Програму ви можете прослухати тут:

Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.

Eфір за 01.09.2010 р. Ведуча — Тетяна Хмельницька.

Тетяна Хмельницька: Розпочнемо з лірики. Чи замислювалися ви над поняттям “бідність”? Словник тлумачить це, як життя у нестатку. Бідняк — це незаможна людина, а кого вважати заможним? Інститут демографії НАН України прийшов до висновку, що кожна третя родина в Україні може вважатися бідною. Це не остаточно, можна обговорювати. Щоразу напередодні виборів політики запевняють нас, що бідність буде подолана, один з останніх прикладів — Президент запевнив, що новий Податковий кодекс захищатиме бідних та сприятиме розвитку підприємництва. Те, що багаті заплатять за бідних — цим вже нікого не здивуєш, от тільки бідні продовжують розраховуватися за багатих. Чому українці бідні?

В ефірі програма “Розворот UA”, спільний проект “Радіо Ера ФМ” та інформагентства “ГолосUA”. Вітаю всіх слухачів, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. Гості програми — Людмила Черенько, завідуюча відділу рівня життя Інституту демографії та соціальних досліджень Національної академії наук, мої вітання.

Людмила Черенько: Добрий день.

Тетяна Хмельницька: Та Володимир Дубровський, старший економіст Центру соціально-економічних досліджень CASE- Україна, вітаю.

Володимир Дубровський: Добрий день.

Тетяна Хмельницька: Хочеться вірити, що впродовж програми ми “тим боком” будемо йти. Спочатку пропоную сюжет, підготовлений журналістами інформагентства ГолосUA.

Кор.: “За статистикою ООН, за межею бідності в Україні перебувають 78% людей, хоч абсолютну бідність, начебто, подолано. Однак в переважної більшості наших співгромадян споживчий кошик менший за визнану у світі межу бідності — 17 доларів на день. Україна посідає 83-тє місце за рівнем розвитку суспільства серед країн світу, опустившись за останній рік на 7 сходинок рейтингу. Кожна третя родина в Україні не у змозі забезпечити середні стандарти рівня життя і може вважатися бідною – такими є результати останнього дослідження Інституту демографії Національної академії наук України. Бідність по-українськи має й власний феномен — в Україні навіть вища освіта і стабільна робота не гарантують того рівня доходів, котрий дозволив би належно утримувати родину. Показовим є й такий феномен української бідності, як тривалість її у часі. Для багатьох громадян злидні вже перетворилися на звичайне становище протягом довгих років, а інколи й усього життя.

Однак українці соромляться бути бідними – стверджує керівник департаменту соціології Агентства моделювання ситуацій Тетяна Голобуцька. Дуже яскраво визначена психологічна межа – «так, я мало заробляю, мені потрібна допомога держави, але я не бідний». Єдиним способом подолати бідність для країни, яка немає, наприклад, захмарних запасів нафти, за словами фахівця, є стимулювання приватної ініціативи. Тоді кожен забезпечує себе і свою родину, старість, освіту дитини, своїми власними зусиллями, ні на кого, у тому числі й на державу, не розраховуючи. В Україні з цим дуже складно, бо й «верхи не хочуть, й низи не спроможні». З одного боку, у нас є невеликий відсоток людей, готових відповідати за себе. Правда, за останні роки у вікових групах від 18 до 40-45 років він зріс у кілька разів. З іншого, держава не стимулює, а швидше забороняє подібне «дорослішання» громадян .

Держава не хоче брати на себе повноцінний тягар із забезпечення громадян усім необхідним, не хоче відповідальності за рівень їхніх доходів. Це особливо небезпечно, якщо зважати на темпи старіння населення. Звичайно, бідне населення легше сприймає популістські лозунги, краще контролюється. Водночас наслідком може стати соціальний вибух або соціальна деградація суспільства.

За словами Тетяни Голобуцької, владні еліти не сприяють розвитку суспільства не тому, що вони принципово проти. Це просто поза їхнім світом, психологічним виміром, вони не дозріли до цього. Українські «сильні світу цього» далі від цивілізованого капіталізму, ніж звичайні люди, які намагаються відкрити якийсь кіоск, невелику крамничку або кав’ярню.

Тетяна Голобуцька: «Ми маємо чекати на зміну владних еліт, аби дочекатися зміни ставлення до пропорцій забезпечення бюджетного державного соціального рівня, і власного, свого рівня. Раніше, ніж відбудеться зміна еліт, не прийде зміна в економічному становищі, у кількості і якості бідних».

Проте економіст Борис Бордюг вважає, що українська бідність — поняття досить відносне. Так, Україна за всіма світовими рейтингами є порівняно бідною державою. Але треба, за його словами, враховувати доходи на душу населення, а також паритетну вартість української гривні. Національна грошова одиниця відносно долара є більш, ніж у два рази недооціненою — за долар в Україні можна купити вдвічі більше, ніж у Сполучених Штатах. «Тобто, коли ми номінальні показники порівнюємо, то вони де-факто є дещо кращими, ніж статистичні. Але якщо говорити про рейтинги, які формуються різними міжнародними організаціями, і які враховують не тільки кількісні, а й якісні показники, то за ними Україна займає досить непровідні позиції». – підкреслив він. На думку Бориса Бордюга, малі статки більшості українців мають не суто економічне, а скоріше, політичне підгрунтя.

Борис Бордюг: «Це комплекс питань соціально-економічного і політичного характеру. Основне – це недореформованість в Україні — економічні реформи, які започатковувалися у другій половині 90-х років, на початку 2000-х. Згодом був такий період, коли економічна ситуація дещо покращилася і мотивації для їх завершення не вистачало. Напевно, вони зараз мають бути завершені».

Відомо, що першим указом Віктора Януковича на посаді Президента став указ “Про невідкладні заходи з подолання бідності”. Відтоді минуло майже півроку – суспільство може оцінити перші успіхи у реалізації цих намірів”.

Тетяна Хмельницька: Сюжет завершився на тому, що минуло майже півроку і суспільство має оцінити перші успіхи у реалізації намірів високопосадовців про подолання бідності. Пане Володимире, ваша точка зору.

Володимир Дубровський: Статистичні дані будуть лише наприкінці року.

Тетяна Хмельницька: Ви відчули, що стали багатшим?

Володимир Дубровський: Я не належу до бідних. Але відчув небезпеку. Ви згадали Податковий кодекс, який знищує спрощену систему оподаткування, є небезпека збільшення кількості бідних. А спрощена система для мільйонів людей є засобом уникнення бідності без загрози кримінальної відповідальності. У іншому разі за порушення у 1700 гривень вас можуть ув’язнити, майно конфіскувати. Друга загроза, яка не залежить від уряду — це можливість другої хвилі кризи. Якщо вона прийде восени, малий та середній бізнес залишиться єдиним понтоном, на якому можна врятуватися від кризи. А уряд намагається його потопити на користь великого бізнесу, який залежить від зовнішньої кон’юнктури і не зможе втримати країну від різкого зростання бідності.

Тетяна Хмельницька: Пані Людмило.

Людмила Черенько: На жаль, у Податковому кодексі ми не бачимо переходу від пласкої системи оподаткування до прогресивної. Україна чи не єдина у Європі зберігає таку шкалу. Якщо багаті платитимуть за бідних — треба починати з оподаткування фізичних осіб. Якщо глобальніше, це лунало у сюжеті, головна місія держави — дати людям заробити. Якщо вона такої можливості не надає, навіть ідеальна система соціального захисту нічого не змінить.

Тетяна Хмельницька: Дати можливість заробити легально реальні гроші.

Людмила Черенько: Звичайно, будь-яка держава має пропагувати легальний бізнес.

Тетяна Хмельницька: Чому історично ми вважаємо себе бідними і нещасними? Але почали за незалежності розуміти, що все у наших руках, от тільки держава інколи ставить палиці у колеса. Реальна і відносна бідність — чи дійсно українці є бідними?

Людмила Черенько: На жаль, у нас у останній рік абсолютна бідність перестала зменшуватися. А це — прожитковий мінімум у фактичних цінах. Бідність у 2009 році навіть зросла. Це вплив кризи, але ми не очікували, що він буде таким миттєвим, повинен бути лаг у рік-два.

Володимир Дубровський: Це легко пояснити. У нас за останні 10 років вражаючі успіхи у подоланні бідності — як за вітчизняною, так і за статистикою Світового банку. Якщо порівняти бідність в країні зі злиднями, у яких живе значна частина людей у Африці, Індії, Китаї, це непорівнювані речі. У нас дуже мало людей, які помирають з голоду або не мають доступу до питної води. Тому наше поняття про бідність трошки європейське. За європейськими стандартами ми дуже бідна країна, але українці дуже звикли жалітися: коли покращувалися економічні показники, вам живеться краще — та ні, гірше. Українці завжди були нацією середнього класу, населення до цього тяжіє. У нас за світовими мірками більш-менш рівномірно розподіляється валовий продукт, порівняно з радянськими часами це великі соціальні контрасти, але тоді вони були штучно занижені. Якщо тільки цю рівновагу не порушать певні кроки.

Тетяна Хмельницька: Пані Людмило, окресліть реально і відносно бідного українця.

Людмила Черенько: Чисельність бідних залежить від того, де провести межу. У Африці — долар на добу, в Україні і країнах Східної Європи — 5 доларів. Рівнятися на Західну Європу нам зарано. 30 % бідних — мова йде про відносну бідність. Це ті люди, які не можуть забезпечити середній рівень споживання у даному суспільстві у даний час. Ми повинні порівнювати себе з сусідами, а не з Західною Європою. Сьогодні межа відносної бідності перевищує прожитковий мінімум. Це, здебільшого, люди з нижчим рівнем освіти, кваліфікації та, на жаль, родини з дітьми. Чим більше дітей, тим більше ризик потрапляння до бідних.

Тетяна Хмельницька: Але так не завжди відбувається, продавці у дорогих бутіках отримують набагато більшу зарплату, ніж людина з двома вищими освітами.

Людмила Черенько: Але дослідження за всі роки показують, що якщо в людини є вища освіта будь-якого профілю, вона все рівно має нижчі ризики бідності.

Володимир Дубровський: Крім вищої освіти, треба вміти прилаштовуватися, працювати. Далеко не всі люди здобувають вищу освіту, щоб важко працювати. Але вона дає більше шансів у житті, це перевага нашої суспільної системи, яка поки що не зруйнована. Але потім важко просунутися, відкрити свою справу, й мало підприємців створюють робочі місця. Конкуренція за робочу силу не жорстка, це причина низьких зарплат. І ніякі закони тут нічого не вдіють. Єдине — це конкуренція роботодавців за робітників. Це спрацювало у 2006-2008 роках, коли був підйом і дуже різко зростали зарплати, бо не вистачало робочих рук.

Тетяна Хмельницька: Це причини бідності?

Володимир Дубровський: Це головна причина. Є інваліди або люди, які просто нездатні працювати. Їм держава має допомагати, щоб зберегти життя.

Людмила Черенько: Причини бідності — у надто низьких стандартах оплати праці. Розмови про низьку продуктивність праці не виправдовують це. Якщо зарплата не дає можливості утримувати навіть одну дитину, то праця просто не захищає від бідності. Треба говорити про те, що люди мають заробляти собі на життя. Для інших має чітко працювати система соціального захисту. Ми з однієї економічної кризи поступово переходимо у іншу, з 90-х — у нову.

Тетяна Хмельницька: Що потрібно зробити, щоб оплата праці була вищою? Ми звинувачуємо всіх, але не визнаємо, що не відстоюємо свої права. Рабська психологія — такими людьми легко керувати.

Володимир Дубровський: Це залежить від ринкової влади, монополії. Якщо це ринок продавця, він диктує умови, якщо покупця — він. Якщо я продавець своєї праці, можу вимагати зарплату, соціальний пакет, якщо ринок покупця, роботодавця — навпаки.

Тетяна Хмельницька: Виходить, народ — не основна влада в Україні?

Володимир Дубровський: У інтересах народу, щоб підприємців було багато.

Тетяна Хмельницька: Завершимо думку з приводу рабської психології українця.

Володимир Дубровський: У нас заробітна плата обкладається величезним податком, капітал не обкладається взагалі. Підприємцю варто заощаджувати на зарплаті — і він робить зарплату у конвертах. Це позбавляє робітника певних прав вимагати виконання зобов’язань через суд, заганяє ринок праці у тінь, особливо у малому та середньому бізнесі. А великий бізнес не працемісткий, а капіталомісткий. Навіщо підприємцям платити європейську зарплату, якщо він може знайти людей на іншу?

Тетяна Хмельницька: Тобто, питання у державі. Коли у Європі аеропорти можуть не працювати, люди вийшли на вулиці і на них звернуть увагу — у нас таке не пройде.

Володимир Дубровський: Це створило ситуацію дефолту у Греції. Коли робітники не відстоюють свої права, це може бути кращим, ніж коли вони підкоряють собі підприємства. Греція просто збанкрутувала, не може виплачувати такі зарплати.

Людмила Черенько: Я вважаю, що таке навантаження на малий та середній бізнес — вимушений захід. Суспільство не сприймає підвищення пенсійного віку, але яка альтернатива? Бо ми не зможемо забезпечити старих пенсіонерів мінімальною пенсією.

Володимир Дубровський: Чому ви вважаєте, що тільки із зарплати треба робити ці внески?

Людмила Черенько: Я так не вважаю, але на сьогодні не можна зменшити навантаження на малий та середній бізнес, нічого не змінюючи у інших сферах.

Володимир Дубровський: Так, але треба змінювати комплексно, солідарна пенсійна система не може працювати при нашій демографії. Моя пропозиція — податок на капітал, який би був джерелом для Пенсійного фонду. Це справедливо, бо капітал створювався працею тих самих пенсіонерів.

Тетяна Хмельницька: Знайшла сьогодні такий вислів : “Боротьба з бідністю — це природній демографічний процес, який щорічно рятує від бідності близько 300 тисяч українців”. У нас є слухачі й лист. “Я считаю, что в нашей стране именно бедные люди создают национальный продукт, а богатые только потребляют. Так ли это?”

Володимир Дубровський: Такая точка зрения и создает основную чать бедности. Богатые не создают продукт, когда они воруют или создают монополии, прикрытые государством. Когда они создают рабочие места, они вам создают возможность выбраться из бедности.

Людмила Черенько: Багато залежить від держави. Якщо система працює не на бідних, а на багатих, то кризу на своїх плечах виносять бідні і середній клас. І зиск від економічного зростання перерозподіляється у першу чергу багатим, а іншим — що залишається.

Володимир Дубровський: Я не про перерозподіл, приклад — Податковий кодекс.

Слухач: Константин, Николаев. Вы не затрагиваете основы бедности. У нас разрушена промышленность, которая могла бы создавать высокую прибавочную стоимость. Мы не выпускаем конкурентную продукцию, которую могли бы продавать в другие страны. Страна деградировала полностью, нет будущего.

Людмила Черенько: Погоджуюсь, але так складається ситуація, що економіка поки що не може перейти на інноваційний рівень розвитку.

Володимир Дубровський: На самом деле у нас таких предприятий гораздо больше, чем в странах со сравнимым с нами уровнем ВВП. Проблема в том, что в советское время они не могли называться предприятиями, они создавались, как заводы, чтобы производить продукцию для Родины и от Родины все получать. Сейчас их оставили в управлении прежних директоров, которые ничего нужного не умеют производить, и приходят в упадок. Если бы был хороший инвестиционный климат, пришли бы настоящие собственники и эти предприятия бы работали.

Тетяна Хмельницька: Лист від пана Івана: “У мене пенсія 2 роки тому була 2 тисячі гривень — 400 доларів, на сьогодні 2 тисячі гривень — 260 доларів. Чому держава робить нас бідними?”

Володимир Дубровський: Ви купуєте за гривні, дивіться на рівень інфляції.

Тетяна Хмельницька: За ті самі гроші просто можна менше купити.

Людмила Черенько: За останні два роки рівень інфляції не такий високий, як у попередні. І купити за ті самі гроші можна не критично менше. І рівень зарплат не змінився, доходи, на жаль, заморожені.

Володимир Дубровський: Він надто швидко зростав всі попередні роки, швидше, ніж зростання економіки та продуктивності праці. Це не могло так продовжуватися.

Слухач: Сергей Васильевич, Львов. Мы защищаем малый и средний бизнес, а торговля накручивает тысячные проценты. Она убила промышленность. Пока не будет нормальной налоговой системы и больших наказаний за неуплату налога — ничего у нас не будет.

Тетяна Хмельницька: Дійсно, ми можемо виготовляти багато речей не гіршої від закордонної якості, але виробництво не дає миттєвого прибутку.

Володимир Дубровський: Торговля определяет, что производить. Именно из малого и среднего бизнеса вырастают предприниматели, которые покупают заводы и начинают на них производить то, что людям нужно. Поэтому его надо поддерживать, чтобы предпринимательство шло как процесс, снизу вверх. Корпорация “Самсунг” гордиться, что выросла из магазина, который торговал рисом. Советское производство так не росло, поэтому оно не способно было ничего обеспечить. Поэтому его не угробили, оно просто само себя изжило. А что касается наказания за налоги — вас могут посадить в тюрьму за неуплату 1700 гривен. Такого нигде в мире нет. Но эти законы применяются выборочно и тут малый и средний бизнес страдает.

Людмила Черенько: Я не совсем согласна с Владимиром и в чем-то согласна со слушателем. То, что предприятия по производству товаров народного потребления не выжили, винить можно всех, но это плохо. Лучше начинать на базе созданного, чем строить с нуля, чтобы дорасти до инновационных технологий.

Володимир Дубровський: Набор станков лучше бы сохранился, действительно.

Людмила Черенько: Это квалифицированный персонал.

Володимир Дубровський: Нельзя называть квалифицированным персонал, который собирал “Таврию”.

Людмила Черенько: А где вы возьмете другой?

Володимир Дубровський: Хороший предприниматель возьмет. Предприниматель должен подняться из малого бизнеса.

Людмила Черенько: Это длительный процесс.

Володимир Дубровський: В 90-е — дело одного-двух лет.

Тетяна Хмельницька: Нам пише слухач: “Аморальное правительство Азарова поставило 70% страны за черту выживания. Что такое бедность по-украински — это, когда имея 2 высших образования, стаж 27 лет на производстве, получаешь 740 гривен пенсии и когда нет денег поехать на похороны матери. Когда не имеешь возможности сделать операцию, на книжке 15 тысяч советских рублей, а 20 дней в месяц голодаешь. Надежда, что терпение народа не безконечно”. Мурашки по шкірі, але ситуація життєва.

Людмила Черенько: Життєва, але трошки перебільшена. Субсидію сьогодні надають за різних обставин, стосовно низької пенсії треба звернутися до Пенсійного фонду. Але проблема така є, можна тільки співчувати. У нас 14 мільйонів пенсіонерів, яке навантаження на бізнес, щоб це виплачувати, який супротив проти підвищення пенсійного віку.

Слухач: Вадим, Полтава. Предпринимателям легче продавать китайское, чем самим открыть производство. Япония в 39-м году отказалась от американских машин, через 25 лет уже свои машины в Штаты экспортировала. Протекционизм — это что мы обязаны делать. Для чего Кучма с Азаровым и Януковичем отменили в 2003 году высокий прогрессивный налог? Сейчас 15% что с меня, что с Ахметова берут.

Володимир Дубровський: Не во всякой стране можно вводить сложные налоговые нормы. У нас налоговая система настолько плохо работает, что дай Бог, чтобы все платили хоть 15%. Насчет протекционизма — наш автопром только за счет этого держится. Население за счет протекционизма теряет несколько миллиардов долларов ежегодно. Нам надо производить то, что выгоднее производить у нас, а не в Китае.

Тетяна Хмельницька: А що у нас вигідно виробляти?

Володимир Дубровський: Те же сельхозпродукты, наукоемкие продукты.

Людмила Черенько: К сожалению, у нас пока не действует рыночная экономика, предприниматели гонятся за сверхприбылью. Ваши разумные схемы пока не подходят.

Володимир Дубровський: Схверприбыль там, где нет конкуренции. Когда все могут открыть бизнес там, где есть сверхприбыль, ее скоро не будет. Государство же пока ведет политику сохранения сверхприбылей.

Тетяна Хмельницька: А який бізнес відкрили б ви?

Володимир Дубровський: Я спробував і з’ясував, що це не моє. Мало людей можуть бути бізнесменами.

Людмила Черенько: 15%.

Володимир Дубровський: Але вони мають отримати можливість це зробити.

Слухач: Олександр, Чернівці. Недарма у Біблії написано, що ситий голодного не зрозуміє. Ви б прожили на 700 гривень у місяць?

Володимир Дубровський: Більшість українців живе не на 700 гривень, це, здебільшого, у сільській місцевості, там є господарство.

Тетяна Хмельницька: Спочатку треба у нього вкласти.

Володимир Дубровський: Здебільшого, праці. Так, це важко.

Тетяна Хмельницька: Будемо очікувати серйозних змін добробуту українців. У 2011 році оптимізму меншає, але треба залишатися оптимістами. Дякую всім, з повагою, Тетяна Хмельницька.

Читайте также в рубрике Общество