4 июля в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Кто защитит украинцев от всплеска насилия в обществе?»

В пресс-конференции участвовали: Ирина Спирина — народный депутат, представитель фракции Компартии Украины; Виктор Бояров — профессор кафедры уголовного процесса и криминалистики Академии адвокатуры Украины; Эдуард Багиров — правозащитник; Лаврентий Кухалейшвили — правозащитник, адвокат; Владислав Сова — психиатр.

Модератор — Юрій Гаврилечко, експерт «Фонду суспільної безпеки».

Юрій Гаврилечко: Добрый день, уважаемые гости! Добрый день, коллеги!Сегодня у нас весьма сложная тема, много экспертов. В последние несколько дней Украину потрясло событие во Врадиевке, когда местные жители буквально штурмом пытались взять райотдел милиции. Случай, конечно, уникальный, но рассматривать его отдельно от повышения общей агрессии в обществе, наверное, неправильно. Буквально пару дней назад в Киеве тоже был такой случай из ряда вон выходящий — убийство на Оболони с поеданием сердец, то ли ритуальное, то ли нечто похожее.

Между этими событиями, казалось бы, не связанными, на самом деле связь просматривается. Вот когда людям к некому обращаться за помощью, когда не ведется профилактическая работа, когда абсолютно не понятно, что делать, плюс еще есть достаточно серьезные экономические проблемы, граждане начинают выражать свои эмоции весьма нестандартным способом. Что с этим делать, как можно обезопасить себя в какой-то степени, и вообще, откуда берется агрессия в обществе, — постараемся сегодня об этом поговорить.

Наша пресс-конференция будет разделена на две части. В первой части мы обсудим саму по себе агрессию и причины ее возникновения, во второй — что делать в том случае, когда сотрудники правоохранительных органов становятся представителями группы повышенного риска для всех граждан, собственно говоря, потому что именно в их среде находится достаточное количество маньяков, насильников и убийц. Ирина, вам первое слово.

Ірина Спіріна:Спасибо огромное. Наверное, давайте начнем с понятия термина, что такое агрессия. Агрессия может быть мотивированная, может быть немотивированная. Мотивированная агрессия может возникать в том случае, когда у человека есть определенная реакция, реакция на что-то, на определенный раздражитель, и эта реакция проявляется в агрессивном поведении.

Агрессивное поведение, которое человек, естественно, не контролирует, и естественно он не может его отчетливо понимать, что он делает. Это так называемая физиологическая агрессия. Бывает патологическая агрессия. Патологическая агрессия чаще всего проявляется у людей, которые страдают психическими заболеваниями, такими как шизофрения, есть такое заболевание как психопатия — это заболевание, связанное со взрывным характером человека. Но чаще всего люди в период обострения, или в период появления какого-то раздражителя неадекватного, может быть, и адекватного, но реагируют на данный раздражитель агрессивными тенденциями.

На сегодняшний день в нашем обществе агрессия возросла. И ее возрастание, я считаю, прежде всего связано с тем, что экономическая ситуация сводит нашего общество сегодня к нулю социальные потребности человека. Потребности заключаются в чем? Люди остаются без работы, люди остаются без средств существования, и естественно это проявляется в том, что человек, оставшись без средств существования, и плюс ко всему у него еще есть заболевание, психическое заболевание, которое может быть выявленным и не выявленным, потому большая часть людей сегодня, которым психический диагноз выставить очень сложно.

Почему очень сложно выставить? Потому что такие психически больные люди обращаются к психиатру практически в очень редких случаях. В основном их доставляют при помощи милиции, при помощи родственников, и в таком случае люди наблюдаются у психиатра. Сегодня, при нашей реорганизации здравоохранения случилась беда. И беда эта в том, что отсутствует напрочь профилактика психических заболеваний. И сегодня говорить о том, что их стало меньше, нельзя, их стало наоборот больше. А больше, почему? Потому что сегодня, я еще раз повторяю, психическое состояние людей мы связываем с социумом, о чем я говорила, что люди без работы, без средств существования и так далее.

Так вот, агрессивные тенденции, которые сегодня сопровождаются у людей как психически больных, так и у здоровых людей, могут проявиться в определенных каких-то условиях. Например, вот мы только что говорили о ситуации, когда выезжает врач неотложной помощи к пациенту. Сегодня психически больной должен дать обязательно согласие на то, чтобы его госпитализировали. С чем это связано? С законодательными актами. В 2000 году был подготовлен закон «О психиатрии», в котором прописано, что госпитализация может быть произведена только с согласия пациента. Если пациент не дает своего согласия, его госпитализировать нельзя.

Но существуют некоторые поправки. Можно госпитализировать тогда, когда пациент совершает агрессию, о чем мы с вами говорим, или наносит какие-то телесные повреждения в отношении того или иного лица. То есть сегодня существуют проблемы и в законодательном плане, и есть проблемы сегодня в социальном плане. В социальном плане они связаны, как я уже сказала, не буду повторяться, и с медицинской сферой, потому что реформа сегодняшняя отодвигает психиатров на второй план.

Что такое теперь этот второй план? За психическими больными теперь наблюдает семейный врач, а семейный врач, я говорю, не может быть и врачом-гинекологом, и врачом-урологом, а также врачом-психиатром. Поэтому семейный врач, если видит какую-то проблему у пациента, отправляет его на второй уровень — на консультацию к врачу-психиатру. Поэтому создается замкнутый круг, и вот этот замкнутый круг сегодня и приводит к тому, что мы с вами наблюдаем убийства, и тяжкие телесные повреждения в отношении случайных прохожих, врачей и так далее.

Юрій Гаврилечко:Если я правильно понял, то если вам угрожают психи, то дождитесь, пока вас не убьют или покалечат, а уже потом обращайтесь в милицию?

Ірина Спіріна:Наверное, правильно было бы сказать психически больные люди, потому что все-таки у нас должно быть какое-то уважение к любому человеку, к любой личности. Но я еще раз повторяю, что проблема, наверное, в том, что сегодня страдают как профилактика в отношении заболеваний психических, которая заключается и в наблюдении за такими людьми, и обращаемость пациентов. Этого никогда не бывает, никогда ни один пациент не пришел сам и не сказал, что вот у меня есть болезнь, психическое заболевание. В основном, я уже повторяюсь, их доставляют или правоохранительные органы, при помощи которых они попадают на учет к психиатру, где их консультируют, или при помощи врачей соматического профиля.

Юрій Гаврилечко:Спасибо. Владислав, на самом деле не только психически больные люди совершают какие-то действия, на самом деле в обществе растет количество пограничных состояний. Вот что делать с этим? И насколько такие состояние опасны как для самих людей, так и для окружающих?

Владислав Сова: Вот я об этом и хотел бы сказать, потому что в принципе на сегодняшний день процент тяжелых психических отклонений, таких как шизофрения, биполярные аффективные расстройства, депрессия в общем-то где-то сохраняются в том же процентном соотношении, что и раньше.

На первый план, да, действительно, я согласен с Ириной в том, что сейчас роль врача-психиатра в плане оказания первичной помощи действительно занижена за счет ограничений с помощью законодательной базы, и это сложный процесс, скажем так, предоставлять помощь тому человеку, который явно болен. Но если он не совершает агрессивных действий, то мы не можем его привлечь к оказанию медицинской помощи. Но думаю, что все-таки на первый план в обществе выходит все-таки именно невротизация, именно психастения. То есть люди, находящиеся длительное время в состоянии стресса, а стресс может быть связан с экономическими, социальными факторами, или любыми другими, стагнируют.

То есть приходит в состояние постоянного тревожного дискомфорта, он не видят своего полноценного будущего, не видят в нем комфорта, естественно это приводит к невротизации личностной. А уже это может подталкивать в каких-то там незначительных стрессовых ситуациях, как последней каплей, к совершению тех или иных противоправных действий, как нарушение закона и так далее.

Так вот, если судить по количеству лиц, страдающих невротическими расстройствами и психастенией, то, безусловно, чем более негармоничное общество, естественно, тем больший процент таких людей. А из-за этого процент того или иного агрессивного поведения, естественно, тоже возрастает.

Юрій Гаврилечко: А есть ли какие-то факторы, которые могут спровоцировать такую немотивированную агрессию в обычной ситуации?

Владислав Сова: Есть различное множество, потому что «спину муравью ломает последняя соломинка», соответственно там предотвратить конкретную ситуацию, найдя конкретного человека, который находится там в хроническом стрессе, по сути невозможно. То есть мы сами это замечаем в общественном транспорте, в общественном питании, в супермаркете, когда люди озлоблены в принципе все, они уставшие, они голодные, скажем, они волнуются относительно своего будущего. И сама по себе эта тревога, скажем, она уже истощает психологически, она забирает энергию.

И что послужит толчком для совершения того или иного действия, уже как бы особого значения не имеет по большому счету. Самое общество находится в невротизации постоянно. Соответственно, оно как бы привлекает как снежный ком новых так сказать неофитов на свою сторону, и формирует в общем-то вот такой негативный постоянный процесс. Как снежный ком фактически.

Юрій Гаврилечко:Спасибо. Скажите, если вам нахамили в транспорте, неприятно, но в лучшем случае, можно нахамить в ответ и уйти от этого. Но когда подобные действия исходят от представителей правоохранительных органов, или там кто-то берется за пистолет, как было в харьковских событиях, это вообще фантастические события, когда, с одной стороны, пострадавшими были представители милиции, с другой стороны, представители прокуратуры. Это вообще фантастика. Куда деваться обычному человеку? Насколько опасен, скажем, невротик с оружием в руках, который может его применить и потом еще обосновать свои действия? Что с этим делать?

Лаврентій Кухалейшвілі: Во-первых, для того чтобы у нас не было в правоохранительных органах такой ситуации, должен быть серьезный контроль при отборе потенциальных кандидатов. Все люди, которые хотят служить в органах, обязательном порядке должны проходить медицинский контроль в больнице, в поликлинике МВД. И там уже врачи должны более серьезно контролировать процесс набора таких работников, потому что в обществе сложилось такое мнение, что в милицию нормальные люди не идут, туда идут работать люди, с какими-то уже нарушениями, или их там в детстве обижали, и они потом хотят отыграться на людях, или по каким-то другим своим меркантильными интересам. Или просто не хотят работать и идут в милицию просто глумиться над другими людьми.

То есть это уже такой стереотип существует в обществе. Поэтому тут нужен очень серьезный контроль и со стороны работников отдела кадров, которые набирают таких сотрудников, или очень серьезными должны быть действия в случае выявления каких-либо фактов неправомерного поведения милиционеров. Должны применяться серьезные наказания к ним, чтобы другим было неповадно, потому что сейчас у нас общество разделено по какой-то кастовой системе. Есть слои, которым можно все, и им за это ничего не будет, а есть слои бесправные, к которым относится большая часть наших граждан.

Владислав Сова: Это почти все обыватели.

Лаврентій Кухалейшвілі: Да, большинство граждан. И люди, которые принадлежат к другой касте, это и работники правоохранительных органов, и судебной власти, и прокуратуры, и СБУ просто чувствуют себя в системе защищенными, и они в свою очередь позволяют себе уже делать все, что угодно, и думать, что им за это ничего не будет. И вот события вот во Врадиевке лишний раз подтверждают, что у нас общество сейчас находится просто уже в крайней степени, скоро может наступить черта необратимых изменений, когда люди просто уже начнут штурмовать вот такие райотделы милиции.

Потому что мы прекрасно понимаем, чем дальше село, чем дальше населенный пункт от центра, там вот такие сотрудники могут творить больше каких-то безнаказанных действий. Если уже в маленьком таком городке это случилось, то мы можем сказать, что рубикон уже перейден. И если дальше такое будет продолжаться, и не будет в ближайшее время проведена кардинальная реформа милицейская, по типу той же самой Грузии, где только десять лет назад уровень недоверия милиции был ничем не меньше, чем в нашей стране, каждый второй ребенок мечтал стать вором в законе — такой была официальная статистика.

Сейчас же, после проведенной реформы, когда сократили просто на девяносто процентов сотрудников милиции, и набрали новых, повысили им зарплату, повысили к ним требования, сделали учреждения милицейские прозрачными, а не закрытыми, и люди видят работу самой милиции. А на улицах милиции стало гораздо меньше, и соответственно уровень доверия возрос, и сейчас Грузия входит в пятерку самых прогрессивных в этом отношении стран, где доверие к милиции восемьдесят пять процентов.

Юрій Гаврилечко:То есть парадокс — милиции стало меньше, и преступлений стало меньше.

Лаврентій Кухалейшвілі: Конечно. И это не парадокс, это на самом деле закономерность такая. В нашей стране на сегодняшний день в три раза больше количество милиционеров, чем в той же Японии, на душу населения. То есть у нас фактически полицейская страна.

Ірина Спіріна:Это целая армия из органов милиции по своему составу…

Лаврентій Кухалейшвілі: Да, у нас практически вторая армия. И вот взять последний случай, когда министр МВД попросил и им восемьсот миллионов выделили на вроде бы усиление работы милиции, но мы не видим, чтобы там возросли заработные платы, какой-то контроль повысился над сотрудниками правоохранительных органов. Но в то же время милиция закупила себе средства спецсвязи, разные микроавтобусы с крутыми камерами, со спутниковой связью, средства для усмирения масс. Для чего это делается? Власть, видно, чувствует возможность народных волнений и хочет таким образом себя усилить, а это в свою очередь дает тем же работникам милиции право чувствовать себя безнаказанными в таком нашем обществе.

Юрій Гаврилечко: Спасибо. И небольшая реплика Ирины Спириной, потому что сейчас идет сессия, и депутат должен присутствовать еще в Верховной Раде. Пожалуйста.

Ірина Спіріна: Вы знаете, я хотела бы только сказать одно, что когда был Советский Союз, мы чувствовали себя защищенными. Тогда была власть, которая заботилась о людях, и мы знали, что есть работа, есть средства для существования. Я могу привести маленький абсолютно пример, и соглашусь с выступающим только что в том, что агрессия в обществе возросла, и, может быть, в какой-то немотивированный выплеск агрессии и эмоций у людей. Приведу пример из Днепропетровска, где сейчас сокращается производство там трубного завода, сокращается производство Марганцевого ГОК, и сокращают там работников соответственно полторы и две тысячи. Скажите, пожалуйста, куда пойдут эти люди? Кому они нужны? Кто будет кормить сегодня их семьи?

Естественно, когда я выезжала, как депутат, как коммунист, я разговаривала с этими людьми, я общалась, и они сказали: «Завтра, Ирина Дмитриевна, нам остается только одно — взять вилы, взять косы, и идти себя защищать, чтобы достать кусок хлеба, и для того, чтобы сегодня наши работодатели оставили нас на работе». Поэтому главное и основное — агрессия сегодня возникает потому, что люди незащищены, у людей нет работы, и у людей нет средств для существования, и самое главное, что люди сегодня не защищены законом. Что они могут, а что они не могут, они не знают совершенно, и куда им обращаться. Поэтому остается последнее, как я уже привела пример, последние мои выезды и встречи с избирателями в области и в городе Днепропетровске, приведут к тому, что общество просто находится на грани отчаяния. Поэтому, я думаю, что сегодня правительству нужно очень серьезно подумать, что происходит сегодня в нашем обществе.

Юрій Гаврилечко: Спасибо. Эдуард, у меня вопрос к вам. Вот с точки зрения правозащитника, чем грозит обществу рост несправедливости и невозможности ее добиться легальным способом? Насколько стало сейчас сложнее вести именно правозащитную деятельность? И, собственно говоря, какие риски того, что ситуация во Врадиевке может привести уже к вполне нормальным и естественным, скажем так, судам Линча уже и в других местах?

Едуард Багіров: Спасибо за вопросы. Начну с последнего вопроса по поводу правозащитной деятельности. Я более двадцати лет занимаюсь общественной правозащитной деятельностью и могу по крайней мере сравнить результат работы при разных президентах и премьер-министрах с тем, что происходит сегодня. Ситуация не изменилась, никто из моих коллег не скажет, что с правами человека стали лучше. Есть объективные позитивные результаты в направлении в том числе и правозащитной деятельности, но в общем-то картина негативная.

И то, что сегодня украинцы уже массово выступают и делают такие акции протеста, это результат того, что за последние годы люди, понимая, что их законные требования, официальные обращения, заявления наталкивались на стену непонимания и нежелания просто решать их проблемы. В том числе и со стороны представителей государственных структур, правоохранительных органов, сегодня граждане осознали то, что чтобы добиться справедливости и законности, нужно самому это делать. То есть в стране, в государстве вроде бы на бумаге существует правоохранительная система, есть система надзорной прокуратуры, есть судебная система. Но на самом деле все, что я перечислил, не работает. И как вы правильно заметили, суд Линча остается чуть ли не единственным действенным аргументом для того, чтобы донести мнение простых людей до тех, кто должен был бы делать все для того, чтобы не доводить людей до суда Линча.

И когда люди добиваются какого-то результата путем массовых акций или использования физической силы, то это дает им уверенность в том, что подобные конфликтные ситуации можно решать только лишь путем акций протеста, путем, скажем так, применения определенной силы, в том числе физической силы. Думаю, что результат во Врадиевке будет, скажем так, долгое время как пример разрешения конфликтной ситуации, и я не исключаю, что если такие или похожие ситуации будут в других районных административных единицах по всей Украине, то это может повториться.

И, к моему сожалению, я должен признать, что фактически на сегодняшний день из-за отсутствия действенного механизма работы законов и нежелание государственных структур выполнять свою главную миссию — защищать права граждан Украины, такие действия будут являться чуть ли не единственным методом борьбы за свои права. Я не хотел бы, что подобное повторялось, но, с другой стороны, я как правозащитник рад, я гордился, видя эти сюжеты по телевидению, мне было приятно видеть то, что в нашей стране все-таки есть люди, которые понимают и помнят чувство плеча, солидарности. Люди, готовые поддержать друг друга, для того чтобы добиваться общей цели, чтобы нас уважали, нас считали за людей и наши права не нарушали.

Соответственно, есть определенные и у меня рекомендации, как сделать так, чтобы подобное не повторялось, ситуация во Врадиевке и в других городах и населенных пунктах. В первую очередь мы должны использовать метод «кнута и пряника». «Пряник» — это понятное дело, надо максимально учесть интересы работников милиции в сфере материальной, социальных гарантий и так далее. Но есть еще и метод «кнута», ведь работник правоохранительных органов Украины выполняет очень важную социально-правовую миссию, и он должен нести ответственность, если он обладает определенными правами, у них больше прав, чем у нас всех вместе взятых. И если мы нарушаем закон, это одно, но если закон нарушают работники милиции, то они должны быть привлечены к ответственности с максимальным наказанием в несколько раз высшим. Это первое.

Другое. Не знаю я, например, в европейских странах нет специальных тюрем, специальных камер в следственных изоляторах, куда их помещают, изолируют от общей массы других провонарушителей. Я думаю, что было бы правильно, если бы ликвидировали спецколонии, которые на сегодня у нас существуют, и камеры в СИЗО. И тогда, я думаю, если бы работник милиции попал в общую камеру, в том числе вот такие негодяи, которые насилуют женщину, им бы там быстро объяснили, как должен вести себя на свободе настоящий мужчина в отношении женщины.

Думаю, что если такие меры будут в будущем использованы, они будут сдерживающим фактором, чтобы наши, правоохранители (странное выражение) не нарушали права. Словосочетание такое, представляете? Это вообще нонсенс! Как может человек, который должен и обязан защищать права и помогать людям, нарушать их, отнимать жизнь и здоровье людей? Поэтому, я думаю, что если такой дамоклов меч общество, государство должно создать над головами этих правоохранителей, особенно тех, кто является потенциальным преступником. И сегодня он носит погоны, символ государства Украины, и защищает права граждан, а завтра он может быть преступником.

Ведь по сути дела вот эти работники милиции до 29 числа вроде бы формально были законопослушными милиционерами, как бы, а после определенных преступных действий они стали нарушителями, и соответственно сегодня они привлекаются к ответственности. Я не могу гарантировать, что по улице идет работник милиции, или сидит там в кабинете, никто из них не совершит аналогичного преступления. Понятное дело, что благодаря определенному общественному резонансу, благодаря работе журналистов, телевидения, газет и так далее эта ситуация стала достоянием гласности. В том числе и благодаря коллективному протесту жителей этого населенного пункта, я кланяясь каждому из них.

И позвольте еще добавить, что после того, как были возбуждены уголовные дела по факту этих массовых акций, изначально было намерение привлекать к ответственности участников акции. Я хочу донести до этих «умных» генеральских товарищей, что если будет задержан кто-либо из участников даже для простого общения, не говоря уже об арестах и тому подобное, то это может стать детонатором не только для Николаевской области, но и для других регионов. Куда привезут участника акции во Врадиевке, жителя этого населенного пункта? В тот райотдел, который он ломал? Нет, его отвезут в другой район в районное отделение милиции. Уверяю вас, там тоже люди соберутся вокруг райотдела. Потом в другой райотдел, в третий, четвертый и так далее. Я думаю, это будет неправильно.

Уголовное дело было возбуждено в принципе де-юре правильно, но главная цель была — запугать людей. Запугать, чтобы в других населенных пунктах такого не повторялось. Еще раз повторюсь, не дай Бог, кто-либо из людей, которые принимали участие в этой акции, будет задержан. Хотя это был первоначальный план именно такой.

Ну, и соответственно последнее. Хотелось бы, чтобы эту ситуации, и я благодарен вашему агентству, чтобы эта ситуация была постоянно на виду, постоянно была на первых страницах, и показана по всем телеканалам, чтобы не дать возможность желающим «спустить это на тормозах». И оставить уголовное дело в ящике стола, чтобы никто, скажем так, закрыть и оставить этих негодяев, извиняюсь за выражение, безнаказанными. В принципе у меня все.

Юрій Гаврилечко:Спасибо, Эдуард. Виктор, у меня к вам вопрос. Государство монополизировало право на насилие. На самом деле это делают абсолютно все государства. Точно так же государство уже многие века монополизирует право на убийство. В принципе все это мотивируется тем, что нужно обеспечивать безопасное сосуществование граждан. Вот ради безопасного сосуществования граждан создан общественный договор, который есть между народом и властью, он подразумевает, что государство такое право имеет, позитивистское право, и ему дают возможность им пользоваться. Но сейчас, когда люди видят, что они не защищены, и такое право государство использует не для их безопасности, какие есть возможности у гражданина защитить себя? Чем он может пользоваться и какие риски того, что он решит свою безопасность обеспечивать самостоятельно вне государства?

Віктор Бояров: У нас в принципе законы хорошие, в принципе. Вот есть пределы необходимой обороны, есть крайняя необходимость, то есть, которые можно реализовывать. Но как правило, это все на бумаге. Когда мы говорим о таких событиях, мы не говорим, что такого никогда не случалось. Если вы посмотрите в историю, даже Украины, то в 1963 году аналогичная ситуация была в Кривом Рогу. Запустили слух, или действительно были факты, что там пытают, была попытка захвата, или захват этого горотдела, четыре человека были застрелены. В 1967 году в Прилуках, тоже там собрались люди, примерно тоже пятьсот человек, тогда задержали якобы военнослужащего.

Вот такие все ситуации возникают тогда, когда очень высокая напряженность в обществе. Знаете, когда психиатры говорят, что там шизофреники… Ну, по статистике, я могу немножко ошибиться, но в мире считается примерно четыреста миллионов таких больных, это по западным меркам, там сорок миллионов примерно шизофреников, а больше всего депресняк. То, в чем мы постоянно находимся.

Владислав Сова: Я немножко ремарку вставлю. Депрессией считается системное снижение настроения без внешних факторов больше одного месяца, поэтому состояние, которое испытывают жители Украины, это субдепрессивное состояние, это не болезнь. То есть человек в депрессии не совершит никаких действий, он фактически парализован болезнью.

Віктор Бояров: И людям нужен всегда какой-то толчок, и этот толчок — мы всегда ищем какого-то врага. Знаете, существует такое понятие, как выпускать пар. Есть государства, которые специально находят врага, при Гитлере, например, евреев сделали врагами, когда была ночь «длинных ножей», или там «хрустальная ночь». Вот выпустили пар и сказали, что они во всем виновные. У нас в некоторых районах выпускают пар, когда говорят, что виноваты во всем цыгане. Сожгли их дома, цыгане выехали, но лучше люди жить не стали.

Едуард Багіров: Еврейские погромы…

Віктор Бояров: Еврейские погромы, да. То есть всегда находят врага. А для нашей страны мы видим государство как основного врага. Кто ближе всех из представителей власти? Конечно же, работники милиции: участковый начальник, в паспортный отдел ходим мы всегда и другие. Но там такие же люди, и вот когда говорят, что там подбор должен быть. Да, может быть, там такой подбор, там есть свои психологи. Но там постоянно достаточно высокий процент самоубийств, постоянно совершаются преступления.

Я в прошлом достаточно долгое время работал следователем, и именно занимался делами, как говорится, по личному составу в прокуратуре. Это постоянно было, но не так много было дел по превышению власти. Когда вы говорите о том, что могут насилие применять. Да, работник милиции может применять насилие, но когда созреет для этого определенная ситуация, он и оружие может применить, но, например, не может применять в отношении несовершеннолетних. Но когда такая ситуация не создана, а он применяет, например, надел наручники там в камере, ударил, определенные элементы пыток, то тогда будет уже этот работник привлекаться к уголовной ответственности. А там люди такие же.

Вот мы когда в кулуарах обсуждали, я вообще адвокат, но меня приглашали как ученого на обсуждение некоторых уголовных дел, и у меня была такая идея, поговорить с сексуальными маньяками. У нас там четыре сексуальных маньяка сидело: Ткач — пологовский маньяк, Кузьменко — «Элвис Пресли» так называемый, здесь в Киевской области, Васильковском районе, Оноприенко и Довженко с Мариуполя, за ним восемь трупов числилось. Так вот, поверьте, половина из них — это работники милиции бывшие либо действующие, у которых огромное количество совершенных убийств. Там проблема в том, что, мы считаем, что и эти преступления не раскрывались, потому что…

Едуард Багіров: Извините, вы хотите сказать, что у нас в милиции есть скрытые латентные маньяки сексуальные?

Віктор Бояров: Ну, вот там как-то что-то реализуется. Я к чему это говорю? У маньяков есть определенная установка с детства, которую психолог может определить. Но их же не находят, то есть все равно какие-то огрехи есть, и поэтому возникают такие случаи.

А потом второе — подбор кадров. Ведь я смотрел на этих начальников милиции, никто не мог поговорить с людьми. Я вел такие дела массовых беспорядков, например, в Крыму они были в 1995 году, я там впервые с этим столкнулся. Первый начальник милиции сдался крымским татарам, его обливали там бензином, и он сломался и уволился. А второй тупо позвонил вору в законе, и тот прислал триста автоматчиков обколотых, но тогда не случилось побоища, потому что колонна крымских татар не дошла до места засады, их расстреляли еще, так сказать, работники милиции еще до подхода. Поэтому вот такие проявления будут всегда. Просто раньше об этом мы не говорили, потому что об этом знали лишь в определенном узком кругу лиц, а сейчас есть журналисты, которые могут об этом сказать, что да, что-то там было, накрутить, и поэтому оно все выявляется.

А о вопросе суда Линча, вы знаете, он всегда был, только это все происходило латентно, то есть скрыто. В моей практике, я не скрываю, было два дела, когда я не мог доказать, мы выпускали людей, и они исчезали. Я вам гарантирую на девяносто процентов, что их обиженные родственники нашли и закопали где-то. Если вы начнете обкапывать тут Киев вокруг, вы всегда найдете кучу трупов, вот это латентная преступность где-то две с половиной тысячи убийств. От двух с половиной до четырех тысяч убийств случается каждый год, в разные годы, но снижение было только, когда велась борьба с алкоголизмом, тогда существенно упала. И примерно столько же убийств у нас неизвестных, то есть, когда человек исчез и все. У нас примерно 25-30 тысяч человек постоянно находится в розыске, и часть из них это люди, которые погибли в ДТП, их закопали, кто-то утонул, их не нашли, а часть, которых просто тупо убили, и они где-то сейчас скрываются.

Что делать по этому поводу? Понимаете, я, например, тоже не переношу, когда выходит начальник милиции, у него такой сытый вид, у него куча наград, а он ничего не может сделать. Я его сразу представляю с этим видом, как он по полосе препятствий бежит. Я не представляю. Я хорошо всегда относился к работникам милиции, потому что я сам бывший, двадцать лет работал следователем, сейчас адвокат, и говорю, что у нас закон, сейчас законы нормальны.

Но тем не менее, ведь в чем основная проблема? Если вы смотрите фильм западный, там вы приходите писать заявление, вас там встречают чуть ли не с хлебом и солью, регистрируют это все, полиция бросает все и начинает искать. У нас нет, в нашей милиции на вас смотрят как на врага, потом долго отфутболивают, очень долго, и потом в конце концов на третий или четвертый день вы находите, либо, я извиняюсь, проплачиваете, и только тогда у вас происходит вот эта вся регистрация.

Начальник милиции руководствуется планом, перед ним постоянно табличка. Вот в прошлом году было двадцать убийств, например, и он смотрит: не дай Бог, будет больше! И в конце года они подбивают результат: в прошлом году было двадцать, в этом — шестнадцать, а у нас там десяток заявлений о без вести пропавших. Вот как по делу Гонгадзе есть инструкция специальная, когда в отдельных случаях при отсутствии трупа можно возбудить дело. Но сейчас это не возбуждение, сейчас регистрация. И они могут добавить туда парочку, но не дай Бог, что-то больше, чтобы не было нераскрытых, потому что есть же страны, где 30-40 процентов раскрываемость и все нормально, а у нас же зашкаливает, потому что у нас все, так сказать, «гении».

А вопрос о том, что там работник милиции совершил противоправные действия, это уже все. То есть, вы не думайте, что вот совершено убийство бытовое, проводится служебное расследование, участкового должны наказать. В данном случае он должен был, якобы, знать об этом. Что такое бытовое убийство? Ну, двадцать лет супруги жили, дрались, пили, кололись, и потом непоправимое случилось — кто-то кого-то сковородой ударил и убил. А у участкового пять тысяч человек на участке, а то и больше, конечно, он их физически не может знать. Все равно проводится расследование.

А если работник милиции совершает, то сразу ставится вопрос об ответственности начальника, и его начальника, то есть начальника УВД. Поэтому всегда стараются быстренько уволить, потихоньку все эти вопросы решить. У нас есть компромисс такой в новом законе, но не для особо тяжких преступлений. То есть можно решить, но все равно это через суд, когда соглашение, например, о признании вины ведется через утверждение приговора.

Юрій Гаврилечко:Во Врадиевке, можно сказать, что увольнение начальника УВД, и увольнение прокурора это тоже будет в духе и логике этих действий?

Віктор Бояров: Этим выпускают пар, потому что в нормальной стране, я думаю, министр должен сказать, что… Понимаете, у нас смотришь на этих министров, и такое чувство, что они пришли показать свои гламурные пиджаки, прическу, и эту трехдневную щетину. Я извиняюсь, ни на кого не хочу сказать, и часы обязательно. И вид у них тоже очень сытый, и я как-то не верю, что они… Хотя нынешний вроде работал в милиции, он не со стороны, так сказать, человек.

Но во всяком случае, вот поверьте, я работал при Кравченко, и у меня было вот также по массовым беспорядкам начальник милиции отказался проводить задержание. Тоже побоялся, что начнутся новые беспорядки на этнической почве. Мне хватило одно письма-факса, я отправил факсом письмо — через два дня этого человека, который был замом министра внутренних дел тоже у Кравченко, Кравченко убрал, что бы ни говорили. То есть он мог резко принять решение, и тогда на первом месте стоял профессионализм. А сейчас ты должен быть кумом, сватом…

Видите как во Врадиевке — тот племянник прокурора, я ничего не хочу сказать об этом, второй крестник начальника. А у нас же кум, сват, брат… Помните, как все оглашали там. И если бы сейчас не сказали, вот вчера или позавчера выступил Луценко, который сказал, что при мне вот в Нежине что-то было… Я что-то не помню, чтобы о Нежине так говорили, потихоньку решили этот вопрос, убрали это все.

Я тоже против. Там же есть работники и нормальные, я против того, чтобы как в России, в Казани, помните — раз и убрали. Но все равно это не решение вопроса, должна быть нормальная работа целенаправленная, с нормальной зарплатой, решением каких-то вопросов в социальном плане для милиции. Хотя я не думаю, что они так обделены. И поэтому я не думаю, что в ближайшее время что-то поменяется.

Юрій Гаврилечко:Печальный, конечно, итог. Эдуард, вы хотели добавить что-то?

Едуард Багіров: Да, я хотел бы добавить. Я принимал участие в акции, которая проходила перед зданием Министерства внутренних дел по делу наших журналистов. И тогда министр не пригласил к себе журналистов, или участников акции. А по последним событиям, когда министр выступал в Ве

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# безнаказанность