Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».

"РозворотUA», тема: «Для кого произойдет повышение жилищно-коммунальных тарифов?"

Эфир с 23.01.2013 г. Ведущая — Оксана Ващенко.

Оксана Ващенко: Сьогодні на засіданні Кабінету Міністрів прем’єр-міністр Микола Азаров заявив, що уряд пропонує частину тягаря — бюджетну компенсацію різниці в тарифах покласти на багатих. «Ми удосконалюємо систему тарифів для тих, хто безболісно може оплачувати повну вартість тарифів на комунальні послуги», — наголосив глава уряду. Як і для кого підніматимуть тарифи на послуги ЖКГ у переддень приїзду чергової місії МВФ, — про це поговоримо сьогодні в програмі «РозворотUA».

З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас!

Одразу хотіла б нагадати, або заявити, що сьогодні у нас в гостях Іван Надєїн — голова Комітету енергетичної незалежності України. Добрий день!

Іван Надєїн: Добрий день!

Оксана Ващенко: І на телефонному зв’язку Арсен Блащук — президент Асоціації «Укртеплокомуненерго». Пане Арсене, добрий день і вам!

Арсен Блащук: Доброго дня вам!

Оксана Ващенко: Запитання, пане Арсене, одразу до вас. Стосується воно того, що от сьогодні сталася одна дилема. З одного боку, глава уряду образився на журналістів, що вони начебто наганяють смуту, що тарифи будуть підвищуватися. Але ми знаємо, що ось-ось приїжджає до нас місія МВФ, і там однією з вимог є підвищення тарифів до економічно обґрунтованих. На вашу думку, що зараз відбувається? Уряд піде на підвищення тарифів, чи все-таки трошечки притримає це підвищення?

Арсен Блащук: Важко сказати, чи уряд зараз піде на підвищення. Справа в тому, що тарифи на сьогодні є несправедливими, і тому правильно ставити питання, щоб ці тарифи були економічно обґрунтованими. На сьогодні споживачі, які купують газ для своїх індивідуальних систем опалення, що в багатоповерхівках облаштували ними свої квартири, багато на сьогодні громадян сплачують за газ удвічі менше, ніж ті громадяни, які користуються централізованих теплопостачанням. І це є несправедливо. Адже теплокомуненерго — це оптовий споживач, а в цілому світі оптовий споживач сплачує за газ, який купує оптом, дешевше. У нашій країні все навпаки. Тобто одні громадяни, які користуються централізованим теплопостачанням, дотують тих, хто має гроші та поставив собі індивідуальні системи опалення.

Оксана Ващенко: А як це могло відбутися? Бо ми знаємо, що централізоване постачання, це знову ж таки зношеність тих же труб, не завжди в усіх є лічильники тепла. Як це взагалі могло так відбутися, і що тоді можна зробити? Можливо, уніфікувати ці тарифи? Можливо таке чи ні зробити?

Арсен Блащук: Ви бачите, комунальна сфера завжди використовувалася на виборах, в політиці, ви бачите, завжди перед виборами політики кажуть, що давайте знизимо тарифи, які несправедливі, не платіть і таке інше. Тепловики не виступають, що давайте нам підвищте тарифи. Справа в тому, що на сьогодні рівень відшкодування тарифів, тобто економічно обґрунтовані витрати, які перевіряються і Національною комісією регулювання електроенергетики, й іншими контролюючими органами, становлять сімдесят відсотків. Держава тридцять відсотків дотує, але це відбувається невчасно.

Наші постачальники, зокрема НАК найбільший наш постачальник, адже ціна на газ займає в собівартості близько шістдесяти процентів, каже платіть нам сто відсотків. Ну, не можна, маючи сто гривень, заплатити сто п’ятдесят гривень. Тому ми ставимо питання не стільки про підняття тарифів, скільки про ринкові відносини у сфері енергетики. Якщо нам продають газ за ринковою ціною, ми маємо комусь продати також за ринковою ціною. У нас витрати підприємства, зарплата й те, що стосується податків від діяльності підприємства, становлять близько двадцяти відсотків всього-на-всього, все решта — це електроенергія, газ і вода, це енергоресурси, які ми купуємо у наших партнерів.

Оксана Ващенко: Я би хотіла долучили і вашого сьогоднішнього візаві, хоча він зараз тут у студії, а ви на телефонному зв’язку, але принаймні, думаю, не завадить, скажімо, обмінятися думками. Звертаюся до вас, Іване. От як ви вважаєте, якщо не хочуть реформувати галузь, то шлях підвищення тарифів — це найпростіший у нинішніх умовах для влади?

Іван Надєїн: Для влади це дійсно найпростіший шлях, бо я згоден зі своїм колегою, що проблема навіть не в тому, що тарифи несправедливі. Насправді, на сьогодні ми навіть не можемо сказати, які тарифи мають бути економічно обґрунтованими, тому що сьогодні споживачі недоотримують якісні послуги. Тобто фактично сьогодні відбувається ситуація, що сплачуючи за житлово-комунальні послуги, споживач не отримує в повному обсязі цю послугу. Тобто фактично він сьогодні вже переплачує за цю послугу.

І сьогодні ми можемо вже говорити про те, що займатися підвищенням тарифів можна тільки після того, коли споживач зможе отримувати якісні послуги. Якщо приходячи в магазин, і купуючи батон хліба, ви сплачуєте за повну буханку, а отримуєте лише половину, то безперечно це несправедливо. Така сама ситуація сьогодні відбувається в житлово-комунальному господарстві. Ми маємо ледь теплу воду з гарячого крану, ми маємо низьку температуру опалення…

Оксана Ващенко: В деяких містах люди взагалі забули, що таке гаряча, або тепла вода…

Іван Надєїн: До речі, їм найпростіше в цій ситуації, бо вони дійсно сплачують менше, і можуть користуватися індивідуальним опаленням. Ми маємо ледь теплі батареї, і відповідно температуру в квартирі, яка також іноді навіть не відповідає санітарним нормам. Тобто фактично в цій ситуації говорити про підвищення тарифів узагалі недоречно.

Але що робити уряду? Бо сьогоднішній принцип формування тарифів від зворотного, тобто фактично виходячи зі збитків, призводить до того, що чим більше збитків підприємство напрацює, тим воно більше буде отримувати. І у керівника такого підприємства фактично не болить голова, бо він, маючи великі витрати, формує виходячи з цього тарифи, які сплачують люди. А що йому не змогли сплатити споживачі, йому доплачує держава. Фактично це досить гарний сектор, у якому ні за що не переживають уже останні двадцять років.

І так воно й далі буде відбуватися, доки ми не створимо дійсно ринкові умови. Сьогодні складається таке враження, що навіть у керівництві країни не розуміють, що виключно європейськими ринковими механізмами, коли ринок буде регулювати сферу, можна це зробити. Так, багато хто скаже, що у нас природні монополії й таке інше…

Оксана Ващенко: Так, монополія у нас існує, я про це теж хотіла запитати…

Іван Надєїн: Але ж існує досвід ще і європейських країні, коли на ринку можуть працювати різні оператори, коли можуть бути створені стимулюючі механізми для приходу приватного інвестора. Ми всі розуміємо, що сімдесят відсотків мереж і обладнання в цьому секторі зношені. Це зношені мережі, зношене обладнання. Грошей для повної модернізації галузі потрібно як мінімум два річних бюджети країни. Ми розуміємо, що один, два, три, п’ять мільярдів гривень ситуацію не врятують, а тільки далі її відтягуватимуть.

Оксана Ващенко: Але їх виділяють із бюджету…

Іван Надєїн: Так, вони виділяються, і безперечно вони певним чином освоюються, а залюбки освоюються цими підприємствами, а ситуація й далі погіршується. Тобто такі суми не покращують ситуацію. Ми маємо зрозуміти раз і назавжди, що без приватного інвестора коштів на модернізацію не знайти. І надалі цей «корабель із багатьма дірками» буде сідати на дно, і рано чи пізно він потоне.

Оксана Ващенко: Ви знаєте, як на мене, то якщо до цих пір немає такого інвестора, принаймні у цій сфері, то це означає, що це економічно не вигідно зараз для них.

Іван Надєїн: У цьому секторі…

Оксана Ващенко: Вигідно продавати те ж тепло чи газ, і тут вигідно працювати тим самим, скажімо, монополістам, а от вкладати гроші в трубопроводи, оснащення, лічильники їм невигідно.

Іван Надєїн: Чиновникам безперечно це невигідно, йому навпаки, навіть вигідно не запрошувати інвесторів. Ми працюємо в чотирьох областях, займаємося консультуванням інвесторів по переоснащенню переобладнання і ми бачимо, що в деяких областях чиновник іде на інновації, іде на певні ризики, але він потім отримує економію бюджету, від проведеної модернізації. А інші чиновники просто стопорять цей процес, бо їм просто невигідно щось змінювати. Якщо ви кажете, що для інвестора цей ринок невигідний, то я заперечу. Це п’ятдесят мільярдів гривень щорічно — оборот цього ринку. Це майже тридцять відсотків усієї економіки країни.

Оксана Ващенко: Ні, можливо, я не так висловилася. Ми розуміємо те, що це гарний бізнес з точки зору подачі того самого тепла, газу, але для того щоб усе це відбувалося ефективно, і людина розуміла, за які послуги вона сплачує, то, скажімо, тим структурам, які ще з’являються між споживачем і монополістом, наскільки їм це буде вигідно? Бо якщо потрібно витратити шалені гроші з бюджету на весь цей процес, то чому приватний сектор може собі дозволити?

Іван Надєїн: Безперечно, має бути створений механізм повернення інвестицій, безперечно мають бути створені стимулюючі механізми для приходу інвестора. І такі кроки має розробити уряд, у першу чергу. Чому досі ми лише говоримо про реформу ЖКГ уже двадцять років, але жодного стимулюючого механізму для приходу інвестора в сферу теплової енергії не створено в Україні?

Ми виходимо з того, що це тіньовий сектор, бо якщо ми формуємо тарифи від втрат, і чим більше збитків, тим краще для підприємства, яке надає ці послуги, і фактично вони заробляють сьогодні на втратах, то це частина тіньової економіки.

Оксана Ващенко: Зрозуміло. Арсена Блащука долучаю до розмови. Пане Арсене, на вашу думку, прихід приватного інвестора в теплопостачальну енергетику — наскільки це реально і які матиме перспективи для України?

Арсен Блащук: На сьогодні, перше — це практично нереально. Але я хочу не погодитися з вашим експертом. Перше, тіньова економіка в теплопостачанні — це нонсенс. Нагадаю, що попередній уряд, в 2008 році, здається, видав навіть спеціальну постанову, щоб перевірити всі підприємства, чи вони бува не перераховують гроші за тепло в офшорні зони. Але жодного такого підприємства в Україні не знайшли. І тому що це просто абсурдне твердження. Немає тут ніякої тіні, тому що ми весь час працюємо з від’ємними тарифами.

І не наша це провина, що ми не маємо чим відремонтувати, не маємо чим зарплати сплачувати. Держава так зарегулювала цей сектор, говорячи, що це все для населення. Газ, кажуть… От ви перше запитання поставили, чому існує дисбаланс у цінах. Усі кажуть, що газ, який видобувається в Україні, направляється для населення. А ті люди, які користуються централізованим теплопостачанням, живуть у багатоповерхівкам, значить, не є населенням, бо їм чомусь газ продається вдвічі дорожче. Тому тіні тут ніякої не існує, це перше.

А те, що зношеність тепломереж, згоден, сімдесят процентів зношено мережі. Але скажіть, будь ласка, де знайти інвестора, який вкладе власні гроші, з терміном окупності проекту двадцять п’ять або тридцять років?

Оксана Ващенко: Так, і я про це теж…

Арсен Блащук: Немає такого. Єдине, про що можна говорити, це про саме джерело виробництва тепла, котельні, де можна впровадити швидкоокупні проекти — три, п’ять, сім років, залежно від підприємства. Але якщо зробимо модернізацію джерела тепла, а не відновимо тепломережі, то як тоді це тепло подати збереженим до будинків?

Крім того, не модернізовані самі будинки, втрати тепла в будинках становлять 30-40 відсотків. У мережах у нашій країні втрати становлять тридцять відсотків, які держава нам дозволила. І у нас по підприємствах більше, ніж цих тринадцять відсотків утрат немає. Назву для прикладу Норвегію, де втрати становлять дев’ять відсотків. В Україні — тринадцять. Це не є катастрофічний відрив. Тому говорити, що сфера теплопостачання тіньова, неправильна якась, це неправильно.

Оксана Ващенко: Тобто, як я зрозуміла, вирішення проблеми на даний момент ви бачите лише в тому, щоб усе-такий дисбаланс між цінами, які існують для громадян, які утримують власну на один будинок котельню, і ті, які отримують централізоване теплопостачання, був якимось чином уніфікований?

Арсен Блащук: Це перше питання. І друге питання, про яке ми говоримо. Від чого залежить якість послуг? У нас найбільша проблема — початок опалювального сезону і закінчення. Перед початком опалювального сезону нам НАК «Нафтогаз» не дає газ, бо у нас завжди є борги, тому що держава нам не компенсує різницю, і не дозволяє тарифами її погасити за рахунок споживачів, і НАК витискає з нас гроші, не включаючи, не даючи нам ліміти газу. Тобто в цьому разі людям незручно. І закінчення опалювального сезону, коли вже потепліє, НАК дає вказівку припинити газопостачання, бо накопичилися борги. І оскільки потепліло, то це знову роблять дискомфорт людям.

Сказати, що у нас неякісні послуги… Так, існують звичайно по технічним причинам окремі будинки, квартири, де є погані послуги. Над цим потрібно працювати. Але ж ми не забуваймо, що у нас тепломережі, яким по 40-50 років, яких ніхто не реконструював, і та мережа, що в будинках, вона не належить теплопостачальним підприємствам, це є власність мешканців будинків, або ЖЕКу, чи місцевих органів влади. Тому про все говорити, що винні теплопостачальними, буде несправедливо.

Оксана Ващенко: Ось так…

Іван Надєїн: Усі ми знаємо, що в Україні лише 43 відсотки енергії використовується ефективно, а все інше — це втрати: і в транспортуванні, і в виробництві, і безпосередньо в будинках. І фактично сьогоднішня система складається з того, що фактично споживач несе відповідальність за ці втрати, сплачуючи кошти. Тобто фактично в кінцевому випадку однозначно споживач. Якщо зараз ми говоримо про підняття тарифів, щоб налагодити цей баланс, то ми знову це зробимо за рахунок споживачів.

Оксана Ващенко: Я повертаюся до першого запитання. Прем’єр-міністр і загалом уряд піде на підвищення тарифів? Бо зараз вони хочуть якимось чином вирулити. Не зрозуміло, чи це буде підняття тарифів для багатих людей. Ми щойно обговорювали тему впровадження в Україні податку на розкіш, і незрозуміло, для яких багатих, яка це категорія громадян, із якими доходами… А от ті, які соціально незахищені, будуть користуватися адресною допомогою.

Ви знаєте, загалом існує цікава новація, навіть була заява голови Нацкомпослуг Валерія Саратова, який вважає, що підвищення тарифів на теплову енергію та водопостачання вирішить проблему соціальної справедливості в державі…

Іван Надєїн: По-перше, це однозначно неможливо. Але якщо відбудеться підвищення тарифів, і скоріше за все, уряд уже готується до цього, на цьому зосереджена вже певна інформаційна кампанія, ми знаємо, що буде приїзд місії МВФ. І фактично сьогоднішнє засідання Кабінету Міністрів і ті тези керівництва українського уряду свідчать про те, що тарифи все-таки піднімуться. Важко зараз сказати, на скільки це буде, на п'ятнадцять-двадцять, чи на п’ять відсотків щоквартально, але фактично до цього все йде.

А визначити, хто в Україні багатий, а хто бідний, на жаль, неможливо. На сьогодні ми це не змогли вирішити навіть у загальноекономічному плані, й говорити, що це ми зможемо з’ясувати шляхом надання житлово-комунальних послуг, це однозначно нонсенс. І якщо відбудеться підвищення, то від нього постраждають усі категорії населення України. Це однозначно. Бо питання, хто багатий, хто бідний український уряд ще не вирішив.

Оксана Ващенко: Але чи отримає щось від цього бюджет? Ці гроші можна буде якимось чином компенсувати, чи знову ж таки треба буде просити з бюджету, щоб покривати ці витрати?

Іван Надєїн: Складна ситуація, бо сьогодні заборгованість населення за житлово-комунальні послуги протягом двадцяти років уже становить більше тринадцяти мільярдів гривень, і ця заборгованість буде зростати однозначно. Бо чи здатен сьогодні споживач сплачувати повністю ці послуги? Ми знову ж таки, ствердно сказати не можемо.

І знову ж таки, повертаючись до цього, говоримо про підвищення цін на житлово-комунальні послуги без того, коли ми не налагодили систему повного моніторингу витрат енергоресурсів в Україні, коли ми не встановлюємо лічильники, і коли ми не зможемо довести споживачеві, що він дійсно отримав ту послугу, за яку сплатив, це буде складно зробити. І ми можемо стикнутися зі спротивом громадськості, яка зможе об’єднуватися в громадські організації, в певні комітети спротиву, і просто ми створимо ситуацію колапсу в Україні, коли люди просто перестануть сплачувати за ці послуги. І коли не сплатить один, два, або тисячі, чи мільйон, то це дійсно вже буде проблема.

Оксана Ващенко: Пане Арсене, в результаті підвищення тарифів, якщо уряд на цей крок піде, навіть часткове з градацією, на вашу думку, заборгованість серед платників за спожиті послуги матиме місце, чи ні?

Арсен Блащук: Вона і зараз існує. Але я вам скажу, що постійно з року в рік, багато років підряд ми сплачуємо за комунальні послуги, рівень розрахунків населення сягає 95 і більше відсотків.

Оксана Ващенко: Тобто в основному люди сплачують?..

Арсен Блащук: Так, люди платять. Тобто ця цифра, оцих п’ять відсотків за багато років утворили борги, якими на сьогодні всі фігурують і кажуть, що от бачите, яка велика заборгованість. Та ні, громадяни сплачують. І більше того, одинадцять відсотків за 2011 рік, існують одні дані, що 11 відсотків, інші свідчать про тринадцять, які витрачаються з бюджету сім’ї на комунальні послуги. 11 відсотків! А субсидії надаються, коли сума перевищує п'ятнадцять відсотків. Тобто навіть якщо відбудеться підвищення, все одно держава захистить субсидіями громадян, які не зможуть заплатити за комунальні послуги. Тому розмови про цих одинадцять відсотків…

Ми говоримо завжди, я знову повертаюся до того, що ця тема дуже заполітизована. А про витрати, які становлять 87 відсотків, а це на харчування та всі інші, ми про це скромно замовчуємо. Візьмемо таку цифру: за десять місяців, здається, минулого року українці сплатили за комунальні послуги 17 мільярдів гривень, а за послуги мобільного зв’язку — 41 мільярд гривень. Вдумаємося! Один курець у місяць прокурює близько п’ятисот гривень. А сплата за тепло становить тих самих п’ятсот гривень. Тому давайте не говорити про розмір оплати, а говорити про те, що доки ця послуга, чи теплова енергія буде дешева, ніхто її економити не буде.

Оксана Ващенко: Так, але з іншого боку, доходи громадян такі, що люди не зможуть, розумієте, вижити на ті зарплати, які вони мають, особливо в бюджетній сфері…

Арсен Блащук: Ми ж говоримо про те, що має бути якість послуг. А скажіть, невже підприємство теплопостачання несе таку відповідальність, як Міністерство соціального захисту? Це державне підприємство, яке має забезпечити надання послуги якісною, вчасною та хорошої, воно повинно працювати як бізнесова структура. А ми на сьогодні кажемо: ні, ви продавайте все безплатно, і ще питаємо, чому у вас труби погані, чому ви погану якість послуг забезпечуєте, чому у вас там зарплати низькі, спеціалістів немає й таке інше? Не може так бути. Економіка повинна працювати.

Оксана Ващенко: Але ж це державне підприємство, і держава фактично зобов’язана цим займатися.

Арсен Блащук: Про що ми й кажемо. Якщо держава нам каже, щоб ми відпускали послуги безплатно, ми будемо безоплатно це робити, але тоді давайте нам безплатно газ, електроенергію й усі інші комплектуючі, не стягуйте з нас податки, і ми будемо безоплатно працювати.

Оксана Ващенко: Зрозуміло. Виходить таке замкнуте коло. Але от ви вбачаєте якийсь вихід з цієї ситуації? Ви бачите, що можна зробити на рівні урядовому, у профільних міністерствах? Є там люди, які розуміють, як розв’язати цю проблему, чи ні?

Арсен Блащук: Першим крок, який потрібно на нашу думку зробити, це перше — вирівняти ціну на природний газ для всіх категорій населення. Не важливо, це газ для виготовлення тепла для обігріву централізованого, чи для індивідуального споживання, чи для теплокомуненерго, він має коштувати однаково.

Електроенергія, так само, і для населення повинна бути однакова ціна, а не говорити, що раз ви теплокомуненерго, то ви підприємство, ви сплачуйте як підприємство. Не може так бути. Ми виготовляємо послуги для населення, і для нас вхідні ціни на енергоресурси повинні бути такі, як і для населення. Тому перший крок — підняти ціну на газ та електроенергію для населення до рівня теплокомуненерго для цілей виготовлення обігріву приміщень.

Оксана Ващенко: Зрозуміло. Арсен Блащук — президент Асоціації «Укртеплокомуненерго» був із нами на зв’язку. Дякую вам за участь у програмі «РозворотUA».

У нас є запитання, які надходять на електронну пошту. І от буквально я хотіла би зараз зачитати. Пише Валентин: «Маю індивідуальне опалення в багатоквартирному житловому будинку. Теплокомуненерго вимагає кошти за так звані теплові витрати у розподільчих трубопроводах. Абсурдно сплачувати кошти за втрати тепла, які перевищують витрати за спожитий газ на опалення квартири. Чи правомірні вимоги сплачувати кошти на послуги, які не отримуємо? Притому що ті, хто користується централізованим опаленням, уже сплачують за тарифами, які враховують ці втрати».

Іван Надєїн: Так, дуже слушне запитання. Дійсно, ми маємо зрозуміти одну цікаву річ. В Україні найнезахищеніша верства споживачів — це населення. Вони найбільше сплачують, вони не мають змоги не платити, бо розуміють, що прийдуть судові виконавці і якось цей борг знімуть. І виключно тоді, коли населення зможе зрозуміти той факт, що ми не маємо сплачувати за те, чого ми не отримуємо. Якщо ми не отримуємо якісну гарячу воду, ми не маємо за це сплачувати. Якщо ми встановили індивідуальне опалення, то чому ми маємо сплачувати за втрати в мережі?

Безперечно, це ключова теза, бо в нашій країні так склалося, що найбільші борги за газ мають підприємства в східній частині України, це підприємства Донецька, Луганська та Криму. А найбільше сплачує там сплачує за це за там населення. І фактично це найнезахищена верства населення, у неї просто немає на сьогодні захисників. Єдиний варіант, що можна тут робити, це дійсно розбиратися в цій ситуації, писати скарги. Якщо не можуть написати скаргу, йти до суду. Якщо не хочуть іти до суду, йти до політичних партій, у громадські організації, об’єднуватися й вимагати захисту своїх індивідуальних прав. Це єдиний вихід, бо іншого захисника, на жаль, в українського споживача просто немає на сьогодні.

Оксана Ващенко: Будь ласка, ми готові послухати ваше запитання вже за допомогою телефонного зв’язку. Хто з нами? Добрий вам день!

Слухач: Це вас турбує ваш постійний додзвонювач і дописувач Костянтин Костянтинович із Макіївки. Вибачте, я перейду на русский язык, для того чтобы было быстрее. Я много раз ставил такой вопрос и в интернете на «Украине коммунальной», и к вам на радиостанцию, почему это в нашей стране такая забота о жителях многоэтажных домов, в которых проживает только половина украинцев? А почему никто не заботится и не спрашивает о проблемах жителей обычных индивидуальных маленьких домов, которых никто никогда не спросит холодно им или тепло, не течет ли у них крыша, есть у них вода? Все эти расходы человек оплачивает сам. А вот о мешканцях багатоповерхівок полстраны, все журналисты день и ночь только и говорят, что о повышении этих тарифов.

Оксана Ващенко:Добре, зараз ми поговоримо і про цю категорію громадян, які мешкають в індивідуальних будинках, не переживайте. Проблема в чому? Проблема в тому, що з опаленням так само, так?

Слухач: Почему эту тему замалчивают? Почему такая забота только о тех должниках, которые не платят в многоквартирных домах?

Іван Надєїн: І наш перший експерт, дійсно, висловив тезу, що ті, хто мають індивідуальне опалення, як правило, сплачують менше за послуги. І навіть приклад Ужгорода останній, який був рекламований і Президентом України, коли місто фактично відмовилося від централізованого опалення, й перейшло на індивідуальне, воно дійсно почало економити.

В чому тут проблема? Коли в Європі навпаки відбувається політика централізації опалення, коли всі прекрасно розуміють, що коефіцієнт корисної дії опалення набагато вищий у більших розмірах, ніж в індивідуальних проектах. І якщо в Європі навіть у деяких країнах існує заборона на індивідуальні системи опалення, перехід на індивідуальні котли, то в Україні ми бачимо, що навпаки, відбувається така дивна ситуація. І це призводить до думки, що дійсно настільки багато втрат у цих тепломережах, і настільки корумпована ця система, коли дописують у тарифи стільки цих втрат, що дійсно виходить краще обігріватися індивідуальним опаленням. А те, що проблема в індивідуальному опаленні, дійсно, проблема вже кожного громадянина, а не певної групи та не суспільства…

Оксана Ващенко: Можливо, що немає такого розголосу?..

Іван Надєїн: І немає такого розголосу, бо якщо людина сплачує, то сплачує. А якщо не сплачує, то їй просто відключають газ, або електрику й таке інше.

Оксана Ващенко: Але з індивідуальними будинками, наскільки я чула, існує проблема, скажімо, з постачанням того самого газу, коли він з якимись домішками, або просто в включеннями якогось повітря, коли через це ледве-ледве все це обладнання, яке влаштоване в будинку, може підтримувати тепло. Або воно взагалі обігрівати не може, бо той тиск газу, який подається, не відповідає жодним чином ні якості, ні параметрам.

Іван Надєїн: Це теж проблема дещо спекулятивна, тому що немає механізму це з’ясувати, бо ми вимірюємо газ кубічними метрами, і ми не можемо виміряти його якість. Він не може визначити, якої якості газ йому подається. Ми вимірюємо гарячу воду кубічними метрами. Тобто ми не знаємо, якої температури вона нам надійшла. І якщо вона навіть холодна йде, то ми за неї все одно сплачуємо.

У цій системі неможливо зробити реформу. І якщо уряд сьогодні, перекладаючи свої фінансові проблеми знову ж таки на плечі громадян, хоче полегшити собі життя, то причому тут ми з вами? Ви ж коли купуєте товари в магазині, вам же продавець не пояснює, що в нього сьогодні був дорожчий бензин, чи в нього зламалася машина. Ви купуєте товар, і ви хочете отримати якісну послугу.

Тобто, у першу чергу, ми маємо ставити питання реформування сфери житлово-комунального господарства в якості надання послуг. Бо це найпростіше, підняти тарифи, але знову ж таки виникне проблема. Адже всі прекрасно розуміють, усі експерти, й навіть представники тих самих енергогенеруючих компаній, що збільшивши лише тарифи на комунальні послуги, якість цих послуг не зміниться. Бо вони офіційно кажуть, що послуга не відповідає собівартості на тридцять відсотків. Але давайте доплатимо, чи буде від цього якісніша послуга? Зовсім ні. А навіщо тоді людям підвищення тарифів? Навіщо людям сплачувати більше, й знову ж таки знати, що послуга буде такою самою неякісною? І це однозначно може вплинути на платоспроможність громадян, платоспроможність споживачів за ці послуги.

Оксана Ващенко: Тобто ви вважаєте, що в разі підвищення тарифів, знизяться платежі населення?

Іван Надєїн: Так, це може до такого призвести. Хоча, безперечно, всі теж мають розуміти, що громадяни України, споживач нашої країни сплачує в шість-вісім разів менше, ніж середній споживач у Європі. Це факт, і це однозначно. Хоча енергоносії наша країна вже купує навіть дорожче, ніж Польща. Безперечно, це проблема.

Але в Європі кожен споживач знає, за що він сплачує. У нього стоїть лічильник тепловий, стоїть на батареях, на гарячу воду, і він знає, яку він якість послуги отримав, і дійсно, споживач економить. Німці ж навіть руки миють в умивальниках. А українцям до цього ще складно дійсно дійти, ми живемо по-багатому, ми можемо і ванни приймати кожного дня з такими тарифами, чи такою оплатою. Є люди, які зовсім і не намагаються економити. І навіть немає в цій системі певної інформованості. Ми фактично живемо знову ж таки в соціалізмі. Тобто ми знаємо, що ми можемо відкрити вікна, відкрити двері, споживати стільки, скільки завгодно, тому що в тарифи закладено кубометрами. Тобто споживач у такій ситуації також має певну вигоду від цього. Але ми розуміємо, що проблема в першу чергу має бути державницька. Якщо ми не зробимо в цьому секторі реформу, ми знову ж таки й надалі будемо мати лише проблеми.

Оксана Ващенко: Але ж і державі значить вигідно мати такий хаос у цій сфері для того, щоб витрачати купу грошей, а потім приходить новий, скажімо, міністр, і починає все з чистого аркушу, знову зі своїми програмами новими, і новим фінансуванням.

Іван Надєїн: Найбільше міністрів змінилося саме у сфері житлово-комунального господарства за останні роки. Мабуть, і за двадцять років. Дотації в цю сферу вже перевищують двадцять мільярдів гривень, і щорічно ці дотації збільшуються. Ми знаємо, минулого року додаткові кошти виділялися. Але це проблема політичної волі. Давайте просто почнемо реформу. Якщо ми знову нею не займатимемося, тоді будемо чекати нову владу, яка таку реформу почне. Але в такій ситуації, візьмемо приклади європейських країн, та навіть уже на пострадянському просторі одиниці країн залишилися з таким проблемами.

Оксана Ващенко: А як із цим у Росії?

Іван Надєїн: У Росії просто дешеві енергоресурси, і вони в змозі їх витрачати. Хоча і у них уже створена єдина система моніторингу енергоресурсів, якої в Україні немає. Знову ж таки, існує ініціатива академіка Патона про розробку та впровадження такої єдиної системи моніторингу, яка свого часу була навіть підтримана і президентом. Але знову про неї потихенько всі забули.

Оксана Ващенко: І це притому, що впроваджує її та країна, яка має цих енергоресурсів неміряно.

Іван Надєїн: А Росія цю технологію вже впровадила. Бо сьогодні дійсно складно сказати, якої якості та скільки енергоресурсів в Україні й куди витрачаються. Сьогодні це розрахункові лише показники. Кажуть, що ми рахуємо по формулі. Один гарно порахував, інший погано порахував, тому більше заплатили… Але це розрахунки. Якщо сьогодні хтось для українського споживача, в першу чергу, маю на увазі споживача, який сплачує за послуги, і він сплачує за те, гарно чи погано рахує його постачальник, то до чого тут економічно обґрунтовані розрахунки?

Ми маємо сплачувати за якісну послугу — це основний критерій. І якщо сьогодні уряду не цікаво, або не вигідно вводити єдину систему моніторингу витрат енергоресурсів, тоді треба ставити питання до уряду, нехай він думає тепер. Чому мають думати громадяни, як уряду вирішувати його проблеми? Це останній крок…

Оксана Ващенко: Так, за рахунок кишені громадян завжди вирішується пожежна ситуація в державі.

Іван Надєїн: Так, це найпростіше. І якщо знову-таки нам замилюють очі, що підніматимуть тарифи лише багатим… В Україні немає бідних і багатих, у нас майже всі отримують офіційно. В середньому п’ятдесят відсотків українців отримують однаковий дохід. Фактично система…

Оксана Ващенко: Але у нас вісімдесят відсотків бідних людей за деякими даними.

Іван Надєїн: Так, вісімдесят відсотків з них бідні люди, тому фактично тоді ми взагалі сплачуємо за житлово-комунальні послуги половину своїх офіційних доходів. Тоді давайте це питання піднімати.

Оксана Ващенко: У нас ще є дзвінок, і не один. Будь ласка, хто з нами? Добрий вам день!

Слухач: Здравствуйте! Владимир, Ирпень. Очень долго вы, конечно, говорили, и, наверное, на линии столько нельзя находиться, это раз. Второе, 8,2 гривен стоит квадратный метр отопления в Ирпене. При Юлии Владимировне было 7,33. Но это тоже уму непостижимо было три года назад. Теперь, в Киеве — три гривни, но в Киеве зарплаты ниже, чем в Ирпене или нет? Дайте ответ. Это первое. Потом температура в комнате где-то в пределах… до восемнадцати градусов редко когда дотягивает. И потом надо платить все больше и больше.

Коммунальные услуги все получаются 1200 гривен, потому что бойлер, горячей воды нет. А свет пытаются сделать по трем тарифам. По-моему, уже и подняли выше восьмисот киловатт. Вот жить нормально как? А вы говорите там немцы еще кто-то… У них и пенсии, наверное, немножко больше. Конечно, они больше работают, это все правильно. Но правительство должно болтики, гаечки делать, производством заняться, и тогда все будет нормально. И что двадцать лет ничего не менялось, ни трубы, ничего…

Придите в теплокоммунсервис, или приезжайте в ЖЭК в Ирпень, посмотрите, какие машины у начальников «Ниссан» и прочие. И потом, зачем говорить, если чиновник живет на пять тысяч, а забор у него стоит миллион долларов, и коррупции полностью в Украине нет — о чем речь вы ведете, люди добрые?!

Оксана Ващенко:Ясно. Ми тут теж хочемо розібратися в ситуації, так що на нас не ображайтеся.

Іван Надєїн: От це проблема, що споживач дійсно хоче отримувати якісні послуги, й буде за них сплачувати.

Оксана Ващенко: Так, але він бачить, що твориться навколо, і як керівництво може вирішувати ці проблеми.

Іван Надєїн: І дійсно, проблема корупції, і в громадян уже тарифи піднялися за останні два роки. І їм знову обіцяють підняти тарифи. Тобто фактично кінцевим знову ж таки залишається споживач. І єдиний вихід для цього споживача, от наш слухач казав, що існують такі проблеми, а за кого він голосував на виборах? Де його політична партія? І що він має зробити як громадянин? Він має дійсно захищати свої права. Якщо він зміг тільки зателефонувати на радіо і на цьому все завершилося, то тоді все так і залишиться. Без активності громадян, на жаль, нічого не зміниться в Україні.

Оксана Ващенко: Ви знаєте, в першій частині нашої програми ми говорили про податок на розкіш, і там була у нас одна тема, що політикам, можливо, і владі, чиновникам мають допомагати люди, або тиснути на них своєю громадською активністю. Й казали про те, що якби вийшло там тисяч двадцять до Кабінету Міністрів, то точно б закон про податок на розкіш був би ухвалений. Так і в цій ситуації. Якщо піднімуть тарифи — вийде тисяч двадцять-тридцять громадян…

Іван Надєїн: От якщо вийде пів-Ірпеня на майдан…

Оксана Ващенко: А чи вийдуть?

Іван Надєїн: Так, чи вийдуть? Бачите, один слухач зателефонував, а сотні тисяч залишилися вдома і їм в принципі байдуже. І в цьому дійсно наша проблема. Тому владу звинувачувати тут марно, вона користується людьми до тих пір, доки люди дозволяють їй це робити.

Оксана Ващенко: Будь ласка, хто з нами далі?

Слухач: Добрий вечір!

Оксана Ващенко: Добрий вечір! Будь ласка.

Слухач: Богдан Левенко, громада «Рунвіри», Полтава. Конструктивну частину я зрозумів. Я прошу експерта, нехай він пояснить, що можуть, наприклад, чи це зібратися люди й колектив утворити, щоб ці котельні оплачувати? Чи, можливо, існує законодавча база, щоб якось труби прокладати самим якісь новітні? Це перше.

А друге. От, наприклад, люди все одно більш віро

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# блащук