Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агенства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.
Эфир за 25.01.2012 г. Ведущая — Татьяна Хмельницкая.
Тетяна Хмельницька: Вітаю всіх слухачів Радіо Ера ФМ. Перед мікрофоном Тетяна Хмельницька, це програма “РозворотUA”, спільний проект “Радіо Ера ФМ” та інформаційної агенції “ГолосUA”.
Сьогодні ми говоритимемо про земельну реформу в Україні та про те, чи не загрожує створення Земельного банку новими корупційними схемами. Наші гості — генеральний директор Української аграрної конфедерації Сергій Стоянов, мої вам вітання.
Сергій Стоянов: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Та незалежний експерт з аграрних та земельних питань Володимир Жмуцький, мої вам вітання.
Володимир Жмуцький: Добрий день.
Тетяна Хмельницька: Отже, куди ми дійдемо з нашою земельною реформою? Спробуємо сьогодні розібратися. Розпочнемо з риторичного запитання — чи погоджуєтесь ви з тим, що земельна реформа — це остання можливість держави розв'язати соціальні проблеми села?
Сергій Стоянов: Як представник товаровиробників, які входять до Української аграрної конфедерації, нічим не протиставляючись Віктору Володимировичу — надзвичайно складний закон, епохальний. Тому, мабуть, до нього така увага. Щоб сказати, що він є останнім важелем вирішення соціальних питань — важко сказати, бо, на жаль, він має дуже багато недоліків.
Тетяна Хмельницька: Я кажу про земельну реформу, як останню можливість..
Сергій Стоянов: Вона взагалі-то повинна бути завершена. Це неподобство, що 20 років ми про неї говоримо, до цього займались якимось “шаманством”, тільки бубна нам не вистачало. Але можна по-різному завершити. Те, що сьогодні пропонується, не влаштовує по багатьох положеннях.
Володимир Жмуцький: Я не схильний говорити про те, що земельна реформа — останній наш форпост на шляху порятунку населення. Але це надзвичайно важливий захід. І мені здається, не буде виконаний, як це і раніше намагалися зробити — у мене немає оптимізму, дивлячись на ті кроки, які робить наш уряд, Президент.
Тетяна Хмельницька: А як ви ставитесь до точки зору пана Сергія, який сказав, що закон “Про ринок земель” — епохальний?
Володимир Жмуцький: Ми — люди, які будуть критикувати до останнього прийняття закону у тому вигляді, у якому він є, і такими заходами, якими він приймається.
Тетяна Хмельницька: Будемо сподіватись, що хоч поміж слухачів знайдеться хтось, хто буде критикувати цей закон. Критикує, до речі і народний депутат України Анатолій Матвієнко, який вважає, що у результаті “дикого” ринку, який ми можемо запустити, з”явиться масова пропозиція продажу. Що він конкретно сказав — давайте послухаємо.
Анатолій Матвієнко, (запис): “Зараз моя пересторога — що у результаті дикого ринку, який ми можемо запустити, з'явиться масова пропозиція на продаж. Адже власники земельних паїв — це, в основному, пенсіонери. Попиту масового немає на землю. І коли ми зараз спровокуємо неймовірні обсяги пропозиції, а не будемо мати адекватного попиту, то ціна на землю впаде. Більше того, заводиться механізм так званої “експертної” оцінки. А експерта оцінка в умовах корумпованої держави — це взагалі щось дивне, що може нас завести навіть не до 200 доларів, а до 100 доларів за гектар. І в умовах, коли знецінення відбудеться, може бути захоплення великих обсягів, що поверне потім бажаючих цими обсягами заволодіти з тим, щоб уже на 3-4-му перерозподілі отримати неймовірно високу ренту реальної ринкової ціни”.
Тетяна Хмельницька: Це була точка зору народного депутата України Анатолія Матвієнка. Будь ласка, прокоментуйте.
Сергій Стоянов: Анатолій Сергійович — поважний народний депутат, але те, що він сказав — не є головним, що сьогодні турбує товаровиробників. Вбивчим для українського товаровиробника може бути: перше — порушується конституційне право на придбання сільськогосподарської землі для сільгоспвиробників. Порушується брутально, всупереч Конституції, Земельному кодексу. Друге — обмеження землекористування, також всупереч закону. І третє — питання Земельного агробанку, до якого, думаю, ми дійдемо.
Тетяна Хмельницька: А вас до розробки законопроекту запрошували?
Сергій Стоянов: Ми внесли пропозиції через депутатів. Але, на жаль, більшість важливих фундаментальних поправок не була врахована.
Тетяна Хмельницька: У вас дуже багато паперів. Це все один законопроект?
Сергій Стоянов: Це поправки. До другого засідання їх розділили на три частини. Текст поправок, прийнятий Комітетом, зараз в опрацюванні. Ми вже по своїх каналах маємо ці матеріали і можемо сказати таке: порушується “право на землю”, згідно ст. 14 та 41 Конституції України та ст. 3, 22, 23, 80, 82 Земельного кодексу сільгосппідприємствам гарантовано право на отримання земель сільгосппризначення у власність для ведення товарного сільськогосподарського виробництва. За положенням т. 82, юридичні особи, засновані громадянами України, можуть набувати земельні ділянки у власність для здійснення підприємницької діяльності. Таким чином, Конституція та Земельний кодекс не лише не забороняє, а й прямо передбачає набуття сільгосппідприємствами, заснованими громадянами України право власності на землю сільгосппризначення для ведення товарного виробництва. Ми є у законопроекті маємо фізичних осіб, державу у особі державних органів, Державний земельний банк і таке інше. А як же ж наша аграрна еліта? Вона не має такого права, щоб придбати у власність землю.
Тетяна Хмельницька: Дякую. Пане Володимире, ваша думка.
Володимир Жмуцький: Думаю, пан Матвієнко дуже скромно сказав, що це спроба запровадити “дикий” ринок. Абсолютно ні, це не “дикий” ринок, це системна спроба перерозподілу земельної власності на користь держави. А далі, скоріше за все, піде до структур, близьких до державного управління. Тобто, я вважаю, що ті норми, які були прийняті у першому читанні, ведуть до системного перерозподілу земельних ділянок і земельної власності.
Сергій Стоянов: Я роблю вбивчий” висновок з першої своєї тези — щодо “заборони” права на землю. Ст. Конституції 22 говорить, що конституційні права та свободи не можуть бути скасовані при прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних. Отже, закон про ринок земель не може звужувати правомочності юридичних осіб, зокрема, сільськогосподарських підприємств, у тому числі фермерських господарств, щодо набуття права власності на землю. Отже, треба приводити у відповідність — надати право українським юридичним особам права придбання ділянок у власність.
Тетяна Хмельницька: Пане Володимире, ви сказали — системний перерозподіл земельної власності. То чи є це основною метою даного законопроекту? І взагалі земельної реформи?
Володимир Жмуцький: Безумовно, ні. Якщо прискіпливо вчитатись у проект закону, то можна побачити, що скрізь проходить “червоною ниткою” переважне право держави, органів місцевого самоврядування. Від імені держави виступає Державний земельний банк з дуже дивними функціями. І цей перелік можна було далі продовжити. Ми бачили у прямому ефірі, що закон серйозно депутатами не обговорювався. Питається, звідки беруться зауваження? Що їм вкладають в руки — вони відправляють до Комітету Верховної Ради і утворюється купа стосів. Це давній засіб, як можна тему “заговорити”, розчинити у безлічі змін та доповнень дуже серйозні поправки. Я не вірю, що після врахування цього на парламентське слухання буде винесений нормальний покращений законопроект.
Тетяна Хмельницька: Підзапитання — а що у нас із Земельним кадастром, про який так багато говорять?
Володимир Жмуцький: Мабуть, вже фахівці втомились про це говорити. Проект, який без достойного обговорення був прийнятий як закон, не витримує критики. Цей закон має бути законом прямої дії, містить 14 норм, які визначає Кабмін. Але це вже пряме порушення Конституції. Один штрих — положення Державного земельного кадастру визначається постановою Кабміну. Питання — навіщо взагалі прийнятий такий закон, коли він нічого не вирішує, а відсилає до уряду? Можливо, не потрібна Верховна Рада тоді?
Сергій Стоянов: Обмежується землекористування — взяття у оренду земель сільськогосподарського призначення 10% відсотками площ сільгоспугідь на території району, не більше 100 тис. га. на території України, вимога — та зареєстровані за місцем земельної ділянки. Я не знаю, яке порушення зробили сільгоспвиробники, коли вони орендували все більше земель. Держава це дозволяла робити. А тепер це виноситься ледь не у злочин. ст. 93 Земельного кодексу визначає, що земельні ділянки можуть передаватись у оренду юрособам, іноземним громадянам. Наразі на Конституція, ні Земельний кодекс не передбачають обмеження права суб'єктів господарювання за кількісним критерієм.
Тетяна Хмельницька: Ви згадали іноземців. Це дуже болюче питання, у законопроекті про оренду говориться?
Сергій Стоянов: Про оренду. Вона забезпечує сьогодні левову частку виробництва сільгосппродукції, чим ми так на всіх урочистих заходах пишаємось. Ми мріємо про 80 млн. тонн зерна, стати житницею світу. /> Наслідки обмеження землекористування — цукрова галузь буде знищена на 2/3, при чому будуть знищені кращі заводи у разі запровадження цих обмежень на оренду землі. Індустріальне молочне виробництво буде знищене і не матиме ніякої перспективи. Бо середній цукровий завод повинен мати у радіусі 15-20 км 30-40 га землі. То що, він повинен на 8 підприємств розділити цю зону? Тоді ми кидаємо цукрову галузь у невизначеність щодо сировинної бази. А нам треба виробляти 2 мільйони тонн цукру. Індустріальне молочне виробництво — півтисячі корів, 2 га на корову — 16 тисяч га треба у радіусі мати.
Тетяна Хмельницька: І це пропонують ухвалити на законодавчому рівні?
Сергій Стоянов: Взяте зі стелі.
Тетяна Хмельницька: У нас є слухач.
Слухач: Це Микола Маренич, Бородянка. 20 років знищували українське населення і економіку. І ринок землі — останній оплот по знищенню української держави.
Тетяна Хмельницька: У нас є запитання від Олега Петровича до вас, пане Володимире: “Якщо Росія, Ізраїль та Румунія вільно надають громадянство своїм етнічним співвітчизникам, а Україна їх не позбавляє громадянства, то як Україна буде виконувати закон про приватизацію земель у частині заборони купівлі українських земель іноземцями?”
Володимир Жмуцький: Це лише один з невеличких нонсенсів, які передбачаються у результаті прийняття такого закону. Якщо будуть прийняті норми, які були у першому читанні, нас і не такі несподіванки очікують.
Сергій Стоянов: Є ще один наслідок — якщо обмежується право сільгоспвиробників на право придбання землі, хто буде позичальником під іпотеку? Сьогодні власниками землі є біля 7 мільйонів власників паїв, “тригектарники”. Вони будуть позичальниками? Під що?
Тетяна Хмельницька: Тоді які функції закладаються Державному земельному банку?
Сергій Стоянов: Ми вважаємо, що просто треба говорити про земельні банки, як це було у царській Росії, коли на території Росії було 10 земельних банків, у тому числі Полтавський, Харківський, Київський. А чому ми не говоримо про комунальні місцеві банки?
Тетяна Хмельницька: Чому?
Сергій Стоянов: Ми не повинні допустити монополізації послуг з використанням іпотеки.
Володимир Жмуцький: Мій колега правий. Але прописані мета, функції створення Державного земельного банку — це не фінансова установа. Назви статей, які є у проекті закону, не відповідають змісту. Крім фінансових, там закладені чітко адміністративні позиції — земельна база даних. У 2004 році у Держкомземі ми вивчали досвід найкращого земелього банку у Європі — у Латвії. Коли Латвія вступала у ЄС, однією з умов було ліквідувати цей банк. Бо сама банківська система передбачає, що послуги по іпотеці або обслуговуванню кредитів повинні надавати всі банківські структури.
Слухач: Чернігов, Володимир. Як ви ставитесь до такої редакції ст. 20: ціна продажу ділянок сільгосппризначення у разі продажу не може бути нижчою за її експертну грошову оцінку у Європі?
Сергій Стоянов: Позитивно. У наших постолах йти у Європу — там земля дорого коштує. Але теза про те, що земля повинна купуватись дорого — справедлива вимога.
Тетяна Хмельницька: А справедлива ціна у нас буде?
Володимир Жмуцький: Ми бачимо, що пересічні громадяни краще розбираються у цьому законопроекті, ніж наші депутати. Мета власника ділянки — якомога дорожче продати, і знайти власника, який дійсно буде працювати на землі. Чи не відбудеться через Земельний банк перерозподіл землі холдинговим структурам?
Тетяна Хмельницька: Лист від Андрія з Харкова. Він просить пояснити, як творення латифундії великих агрохолдингів може вирішити соціальні проблеми села, якщо соціальну функцію у економіці завжди виконує малий та середній бізнес? Чи не призведе ринок землі до знищення малих та середніх фермерів, монопольні змови на ринку продовольства і підвищення цін?
Сергій Стоянов: Я знаю, що вони несуть відповідальність.
Тетяна Хмельницька: А знищення малих фермерів?
Сергій Стоянов: Треба доробити, щоб не призвело.
Володимир Жмуцький: Є два способи ведення сільського господарства — європейський, фермерський та латиноамериканський, який базується на латифундіях. Так ось, експерт з Перу застеріг мене, що латифундії швидко призводять до підвищення сільгоспвиробництва, але після виснаження вони просто кидають землі, забирають гроші і йдуть у інший бізнес. Потім держава намагається розподілити ці землі між селянами, але, щоб вони запрацювали, треба вкладати великі кошти. У країнах Європи дотація держави на 1 га угідь 500 євро, у нас — 20 коп.
Сергій Стоянов: Латифундія — це власність на землю. А у нас — 100 га. в одні руки, про які латифундії йдеться?
Тетяна Хмельницька: Дякую вам. Є привід поміркувати.