Я вже сьогодні в іншій аудиторії про це сказав, що ми на прикладі цієї ситуації бачимо протиріччя між легальністю та легітимністю. От дивіться, дії опозиції — абсолютно пряме порушення і Конституції та регламенту Верховної Ради. Пряме, але виглядає легітимним. Так, моральна, справедлива боротьба за Київські вибори.
Між іншим, я цю вимогу вважаю абсолютно справедливою. І от як у лютому вважали справедливою боротьбу за персональне голосування. Тобто несправедливі, непарламентські методи, але боротьба за справедливість їх легітимізує.
Ольга Смалюхівська: Можна я маленьку ремарку?..
Володимир Фесенко: Далі, щодо більшості. А з більшістю інша ситуація — теж там існують певні відхилення від регламентних норм, порушення Конституції прямого немає, я би сказав так, більшість діє в цілому в рамках регламенту, є там проблемні питання по статті 47, але у нас, на жаль, політика така в Україні, що наші політики завжди обходять норми регламенту. І от у чому різниця між діями опозиції та діями їх опонентів (Партії регіонів). Партія регіонів традиційно формально ставиться з повагою до букви закону, і намагається її обійти різними способами, в різний спосіб користуючись протиріччями між окремими нормами Конституції та законів.
Як діє опозиція? От особливо у Юлії Тимошенко просто улюблений метод — пряме порушення, якщо це потрібно, але заради справедливих цілей. От теж сьогодні згадували ситуацію з виборами 2007 року. Треба повчитися, між іншим, нинішнім лідерам опозиції у Юлії Володимирівни. От ситуація просто показова. Абсолютно нестандартна тактика — спочатку разом із Партією регіонів голосують за подолання вето президента на Закон про Кабмін, провокує парламентську кризу, далі підштовхує Ющенка на пряме порушення Конституції та законодавства, провокуючи абсолютно незаконні дострокові парламентські вибори.
Врешті решт наступного року абсолютно законний указ Віктора Ющенка про розпуск Верховної Ради блокується, зокрема в судах блокується. Але історія за це покарала Юлію Володимирівну, бо у неї був шанс відійти з посади прем’єра і стати президентом, а вийшло все інакше. Але вона діяла ефективно.
Ольга Смалюхівська: Повертаємося від Юлії Володимирівни до нашої опозиції…
Володимир Фесенко: Так, повертаючись до нинішньої ситуації. В чому особливість нинішньої парламентської ситуації? Це не розкол поки що, це напіврозкол. Це натяк на розкол парламенту, створення досить небезпечного прецеденту на майбутнє. І от один із моїх колег сказав так, що це примус до миру. Таким чином примушують опозицію до миру, до певного компромісу, щоб розблокувати залу пленарних засідань і повернутися до нормальної роботи. Це один шлях виходу з нинішньої ситуації.
На мій погляд, компроміс може бути у наступному, от по двох ключових питаннях. Щодо Київських виборів, оскільки існують розбіжності в позиціях, я згоден, що це так, обов’язок депутатів, але у них знову зачіпка юридична — вони звернулися до Конституційного суду. Це тактичний прийом — затягування часу. Але нехай разом більшість і опозиція звернуться до Конституційного суду, приймуть постанову про негайний розгляд цього звернення. Не протягом трьох місяців, а протягом місяця. Це варіант.
Щодо пенсійної реформи. Не можна повернутися в нульову точку. Просто проголосувати проект закону Денисової — це політично незручно для парламентської більшості, для Партії регіонів перш за все. І я, наприклад, вважаю, що оскільки в цьому питанні є багато технологічних і практичних проблем і складнощів, то потрібно створити робочу групу по зміні пенсійного законодавства і, скажімо так, можливо, по певній зміні пенсійної реформи. Нехай у ту групу ввійдуть представники більшості, комуністів, опозиції, плюс представники Кабінету Міністрів.
Подобається їм чи не подобається Королевська, але вона міністр, і, я думаю, що разом із нею, а також із представником Пенсійного фонду треба вирішувати цю проблему. Оскільки частина жінок уже не вийшла на пенсію в 55 років, тоді треба хоча б на рік підвищувати пенсійний вік, інакше буде несправедливо, і плюс вирішувати купу інших питань.
Ну, і останнє. Ситуація зараз така, от на сьогодні, що ні миру, ні війни. Згадуючи Троцького, там є третя частина — армію розпустити. Так от, якщо така ситуація…
Олег Медвєдєв: Армії в Україні вже давно немає…
Володимир Фесенко: Так. Але зараз мова про політичну армію, про парламент. Якщо буде законсервована нинішня ситуація у Верховній Раді (ні миру, ні війни), то президент рано чи пізно дійде висновку: парламент розпустити. І загроза розпуску Верховної Ради зростає. Це може підштовхнути частину депутатів дійсно до пошуку компромісів. Я, зокрема, сподіваюся не на більшість, і не на опозицію, а на впливових мажоритарників, які не захочуть втрачати свої депутатські мандати і, думаю, що будуть домовлятися як із опозиціонерами, так і з провладною більшістю, тоді буде шанс.
Ольга Смалюхівська: Ми вже тут із паном Андрієм обговорили варіант, який обговорюється останні тижні, це варіант всеукраїнського референдуму. Якщо в принципі й надалі буде такий клінч у Верховній Раді, коли опозиція буде наполягати на своїх вимогах, влада теж не захоче поступитися, чи може все-таки дійти до референдуму? Чи цей варіант чи так, чи так розглядається? Чи відбуватиметься робота у Верховній Раді, чи не буде її, він все одно розробляється, як ви думаєте?
Володимир Фесенко: Я вважаю, що ідея існує. Інше питання, що немає ще конкретного плану, і план ще не запущений. Але примара референдуму блукає біля Верховної Ради. І от зараз багато хто згадує двохтисячний рік. Давайте пригадаємо, тоді парламентська криза вирішувалася, зокрема, і через інструменти референдуму. Воно співпало, але це була спільна технологія. Зараз же, я переконаний, якщо справа дійде, а вона дійде не раніше травня, до розпуску Верховної Ради, тоді одночасно буде запущений механізм референдуму. Одночасно.
І це буде референдум не щодо Закону про вибори президента, зараз це не актуально, і, на мій погляд, це було би помилковим із боку президентської команди. З високою вірогідністю, якщо справа дійде до референдуму, на плебісцит буде винесено закон, точніше, проект закону про вибори народних депутатів на мажоритарній основі.
Ольга Смалюхівська: Мова йтиме про двопалатний парламент і про скорочення кількості депутатів?
Володимир Фесенко: Ідея популярна, але тут має бути тактика. Тому що працює Конституційна асамблея, і вона такі ідеї може виголосити.
Ольга Смалюхівська: Так і вони вже збирається найближчими тижнями оприлюднити свої напрацювання.
Володимир Фесенко: Але на голосування будуть винесені питання, які достатньо популярні. Більшість населення з задоволенням проголосує за скорочення депутатського корпусу, за обмеження, або навіть за скасування депутатської недоторканності. Між іншим, ідея мажоритарної виборчої системи теж достатньо популярна.
Ольга Смалюхівська: Тобто закидаються суспільству моменти, які підтримуються, щоб протягнути ті, які їм потрібно?
Володимир Фесенко: Так, це ніби позитивні такі питання.
Ольга Смалюхівська: Будь ласка, пане Олеже.
Олег Медвєдєв: Референдум — це таке багатозначне поняття, яким інколи називаються діаметрально протилежні питання. Наприклад, те, що вже не один десяток років відбувається у Швейцарії, це називається референдумом. Те, що, наприклад, 2014 року відбудеться у Шотландії, у Великій Британії, теж називається референдумом. Але референдумом, наприклад, називається й те, що кілька тижнів тому відбулося в Зімбабве, і те, що в дев’яності роки неодноразово відбувалося в Таджикистані, Узбекистані, ну і, до речі, в Туркменістані.
Яка модель референдуму закладена в Україні? Я схильний вважати, що наближена до зімбабвійської моделі референдуму, де закон і технологія плебісциту прописана так, що не залежно від того, де були в цей день люди, вважається, що дев’яносто відсотків із них прийшли на референдум і сто два відсотки із них проголосували за те, що попросив президент. Переможний референдум для Януковича в Україні, наголошую переможний, можливий тільки за таким сценарієм.
Я не згоден із колегою Фесенком у тому, що якісь популярні ідеї допомогли би Януковичу чесно отримати реальну перемогу на референдумі, тому що для українських виборців, які і, до речі, для депутатів Верховної Ради, має значення не тільки зміст пропозиції, а й те, хто її подає. В умовах колосальної політичної переваги в політичній підтримці, яку показали парламентські вибори, і поствиборча соціологія, даними якої користується опозиція, на чесному референдумі, плебісциті в класичному розумінні цього слова, Янукович виграти не може нічого. Причому на будь-якому референдумі, навіть якщо він на нього винесе питання про осипання кожного українця манною небесною і про пенсійний вік із двадцяти п’яти років. Народ його не підтримає.
Саме тому, в абсолютно незаконний спосіб було ухвалено Закон про референдум, коли двадцять п’ять чи тридцять депутатів забезпечили 240 голосів на «чечетовському піаніно», це відео збережене, і воно, до речі, може бути подано до Європейського суду, як доказ, який уже у справі судді Волкова за скаргою до Європейського суду, визнав незаконним голосування у Верховній Раді тільки в силу порушення принципу його ухвалення.
Ну, і звичайно, що зміст Закону про референдум не викликає жодних сумнівів у тому, що це і близько не відповідає європейській практиці проведення референдуму. Тобто я би назвав цей так званий закон, законом про сфальшований, абсолютно фальсифікований референдум. І мені здається, що серйозні експерти, такі як і ваш покірний слуга, і пан Фесенко, і пан Золотарьов мали б це називати якимось іншим словом, ніж референдум. Або, умовно кажучи, позначити це суто в лапках.
Але навіть за такого формату референдуму, який собі запланував Янукович, мені здається, що і в цьому форматі йому значно складніше буде забезпечити результат, ніж це вдалося Кучмі в 2000 році. Тому що тоді у Кучми не було реальної опозиції у Верховній Раді, і жодна тоді політична сила практично не виступала проти референдуму, і не виступала тоді проти нього навіть Компартія, хоча вона була тоді єдиною, яка засуджувала цей референдум.
Зараз існує доволі потужна опозиція і, звичайно, що вона не буде спокійно дивитися на такий референдум, і в будь-якому випадку легітимного з точки зори громадськості всередині України і з точки зору міжнародної громадськості результату на цьому плебісциті Янукович не отримає. Штовхати президента на такий сценарій можуть тільки безвідповідальні авантюристи, які не люблять не тільки Україну, а які не люблять і президента Януковича.
Ольга Смалюхівська: Уточніть ще один момент, якщо можна. Пане Андрію, запитання до вас.
Олег Медвєдєв: Біда тільки в тому, якщо раптом він сам себе не любить, і сам себе до такого сценарію штовхає.
Володимир Фесенко: Я вибачаюсь. Тут справа не в любові, чи нелюбові, тут політична доцільність, технології, інтереси різних гравців і таке інше. Насправді, я згоден із тим, що це ризикований сценарій для президента, і достатньо ризикований. Я це називаю так, це як русская рулетка.
Андрій Золотарьов: Обоюдоострая…
Володимир Фесенко:Так. Невідомо, хто виграє, в кого потрапить ця куля. І тут багато буде залежати від тактики і однієї, й іншої сторони. Якщо, наприклад, от ви кажете там Зімбабве, Швейцарія… Звичайно, у нас і не Швейцарія, але й не Зімбабве, і якщо, наприклад…
Олег Медвєдєв: Але на Туркменістан потягнемо, так?..
Володимир Фесенко: Ні, і не Туркменістан теж.
Андрій Золотарьов: Нет, ну, сравнивают сравнимое…
Володимир Фесенко:Так. І навіть не Білорусь. Хоча от згадують, між іншим, колега Карасьов сьогодні згадував про білоруський референдум 1994 року, який Лукашенко виграв, і на багато років надалі забезпечив собі владу. Але от у чому тут проблема для опозиції? Вона має вибрати правильну тактику. Якщо, наприклад, опозиція буде бойкотувати референдум, усе — можете забути про вибори 2015 року, пакувати валізи. Все, це буде подарунок Януковичу.
Але знову ж таки, правильна тактика має бути. От на сьогодні проблема опозиції полягає в тому, що парламентська більшість перехопила ініціативу, і в неї є різні варіанти гри, а от у опозиції зараз єдиний засіб, який вони використовують, блокування, вже нейтралізований.
Ольга Смалюхівська: Та ще й люди від них тікають, так, з опозиції зараз?
Володимир Фесенко: Так. І тому готуватися треба і до референдуму. Чому зараз я про це й кажу. Тут справа не в тому, легітимний він буде чи нелегітимний.
Олег Медвєдєв: Але коли він відбудеться…
Володимир Фесенко: Так, але він може бути. Може бути, і тому опозиція до нього теж має готуватися.
Олег Медвєдєв: Одна коротка репліка, щоб завершити тему референдуму, бо давно колега мовчить, ми зловживаємо наданим словом. Я вважаю, що чим раніше Янукович ініціює такий референдум, тим краще. Чому? Тому що зараз країна стоїть перед проблемою 2015 року, і дійсно, в доволі складній економічній ситуації. В тому числі, і світовій, і українській, і перед країною дуже велика невизначеність, незрозуміло, що відбуватиметься далі. Все одно ж усі знаходяться в очікуванні 2015 року.
Якщо відбудеться референдум в 2013 році, він зараз усе поставить на свої місця — якщо Янукович не виграє цей референдум (я маю на увазі і «референдум», і «виграш», тут усе має бути, звісно, в лапках), то зрозуміло, що в 2015 році він президентом не буде, і це буде чітким сигналом суспільству, що в Україні гарантовано в 2015 році відбудеться зміна влади.
Якщо ж він його виграє, то буде зрозуміло, що вирішена проблема 2015 року, вирішена проблема 2020 року, вирішена проблема 2025 року… Ну, не знаю, скільки там Господь відміряв Віктору Федоровичу…
Володимир Фесенко: Це звучить наче натяк…
Олег Медвєдєв: Тоді зрозуміло, що з 2015 року й надалі йтиметься фактично про пожиттєве президентство. Я вважаю, що краще жахливий кінець, ніж жах без кінця. І чим раніше настане визначеність, тим краще для країни, для суспільства, і для кожного з нас. Навіть кожен із нас зможе чіткіше та зрозуміліше планувати своє життя надалі, бо точно знатиме, що буде — стабільність і передбачуваність.
Ольга Смалюхівська: Дякую. Будь ласка, пане Андрію.
Андрій Золотарьов: Ну, я очень короткую ремарку сделаю. Действительно, лежащее на поверхности решение, технологическое решение, превратить этот референдум в референдум о доверии или недоверии Януковичу со стороны оппозиции. Но оно требует как раз тех действий, которые, увы, оппозиция не сумела пока продемонстрировать. А это отказ от виртуальной, фейковой политики, и работа непосредственно с избирателем, и консолидация реальная. Не на уровне деклараций, а на уровне общей стратегии и тактики действий.
Ольга Смалюхівська:Якщо все ж таки підсумувати все те, що зараз відбувається в парламенті. Дивіться, з одного боку, Володимир В’ячеславович говорить про те, що існує люфт для домовленості, для компромісу, тому що депутати розуміють, що певна частина їх уже може не попасти в наступний склад Верховної Ради.
Але ж, з іншої сторони, перед 2015 роком, який наближається, ні партія влади не хоче поступитися, з іншого боку, не хочуть поступитися й опозиційні лідери. Вони не хочуть іти на якісь поступки, тому що всі вони бачать себе кандидатами в президенти. Ми знаємо, що існує ще й третя сторона, Банкова, яка теж не зацікавлена в роботі Верховної Ради, і її плідній роботі.
Андрій Золотарьов: Да, она в управляемой работе заинтересована.
Ольга Смалюхівська: Так. То хто тоді має, скажімо так, щоб Рада все ж таки запрацювала, якщо ми бачимо, що існує три сторони конфлікту, і жодна з цих трьох сторін не зацікавлена в роботі Верховної Ради? Хто?
Андрій Золотарьов: Я думаю все-таки, могу согласиться с Владимиром Фесенко в плане того, что те же депутаты-мажоритарщики, некоторые из которых потом и кровью боролись за это место.
Ольга Смалюхівська:Але є їх не так і багато, які можуть впливати дійсно…
Володимир Фесенко: Але є ті, хто співчувають і більшості, і в опозиції.
Андрій Золотарьов: Да, в душе. Которые прекрасно понимают, с каким ужасом им придется опять столкнуться, и как страшно они не хотят новой избирательной кампании. Вот инстинкт политического самосохранения…
Ольга Смалюхівська:Але ж чотири місяці вони вже вплинути не можуть…
Андрій Золотарьов: Ну,я так думаю,что все-таки оказавшись перед порогом, столкнувшись с реальной угрозой новых выборов все-таки у них здравый смысл возьмет верх. Потому что просто тактика блокирования себя уже исчерпала, и надо искать оппозиции какие-то другие инструменты. Я так думаю, что все-таки роспуск Верховной Рады это не в их интересах.
Ольга Смалюхівська: Пане Володимире, пане Олеже, маєте що додати з приводу цього? Якщо ні, тоді переходимо до запитань колег.
Володимир Фесенко: Я думаю, що тут у справа не в наших коментарях, сценарії можуть бути різні, і тут питання або візьме гору здоровий глузд депутатів, тому що в них існує шанс. Якщо ж справи будуть розвиватися так, як вони розвиваються — кінець неминучий.
Олег Медвєдєв: Кінець неминучий за будь-якого сценарію політичної ситуації.
Володимир Фесенко: Так, інша річ як підстава, так. Але жах без кінця, також не краще, напевно…
Ольга Смалюхівська: Колеги, долучайтеся до розмови. Ставте, будь ласка, ваші запитання.
Журналіст: У мене запитання до всіх експертів. Якщо можна уточніть, усе ж таки, якщо відбудуться перевибори, чи буде референдум, наскільки зміниться ситуація на політичній арені, в парламенті? Чи існує вірогідність того, що зіткнуться усі політичні партії, й вийдуть окрема лідери після такого сценарію?
Олег Медвєдєв: Знаєте, вибачте, що я взяв на себе ініціативу, якраз аналогія спала на думку. Все залежить від того, за яким законом і за яким сценарієм будуть відбуватися вибори, коли Партія регіонів і президент вважають, що вони вправі постійно змінювати правила гри. За чинним законом, навіть за тим, який існує на сьогоднішній день, Партія регіонів і влада вибори програє з тріском. Навіть в умовах змішаної системи, тому що, зрозуміло, що маючи перед собою нещодавній досвід попередніх парламентських виборів, опозиція узгодить кандидатів у всіх мажоритарних округах. І вона матиме гарантовану більшість у Верховній Раді.
Тому зауважте, що про