В Украине начал действовать закон о легализации игорного бизнеса. Такие громкие заголовки появились в СМИ в середине августа. На этом все победные реляции закончились, потому что закон хоть и вступил в силу, но не действует. Его нормы не спешат выполнять, а рассказы о том, что он наполнит бюджет Украины миллиардами гривен, оказались фикцией. За лицензией на открытие игорного заведения также очереди нет. По отдельным причинам не спешит вкладываться в украинский игорный бизнес иностранный инвестор. Но если закон был принят, как очень важный и необходимый, а в итоге результата нет, значит, кто-то от этого потирает руки в стороне. Об этом в интервью ГолосUA рассказывает руководитель общественного объединения «Поддержка легализации игорного бизнеса в Украине» Елена Мочалова.
– В Украине начал действовать закон о легализации игорного бизнеса, но действуют не все пункты этого закона. Что сейчас по этому закону разрешено, а что пока что нет?
– Ничего не разрешено. Закон на данном этапе не работает, потому что пока не будет контролирующего органа – комиссии по вопросам регулирования азартных игр – этот закон де-юре вроде как есть, а де-факто работать он не может. Нет ни одного лицензионного условия, нет этой комиссии, ничего не выписано, не роздано ни одной лицензии, и конкретно правил игры у нас на сегодняшний день нет.
– То есть пока не будет комиссии, он не сможет работать?
– Конечно, нет.
– Как тогда создать эту комиссию, и почему она до сих пор не создана?
– Кто ее будет создавать? Если объективно, сейчас каникулы, люди разъехались, сейчас не до этого, я думаю. Скорей всего, она будет создаваться чуть-чуть попозже и, наверное, где-то ближе к октябрю. Почему? Потому что на сегодняшний день в законопроекте были приняты две противоречащие правки, и была вписана еще одна интересная норма. По вопросу создания этой комиссии по вопросам азартных игр получается трехглавый змей. За отбор кандидатов отвечает комиссия по вопросам высшего корпуса государственной службы, но за назначение главы и членов уполномоченного органа и их увольнение отвечает Кабмин. Плюс есть норма профильного комитета Верховной Рады, что он тоже отвечает, как и Кабмин. В общем, тут непонятно, кто это будет делать, зачем и при чем здесь эта комиссия по вопросам высшего корпуса государственной службы. Мне вообще это неясно. Такое ощущение, будто люди делают организаторские работы. В этом случае организатор – это эта комиссия, которая потом приведет в Кабмин на одно место два кандидата в члены уполномоченного органа, а те скажут: нам что дали, мы то и выбрали, и ответственность снялась со всех сторон. У меня два предположения: либо всем решили дать заработать, либо они глупцы.
– Мы можем предположить, что будет борьба за места в этой комиссии между несколькими органами?
– Конечно, будет, но вряд ли между органами, потому что это как-то нецелесообразно. Я даже не знаю. Она настолько токсичная, мне кажется, там будет столько спорных и коррумпированных моментов, что Кабмин хочет снять с себя потом ответственность по поводу того, что будет происходить в этой комиссии. Я думаю, что в течение ближайшего года как минимум мы будем наступать на грабли всех стран мира, которые делали ошибки в вопросе легализации игорного бизнеса. Этот уполномоченный орган слишком перерегулирован, у него настолько много полномочий, что мне кажется, что этих несчастных семь человек просто функционально не смогут исполнять свои обязанности. Это нереально сделать, и отвечать потом будет либо Кабмин, либо комитет Верховной Рады. Если будет назначать в эту комиссию людей комитет – это коррупция. Если будет назначать Кабмин, у них есть вот эта комиссия по государственной службе. В этом случае Кабмин пострадает меньше всего.
– Пишут, что появится государственная система онлайн-мониторинга. Какие меры предпринимаются по этой линии?
– На данном этапе не принимаются никакие меры ровно по той же причине – отсутствие комиссии. Снова те же грабли. Мне кажется, что сейчас нашему государству не выгодно будет делать этот модуль, потому что в обещаниях нашей власти стоит 4 миллиарда гривен поступлений в бюджет за этот год от продажи лицензий. Их на 100 % не будет. Речи о налогах не идет совсем. За счет того, что нам надо эти деньги, и при отсутствии модуля онлайн-мониторинга некоторые лицензии будут стоить в три раза дороже. Все лицензии на онлайн – онлайн-букмекерка, онлайн-казино и онлайн-покер и все лицензии на виды техники. Если они стоили 1200 долларов за один игровой автомат, то будут стоить 3600. Если начнутся качели с налогами, начнут искать этот модуль, мудровать, они 4 миллиарда и близко не получат.
– Комиссия как регулятор этого рынка и онлайн-мониторинг – что подразумевается под этим? Особенно интересен онлайн-мониторинг. Что это такое?
– Комиссия управляет этим модулем онлайн-мониторинга, имеет к нему абсолютный доступ 24/7. Что собой представляет модуль? Это специальная компьютерная консоль, которая заключает в себе всю информацию о подключенной технике, все ее обороты, точно так же и онлайн-операторы со всеми своими оборотными частями. Мы там видим абсолютно все – что подключено, какое лицензирование, какой оборот средств, работает ли оно сейчас и как оно работает. Абсолютно весь доступ ко всему. С помощью модуля онлайн-мониторинга уполномоченный орган может отключить какой-то из подключенных средств, если где-то что-то нарушено. Вообще эта штука классная на самом деле. Она имеет в себе и все реестры, и реестры самоограниченных лиц, и реестры игроков – все на свете. Но она же несет и опасность, потому что, если мы берем очень коррумпированный уполномоченный орган, мы не знаем, кто туда пойдет, и в каких целях эти люди будут пользоваться той информацией, которая будет в полном доступе 24/7. А может, кто-то будет приторговывать чем-то, имеется в виду банальный шантаж. Что угодно. С учетом больших возможностей этого уполномоченного органа, как они захотели, так и сделали. Например, я не хочу, чтобы у вас была самая популярная игра, которая играется у вас в зале. Напишу предписание, придет кто-то с моего аппарата, возьмут и не разрешат заниматься тем, что вам приносит прибыль. Потому что есть заинтересованный конкурент, который не хочет, чтобы вы работали на рынке и освободили место. Тут слишком много таких моментов.
– Вы упомянули такой момент, как налогообложение игорного бизнеса. Какие новости есть в этом направлении? Как будут облагаться налогом выигрыши?
– Модуль онлайн-мониторинга по закону в переходных положениях прописан до 2022 года. А если брать налоговый законопроект № 2713, то там написано отсутствие модуля до 2024 года. То есть минимум два года, чтобы этот налоговый закон потихонечку неспешно где-то что-то решался.
– Такое впечатление, что играть будут, а налоги на выигрыши платить не будут, да?
– А вот нет. Здесь ситуация очень интересная. Люди упустили очень важный момент. В 2011 году господин Яценюк загнал лотерейный бизнес в подполье. В 2012 году они начали заниматься псевдолотерейным, онлайновым, «поломанным» казино. Слишком большие пошли налоги. Страна не может работать в другой модели. Если отсутствует одно налогообложение, действует предыдущее. Если нового нет, не бывает такого, что раз и нет ничего. Будет норма 2011 года, и я думаю, никому хорошо от этого не будет.
– А почему Яценюк, если речь идет про 2011-12 год, он же тогда был в оппозиции?
– Он был в оппозиции, но господин Яценюк с господином Пашинским и иже с ними были очень заинтересованы в создании такого рода бизнеса, как онлайн-казино под видом государственных лотерей.
– Они инициировали какие-то законодательные нормы?
– Да. Это были изменения в Налоговом кодексе, налогообложение государственных лотерей, потому что другого игорного бизнеса нет, и в этом случае получается, что все будет заключаться в выигрыше. И вот с выигрышем будут проблемы.
– Какое налогообложение планируется ввести на выигрыши?
– Планируется ввести GGR.
– Что это?
– Это налог на валовой игровой оборот. GGR – это входящие минус исходящие средства, в итоге вы получаете прибыль, и с нее берется налог. Это один из налогов. Дальше идет основной налог 18 %, и от 10 до 15 % GGR, но опять же говорить об этом очень рано, потому что это всего лишь законопроект, и какой он будет на выходе, говорить рано.
– А если человек сходил в казино и выиграл 1000 гривен, к примеру. Какой налог он должен заплатить?
– Налогообложение клиента, который выиграл, не предполагается.
– То есть это касается только самого заведения?
– Совершенно верно. Казино или любое другое игорное заведение в принципе не является налоговым агентом. Но есть нормы FATF, в которых четко записано, что налоговая обращается за декларированием средств от выигрыша от 2,5 тысяч евро. То есть в любом случае, если есть онлайн-мониторинг, налоговая будет видеть, какие деньги вы выдали, кому выдали и так далее. Но вроде бы все так красиво, классно и очень ответственно, но, к сожалению, когда проходит идентификация, верификация игрока, не обязателен идентификационный код. Какой тогда смысл с этого паспорта? Кто у меня его будет проверять и зачем он нужен налоговой, если им нужно понимать, где эти средства, куда они делись, у кого они. Эта головная боль никому не нужна. И это с учетом того, что отсутствует модуль. Снова же этого налогообложения не будет 100 % до того момента, пока модуль не появится, а как выходить из ситуации, чтобы не оплачивать налоги, игровики знают еще с того времени, когда бизнес у нас был легальный. Делаются служебные выдачи и на этом до свидания. То есть вы избегаете налогообложения без всяких проблем.
– Что такое служебные выдачи?
– Деньги выводятся через РРО, через кассовый аппарат. Они потом не облагаются налогом, они не проводятся как выигрыш, чтобы не снимать с них налогов, не декларировать их потом, а просто выводится как внутренняя служебная выдача.
– В общем, это все дело могут использовать для легализации средств. Это версия, которая звучала как объяснение, почему так нужен игорный закон…
– Это элементарно. Это очень легко и просто. Запросто.
– Давайте вернемся к самому закону. Были громкие заголовки о том, что начал действовать закон о легализации игорного бизнеса, но если разобраться, как Вы сказали вначале, то это не так. Но все-таки, каким образом рынок, теневой или не теневой, потенциальные инвесторы, как они отреагировали на принятие этого закона? Началось ли оживление на рынке?
– Очень началось оживление на рынке. На самом деле оно началось с самого старта, когда президент объявил, что будет легализовать игорный бизнес, уже оно пошло в раскачку. «Чернушники» заинтересованы в своем бизнесе, потому что они знают, что они будут жить, это 100 %. Что касается легальных игроков, в Украине сейчас самая дорогая стоимость на лицензии любого сегмента из игорного рынка в Европе. Дороже, чем у нас в Украине, нет нигде. Поэтому нормальный инвестор, который хотел бы вложить свои деньги в бизнес в Украине, не имея гарантии того, что он и его бизнес будет защищен в этой стране, сюда не придет.
– Ему здесь действительно очень дорого?
– Очень дорого. Нужно просто реально смотреть на вещи. Можно тысячу раз рассказывать, как все хорошо или плохо, но есть объективные вещи. Страна с низким экономическим развитием, у нас нет туристов, сейчас у нас карантин, в стране война. Очень высокие цены на лицензии и, извините, немножко шаткая, не совсем компетентная и напрактикованная власть. С учетом, что правоохранительная структура не поменялась, как была коррумпированной, так и осталась коррумпированной, есть безвластие, происходит безнаказанность, поэтому нормальный инвестор сюда не придет. То, что касается украинского игровика, который привык 10 лет работать вне закона, он иначе не может. Есть такие, которые даже дайте бесплатно ему лицензию, он ее не возьмет. Они привыкли так жить и им так нравится. Они не будут покупать лицензии, а если купят, то скинутся, купят 2-3 и под них под шумок в этих же заведениях, как гарантия на то, что я долг перед родиной исполнил, лицензия уже есть, и откроется еще 5 нелегальных точек в том же заведении.
– Вы сказали, что активизировался рынок. В чем это выражается?
– Практически все гостиницы, мало-мальски нормальные, уже раскуплены. Имеются в виду возможности аренды. Плюс еще интересная штука происходит. В законе написано «автоматы 2019 года». У полицейских в Киеве, которые тысячу миллионов раз закрывали игорные заведения за 10 лет, благополучно на складах осталась техника. Не знаю, каким образом эта техника появляется у украинских «кулибиных». Они берут МДФ, вырезают новый корпус, засовывают туда старые автоматы, обклеивают яркой лентой, печатают там «2019 год» и продают незнающим людям по 600-800 долларов. Говорят о том, что написано 2019 год, забирайте. Эти автоматы раскупаются, как горячие пирожки. А это значит, что в любой гостинице можно прийти и найти нелегальный игровой объект. 100 %. Опять возникает вопрос: нужно ли этим людям покупать лицензии или нет, если игровой автомат 2019 года стоит от 6 тысяч евро и выше? Вот и весь вопрос. Рынок активизировался, активизировались и точки, которые были с компьютерами, псевдолотереи. Они попривыкали жить на широкую ногу изначально. Люди держат помещения – Космолоты, Лотомаркеты и так далее. Им обещает кто-то из лотерейных операторов, что только получится первая лицензия, у нас же лотерея отдельным законом, мы решим вопрос и будет у нас все хорошо, мы опять пооткрываем космолоты и все будет прекрасно. Мне кажется, что так оно и будет, просто дело времени. Отменить постановление Кабинета министров, которое не разрешает распространение мгновенных государственных электронных лотерей, легко. В нем есть пару-тройка регуляторных нарушений. Псевдолотерейщики заработали деньги и за удержание аренды в течение всего этого времени, больше чем полгода, их потратили, а сейчас надо за что-то жить. Другим ничем они заниматься не могут. Поэтому эти зальчики постепенно начинают появляться. Полицейские, конечно же, не отказываются от 50 тысяч гривен и больше в месяц. В середине сентября уже начинается сезон игорного бизнеса, вот мы и увидим с сентября до нового года очень активное открытие чернушных объектов. Так что оживление рынка дай Бог.
– Чернушные объекты – это нелегальные точки?
– Это и нелегальные компьютеры, это и залы игровых автоматов, и полноценное казино, тоже без лицензии, без норм. Это уже есть, просто оно будет расширяться в масштабах.
– Кстати, приватизировали гостиницу «Днепр» в центре Киева. Это тоже можно считать оживлением рынка?
– Я бы так считала. Насколько я слышала, в гостинице «Днепр» четыре звезды, и говорят, что там будет казино, но там его не будет.
– Но в 4-звездочной гостинице можно открывать казино…
– Можно в других городах, кроме Киева. В Киеве 4 звезды не имеют права открывать игорный зал.
– В Киеве только 5?
– Только 5. В Киеве больше возможностей для 5-звездочной гостиницы. Там скорей всего будет что-то связанное с киберспортом. Почему? Букмекерка теряет линию, у них нет расписанных событий, ничего не происходит – карантин, а если и происходит, то минимально. Сейчас новое веяние в мире – это киберспорт. Каким образом оно связано со спортом, честно говоря, не знаю. Для меня непонятно, какой это спорт. Но букмекерка активно пользуется киберспортом в линии своих событий, потому что другого нет, а людям надо ставить, они хотят, это все-таки зависимость и людям интересно. Его сейчас будут развивать максимально, потому что это альтернативный вид спорта, это альтернативная линия событий, она работает в онлайне и больше ничего не надо. Скорей всего, там будет что-то связанное с киберспортом. Но это скорее плюс, чем минус. Это достижение от легализации игорного бизнеса.
– По принятию закона о легализации игорного бизнеса была очень широкая кампания. Кому он был наиболее выгоден? Это политические круги, бизнес-круги?
– Политикам оно было все равно. Мне кажется, скорее, бизнес-круги. Я очень поддерживала легализацию игорного бизнеса, но это не должно быть одной из позиций обещаний президента при выборах. Ну, как-то неправильно, это не тот случай. Это не собрать много урожая или трудоустроить людей, это немного токсично. Поэтому здесь больше вопрос в бизнесе. Бизнес устал работать нелегально, потому что он тяжело потом продается, а если продается, то очень дешево. Тут скорее вопрос в продаже чьего-то большого бизнеса за очень большие деньги. Потому что в общем объеме заплаченных за этот закон денег, если брать всем-всем-всем, я думаю, миллионов до 4 долларов за этот закон было заплачено, за его принятие. Продажа одного из крупнейших операторов рынка в сегменте украинского бизнеса будет стоить от 200 миллионов долларов, и мне кажется, люди, занимающиеся игорным бизнесом, точно умеют считать и правильно делать ставки, поэтому ставка сделана, она сыграла.
– Но сам закон так себе, игра не стоит свеч?
– Обратите внимание, что в некоторых сегментах бизнеса есть адекватные нормы. Это, например, букмекерские конторы. Там все нормально, все как в мире. И сильно никто за эту букмекерку особо не втягивался в споры. Если за игровые автоматы боролись, бились, если вокруг казино было много дискуссий и волнения бизнеса, то почему-то букмекерские компании очень тихо и спокойно к этому отнеслись. Меня это склоняет к мысли, что букмекерский бизнес в Украине будет продаваться дорого и им все равно, как оно будет дальше работать. Им надо просто довести до ума, взять документ в руки, заплатить за него деньги, взять деньги и разбежаться. Уверена, это подготовка к этому.