Материалы круглого стола « Новые геополитические вызовы и внешняя политика Украины», который состоялся 17 февраля в информационном агентстве «ГолосUA».

В круглом столе участвовали: директор Института политического анализа и международных исследований Сергей Толстов, директор социологической службы «Украинский барометр» Виктор Небоженко, специалист по Ближнему Востоку Рамдан Аурагх, эксперт корпорации консалтинга «Гардарика» Сергей Дацюк, експерт Фонда стратегической культуры Виктор Пироженко. Модератор — директор Центра политического анализа «Стратагема» Юрий Романенко.

Юрий Романенко. Добрый день, уважаемые гости, уважаемые эксперты, уважаемые журналисты! Рады приветствовать вас в редакции «ГолосUA». Сначала вкратце объясню, что здесь будет происходить. Сейчас стартует большой проект, который будет постоянно действовать на нашей площадке, который будет проводить совместно «ГолосUA» с порталом «Хвыля». Проект будет происходить в формате «круглых столов», докладов, веб-конференций и будет охватывать проблемы самых различных сфер. Сегодняшняя тема посвящена геополитике, геополитическим вызовам. На следующей неделе будут рассматриваться темы, связанные с экономикой, год правления Виктора Януковича как в экономическом разрезе, так и в политическом разрезе, будут темы, связанные с финансовой стабильностью Украины. Будет большой проект «20 лет осмысления», который мы будем проводить совместно с «Ресеарч и Брэндинг Групп», в котором будет представлены социологические опросы, и на выходе большой доклад, посвященный анализу ситуации в Украине за двадцать лет с вариантами сценариев развития нашей страны.

Сегодняшняя тема конкретно посвящена внешней политике и геополитическим вызовам. Почему мы решили остановиться именно на этой теме, я объясню вкратце, и потом мы перейдем к интерактивному формату работы с нашими экспертами. Вы, думаю, хорошо понимаете, что сегодня и мир, и Украина оказались в достаточно таком, скажем, интересном положении, мягко говоря, поскольку на наших глазах меняются очень быстро те формы, те структуры, которые определяли развитие человеческой цивилизации, как минимум последние 60-70 лет, когда разрушается постЯлтинский, Ялтинский мир, и сейчас уже начинается разрушение мировой экономики, как бы сказали миросистемщики, которая сложилась за последние 50 лет.

В связи с этим и наша страна также как и все другие страны оказались перед рядом мощнейших вызовов, на которые нужно отвечать. Ярким воплощением этой ситуации явилась ситуация на Ближнем Востоке, которая показала, что кризис в общем-то уже вышел за рамки, скажем так, экономического формата, и приобретает политический, волитический, возможно, оттенок, начинается по сути вторая волна, которая будет иметь характер именно политического переустройства миросистемы. Уже начинают рушиться не просто слабые страны, fall state, так называемые, типа Киргизии или Молдовы, но начинают уже рушиться целые регионы, и это мы видим на примере Ближнего Востока.

Для этого есть как объективные, так и субъективные факторы. Объективный фактор — это фактор проблем, связанных с поставками продовольствия. Субъективные — это игра различных геополитических актеров типа Британии, Соединенных Штатов, Ирана и других. Об этом, я думаю, нам Рамдан лучше расскажет. Естественно, Украина оказалась в более жесткой и более агрессивной среде, чем это было на протяжении, как минимум две трети ее существования в качестве независимого государства. Наша привычная расслабленность и надежда на то, что, авось, все как-нибудь пройдет и закончится само собой, в этой ситуации, как минимум опасна, потому что вот эти трансформации, которые приобретают все более и более нарастающий характер, непосредственно ставят по угрозу жизнеспособность нашего государства в среднесрочной перспективе. Возможно, кто-то из экспертов поспорит с этим тезисом, я буду только рад.

Поэтому мы соответственно рассмотрим внешнеполитическую активность Украины на нескольких направлениях. Мы выделили четыре таких направления, хотя на самом деле можно было и больше, но четыре этих, на мой взгляд, оказывают ключевое влияние — это российско-украинские отношения, мы их назвали «неопределенной определенностью», поскольку, с одной стороны, после того, как Янукович пришел к власти, начало его правления ознаменовалось газо-флотскими соглашениями. Но, по большому счету, после них, как мы видим, никакой дальнейшей динамики в отношениях между Украиной и Россией не наблюдается. То есть ситуация оказалась несколько статичной. Возможно, этот тезис тоже спорный, приглашаю экспертов его оспорить.

Второе — «Черные метки» с Запада. Сможет ли Киев улучшить отношения с Европой и Соединенными Штатами». Здесь показательным является последнее интервью Брюса Джексона, который недавно приезжал в Киев. Более откровенного и прагматичного взгляда от западных дипломатов мы, наверное, еще не слышали.

Третий аспект — «Дестабилизация Ближнего Востока. Какие перспективы открываются перед Украиной». Здесь мы специально подали эту тему в таком даже несколько позитивном ключе, поскольку действительно мы привыкли постоянно жаловаться и ныть, вместе с тем эта ситуация имеет определенные плюсы для Украины, если она грамотно сумеет их обыграть.

И, наконец, Китай — как новый центр влияния на Киев. Что проявилось в прошлом году по ряду направлений. Можно вспомнить, скажем, позицию Украины по отправке своей делегации на награждение Нобелевской премии одного из китайских диссидентов. И в общем-то эта ситуация ярко показала, что Китай стал игроком на украинском рынке, на украинской площадке и на площадке Восточной Европы.

Поэтому я предлагаю наше обсуждение проводить в формате свободной дискуссии, когда эксперт высказывает свои тезисы, потом другие эксперты и я реагируем короткими репликами и затем следующий эксперт излагает свое мнение относительно внешнеполитической игры Украины и тех вызов, который сегодня возникают перед нашей страной.

Начнем с господина Сергея Толстова. Сергей Валерьянович, ваш анализ сегодняшнего положения Украины и оценка тех вызовов, которые сегодня стоят перед ней?

Сергей Толстов: Для начала по заявленным тезисам. Я так много говорил о том, что что-то меняется, происходит, ожидаются изменения, накапливается какая-то в общем-то тревога по поводу того, что будущее слишком неопределенное и слишком зыбкое. А что меняется на самом деле? Когда начался мировой финансово-экономический кризис, многие, в том числе Сорос, китайцы, бразильцы и президент Медведев заговорили о том, что распадается, нанесено поражение мировому порядку, который американцы установили после Второй мировой войны. Почему именно после Второй мировой войны?

Потому что, что бы вам политологи не говорили или в особенности политические пропагандисты, порядок — это не сугубо политическая конструкция, это социальный порядок, который проявляется в форме соответствующих методов и форм экономического доминирования. Так вот американский капитализм стал доминирующим системой после 1945 года. После 1991 года он распространился на постсоветское пространство и захватил развивающиеся страны, которые раньше подчинялись ему только номинально — глобализация привела к тому, что западный капитализм финансово-олигархического типа стал самодовлеющим.

Но в то же время к 2008 году он показал свои пределы и свои пороки, потому что «мыльные пузыри» ухода и накопления прибыли в деривативы — все это привело к тому, что в Соединенных Штатах, например, непосредственным производством окончательной продукции оказалось занято только меньше семи процентов населения. ВВП Соединенных Штатов никто точно посчитать не может, потому что это не оценка товарного продукта и суммы услуг, а это и биржевые операции. А особенности таких бирж как NASDAQ (National Association of securities Dealers Automated Quotations), где посчитать, сколько стоят реально те операции, сделки и акции, которые проворачиваются, совершенно невозможно.

Вот мы и получили ситуацию, когда вроде как после кризиса существующий социальный порядок как бы восстановился, потому что нет явных симптомов его поражения, но в то же время он оспаривается и его перспективы не совсем понятны, потому что американцы то ли всерьез, то ли в форме предостережения говорят о китайской модели экономики, которая может стать определенной альтернативой и вызовом западной экономике.

Европейцы включают методы централизованного регулирования финансовой системы, и говорят о том, что рынок, бюджет европейского сообщества, а также финансово-банковскую систему нужно включить в коммунитарное право Европейского Союза, потому что иначе они не смогут удержать евро, как стабильную единицу и избежать будущих кризисов. То есть происходит явный пересмотр того, о чем я говорил, — именно мирового порядка. Есть альтернативы, есть определенные тенденции, которые, очевидно, будут вести к тому, что порядок каким-то образом эволюционирует.

Но каким он будет — говорить трудно. Потому что если мы говорим о кризисе на Ближнем Востоке, была сначала идея, где высказывалось подспудно, что все-таки кто-то был в этом заинтересован, что он произошел все-таки слишком рано. Кризис на Ближнем Востоке должен был произойти, то есть он реально и назревал. Выросло значительное количество людей, живущих в бедности, в этих странах существуют не совсем адекватные политические режимы, которые сдерживают развитие этих обществ.

Но в то же время, если говорить серьезно, то огромное количество людей, живущих на Ближнем Востоке, живущих в бедности, живут ниже того жизненного уровня, на который они претендуют и который они могли бы получить. Но их ожидания значительно выше того, что они реально могут получить в своих странах, потому что экономика этих стран не может обеспечить европейского и американского жизненного уровня.

Таким образом, этот кризис не будет разрешен легко, потому что диапазон между тем, что они получат, и их ожиданиями, значительно больший, чем диапазон между ожиданиями и возможностями украинского общества после Оранжевой революции. Он сопоставим разве что с диапазоном между возможностями и ожиданиями российского общества после прихода Путина. Россияне тоже думали, что они теперь заживут счастливо, богато и свободно, когда цены на нефть и газ превзошли критически низкие показатели конца девяностых годов. Да, действительно, здесь существует большой диапазон взрыва.

Второй момент, это экология и климатические изменения. Мы, когда говорим о политике, часто опускаем эти факторы, однако, тем не менее, это то, что ощущается уже сейчас. И отчасти климатические изменения стали тем толчком, который спровоцировал взрыв на Ближнем Востоке. Вполне очевидно, что в значительной части мира в густонаселенных районах условия жизни будут в ближайшие десять, пятнадцать, двадцать лет крайне неблагоприятными для того чтобы обеспечивать жизненные условия таких больших объемов населения.

С другой стороны, если говорить о таких районах, как Сибирь, то там условия жизни, наверное, станут гораздо более мягкими и комфортными, не говоря уже, скажем, о перераспределении климата в странах, имеющих крупные территории, такие как Канада, Австралия или другие, которые находятся в умеренном климатическом поясе. То есть будут происходить события, которые будут отражаться на политике.

Сумеет ли нынешняя политика, политическая система обеспечить гармонизацию этих вызовов — трудно сказать. Об Украине я в данном случае специально не говорю, потому что, с одной стороны, у нас есть определенный потенциал для того чтобы воспользоваться климатическими изменениями. Но, с другой стороны, у нас все-таки организация экономики и организация политического управления значительно отстают от тех задач, которые стоят перед страной.

В принципе, наверное, Украина могла бы воспользоваться этими условиями, как производитель продовольствия, наплевать на те унизительные, позорные квоты по продукции сельскохозяйственного производства и пищевой промышленности, которые нам устанавливает дружественный и охваченный мечтаниями украинского обывателя Европейский Союз. То есть продовольствие будет куда продавать, продовольствие будет дорогим. Но сумеем ли мы организовать свое сельское хозяйство таким образом, чтобы сельскохозяйственный производитель не разорился, а немецкий землевладелец не засеял наши поля рапсом, это уже, так сказать, вопрос к власти и вопрос к обществу. В значительной мере вопрос к обществу, которое продолжает пребывать в летаргии и хронически пытается отказываться от осознания тех реальных проблем, стоящих перед страной, которые смогут сделать нашу жизнь лучше.

И третий все-таки аспект — это мировая система. Да, действительно, гегемония Соединенных Штатов диффузная, она до сих пор еще сохраняется, но она уже не та, какой она была при Буше. Изменилась даже риторика государственного секретаря Хиллари Клинтон, она апеллирует теперь не столько к тому, что мир бросил вызов методам, с помощью которых американская администрация управляла миром и которую опубликовал «Wikileaks», что само по себе крайне любопытно.

Мы увидели, как с помощью самых дешевых и малозатратных способов можно было управлять миром, хорошо организовав коммуникативные формы, методы и хорошо организовав дипломатию, а также обеспечив порядка пяти-шести тысяч лиц, имеющих отношение к принятию решений, доступом к сверхполезной информации, которая позволяла личным людям в системе государственного управления Соединенных Штатов быть в курсе, хорошо разбираться в проблемах самого различного свойства.

Это, конечно, система совершенно уникальна, она не имеет аналогов ни в одной другой точке мира, включая тот же самый Брюссель. Хотя там тоже есть система закрытой, защищенной информации, но она в основном распространяется на Европейскую комиссию и на Европейский совет и другие структурные органы Европейского Союза, но она недоступна в прямой форме правительствам отдельных национальных государств.

Да, мировая система изменяется и совершенно естественно американская гегемония уже не срабатывает. Если говорить о примерных сроках, когда американская гегемония перестанет ощущаться в нынешнем виде, ожидается, что это произойдет практически одновременно с выравниванием ВВП Китая и Соединенных Штатов. Ожидается, что этот момент наступит в период между 2019-м и 2024-м годами. Аналитический центр журнала «Economist” нарисовал даже диаграмму, в которой он описывает два сценария, скажем, ускоренный и замедленный с примерным расчетом суммы ВВП каждой из стран к наступлению фактического равенства.

Тем не менее, международная система обладает и определенными смягчающими механизмами, которые в значительной мере заключаются в консерватизме человеческого мышления и консерватизме различных способов поведения. Очевидно, что в ближайшие пять-семь лет мы, наверное, еще будем находиться в достаточно мягком периоде международных отношений, а также человеческих отношений в международном контексте. Очевидно, все-таки вот эти остаточные христианские принципы, которые транслированы в механизмы международного права и гуманитарные нормы, касающиеся прав и свобод человека, будут еще какое-то время сохраняться. Но, тем не менее, их прочность зависит не от желания людей или влияния западных сообществ, а от остроты тех проблем, с которыми столкнется международная система и отдельные страны, в том числе наиболее густозаселенные.

Относительно того, что человеческие отношения меняются, а стереотипы человеческих отношений подвергаются очень большим изменениям, в данном случае я позволю себе не согласиться с Юрием. Я гораздо в большей мере склонен верить теоретикам неореализма, которые писали и доказывали, что человеческие отношения со времен античности, природа человека и природа принятия решений на уровне человеческой личности мало изменились и это касается также вопросов мира и войны.

Все заключается в том, сумеет ли международная система справляться с теми вызовами, которые будут возникать и напряжениями, которые будут возникать в ближайшее время. Если она будет справляться с этим, будут сохраняться общие гуманитарные нормативы, как доминирующие в рамках международного сообщества. Как только международная система перестанет справляться с крупными экологическими, гуманитарными, демографическими и ресурсными катастрофами, неизбежно возвращение к самым жестким и непосредственным формам влияния, пусть даже они будут облекаться в изящные пропагандистские формулировки.

При этом, что бы не говорили американцы о вмешательстве в Ирак, все-таки главным интересом у них там был интерес к иракской нефти. Если говорить о будущих катаклизмах, которые будут вызваны и связаны, очевидно, с гуманитарной катастрофой в достаточно крупных странах с густонаселенными районами, волне очевидно, что международное сообщество на сегодняшний день не готово помочь этим странам решить свои проблемы. По-прежнему главным стереотипом остается то, что каждое государство и общество ответственно за свои проблемы, поскольку решение на уровне государства и общества принимаются в основном на национальном государственном уровне или на уровне различных партикулярных союзов, куда входят относительно родственные по политической системе и жизненном уровне страны.

Юрий Романенко: Сергей Валерьянович, я не думаю, что то, что я говорил перед вашим выступлением, выступает, скажем, контрпозицией по отношению к тому, что вы говорили, потому что я и сам отношусь с пиететом к неореализму и вообще сторонник real politic. Но, скажем так, мне кажется, что как раз то, о чем вы сказали, и обозначает, что в ближайшие пять, может быть, даже ранее, в мире ситуация как раз будет меняться.

Сергей Толстов: Нет, на пять лет, думаю, пока еще хватит.

Юрий Романенко: Будет радикализироваться, потому что, как вы сказали, человеческая природа мало изменилась со времен античности и если логично смотреть на события, то Штаты вряд ли будут сидеть и смотреть, как Китай медленно, но уверенно догоняет их и в конечном итоге оставит их «носом». Поскольку для Китая, скажем, консервативное развитие ситуации, когда нет конфликтов и когда все спокойно, это самый оптимальный вариант развития событий. Поэтому Китай будет в любом случае занимать выжидательную позицию и смотреть, как, скажем, дерущиеся «тигры» проплывут мимо него в виде трупа.

Сергей Толстов: Маленькое замечание. Во-первых, если я буду отталкиваться от ваших аргументов, у нас не будет полемики и нашим уважаемым слушателям может стать скучно, поэтому, я считаю, что это нормальный элемент.

А что касается Китая, то здесь все-таки главный вопрос в том, сумел ли Китай обеспечить потенциал для собственного технологического развития. Потому что до сих пор Китай развивался за счет западных технологий, за счет покупки, размещения, копирования, дублирования и так далее западных технологий. Если Китай сумеет или сумел на сегодняшний день обеспечить усовершенствование и развитие технологий собственными силами, то в таком случае Китай станет для Соединенных Штатов практически неуязвимым с этой точки зрения. И это, очевидно, нужно учитывать, потому что до тех пор, пока Китай питался западными или российскими технологическими разработками, он был уязвимым и зависимым. Если Китай получит возможность самостоятельного технологического развития, то тут практически возможность оказывать на него целенаправленное воздействие будет практически утрачена.

Юрий Романенко: Вброшу еще один тезис. Опять-таки то, о чем говорили вы и ранее я, показывает рамки, в которых отношения с Украиной будут накладывать, скажем, те или иные ограничения на возможности ответа на вызовы, которые возникают перед нами.

Что получается? Климатические условия и демографические тенденции на том же Ближнем Востоке и в Азии, где масса перенаселенных стран, резко увеличивают потребность в продовольствии. Украина, как производитель продовольствия, в этих условиях становится чрезвычайно интересным игроком, но при этом начинается большая игра, которую мы наблюдаем со стороны как стран Ближнего Востока, Саудовской Аравии и других, так и с противоположной стороны — Соединенных Штатов и Европы, которые начинают активно здесь пробивать свои интересы.

О чем идет речь? Скажем так, Украине навязывается модель, когда ее земельные угодья пытаются использовать и те, и другие стороны, но в разном качестве. Если саудитам интересна пшеница или тому же Египту, то Европа навязывает модель монокультур, технических культур (подсолнечник, рапс) с тем, чтобы, на мой взгляд, решить две задачи. Первая задача — обеспечить собственную потребность в этих культурах, а вторая задача — убрать конкурента, который может мощно сыграть на рынке продовольствия, поскольку именно продовольствие в нынешних условиях является наиболее критически важным.

Сергей Толстов: Румыны, кстати, отказались от рапса.

Юрий Романенко: И правильно. Поэтому, мне кажется, что как раз здесь это один из ключевых вопросов для внешней политики нашей стране и вообще для нашего государства, которые сейчас необходимо разрешать. Это мы видим на примере той же борьбы за квоты с Европейским Союзом, когда опять-таки Европа активно пытается защитить свой внутренний рынок от экспорта нашего продовольствия и навязать нам монокультуры, которые ей интересны.

Двигаемся дальше. Виктор Сергеевич Небоженко, возможно, выскажет свою реакцию на эти вопросы.

Виктор Небоженко: Я хотел бы поговорить о российско-украинских отношениях. Существует некое устойчивое, мне кажется, ошибочное мнение о том, что отношения между Украиной и Россией претерпевали последних несколько лет холодные периоды, был зигзаг, а сейчас мы идем к какой-то исторической необходимости. Я постоянно слышу то, что великая Россия и рядом Украина мы просто неизбежно должны быть вместе, мы не просто братья, сестры и соседи, а мы единое целое и так далее.

Я хочу сказать, что вот такой исторический детерминизм ошибочен сам по себе. И я думаю, что это часть пропаганды. Скорее нужно говорить о неких исторических шансах, которые открываются и закрываются в отношениях между Россией и Украиной. И если Россия такая огромная страна, а мы движемся вокруг нее по какой-то орбите, то это, скорее, не круг, а эллипс какой-то, где Украина то приближается, то отдаляется от России.

В принципе, все разговоры об украинско-российских отношениях начались с одного дипломатического скандала и с маленькой геополитической неудачи. Речь идет о знаменитых Харьковских соглашениях, когда шестьдесят человек правительства и украинской элиты посадили в самолет, привезли в Харьков, и они там подписали большое количество соглашений. Как сейчас мрачно шутят враги российско-украинских отношений — «хорошо, хоть не в Катынь отвезли, а в Харьков».

То есть для украинской элиты всегда есть два варианта: либо сесть в самолет и полететь в сторону Смоленска, а там дальше эксперименты смелых российских сантехников, или прилететь в Харьков и подписать все, что им предложат. Но это резкое улучшение украинско-российских отношений, похожее на изнасилование, конечно же, не привело к любви. То есть оно похоже, скорее, на спецоперацию, я так понимаю, что Кремль даже наградил часть офицеров, которые работают здесь и в России по этой спецоперации.

Но эта скорость не привела к быстрой реализации соглашений. Более того, если мы сейчас на них посмотрим, то геополитические интересы России были сильно ущемлены огромной коррупцией, которой обросли все Харьковские отношения. Например, тот же самый кредит «ВТБ банка», который сейчас в очень тяжелом положении, и Россия, вы знаете, сейчас не знает, что с ним делать, они продали официально уже десять процентов его на приватизацию.

Думаю, там все гораздо хуже. Передали на строительство украинского атомного завода два миллиарда долларов. Те же китайцы предлагали нам такую же технологию за один миллиард двести миллионов долларов, то есть восемьсот миллионов кто-то уже украл. Конечно же, когда такой мощный коррупционный интерес, то о какой геополитики идет речь?

Это, с одной стороны, хорошо, и говорит о том, что Кремль не является субъектом большой геополитики даже по отношению к Украине. А, с другой стороны, говорит о большой сумбурности. Кроме того, о возможной интеграции, взаимоотношениях Украины с Россией по линии таможенного союза, ОДКБ, еще каким-то другим направлениям. Очень мешает такая вещь, как граница и ее попытаются снять.

Но, если вы помните, большинство нашей олигархии и крупные политические коррупционные схемы держались на газе и нефти, которые как раз хранились на границах. Что такое «РосУкрЭнерго»? Это наличие границ, которые позволяют туда-сюда, не выходя из здания «Газпрома», осуществлять передачу Украине огромного количества газа, потом оставлять себе. И все эти манипуляции позволяют богатеть небольшой группе людей, потом это вкладывается в промышленность или в политику. Именно это, как это не звучит парадоксально, является одним из бюджетообразующих и центровых сегодня определений России, «Газпром», — а это энергетическая супердержава,- оказывается очень незаинтересованным в российско-украинских отношениях. Все очень просто — зарабатывать деньги и воровать гораздо лучше, чем участвовать в большом российском проекте «Газпром».

И соответственно пока здесь будет «РосУкрЭнерго», это будет самый большой враг российско-украинских отношений, потому что перепад и различного рода таможенные тарифы и другое позволяют им обогащаться. И, повторяю, как это ни странно, но сегодняшние наши отношения с Россией имеют больше не геополитический, а коррупционный характер.

Более того, я говорю об историческом шансе. Да, исторический шанс есть. Первый такой шанс был с 1994-го по 2000-й годы. У России была возможность безболезненно более-менее отделиться от Кавказа и более-менее безболезненно интегрировать Украину. Мы были еще достаточно слабыми, мы еще не понимали опасности, Европа к нам относилась тоже с большим предубеждением, но гораздо меньше, чем сейчас. И тогда были возможны интриги.

Но потом случился, помните, «кассетный скандал», «дело Гонгадзе», «Украина без Кучмы» и Россия ничем не помогла Украине. Более того, сюда приехали специалисты по различиям, специалисты по политтехнологическим черным (я стараюсь быть мягким, потому что это в общем-то на самом деле соперники наши, конкуренты приехали, помните — Гельман, Павловский и др.) технологиям и они сделали все, чтобы поссорить два наших народа. А потом поделить народ внутри Украины на запад и восток.

Все это сработало, но это никуда не ушло, и теперь это все осталось. А теперь эти люди назад уползли в Россию. И вообще, это было похоже на чеченские набеги восемнадцатого века на российскую территорию. Примерно, такой набег был российских политтехнологов с 2000-го по 2004-й годы. Вы помните, чем это закончилось: катастрофой для карьеры нынешнего президента Януковича и соответственно Оранжевой революции. Поэтому люди, которые всегда будут работать на различие, всегда будут хорошо на этом зарабатывать.

Дальше. Если бы действительно между Россией и Украиной были какие-то серьезные намерения объединения, то, как в хорошие и добрые времена, украинская элита выделила бы специальный бюрократический орган или человека, который бы отвечал за интеграцию с Россией. Помните, первое, что сделал Виктор Ющенко? Он придумал должность вице-премьера по евроинтеграции. Правильная мысль, это то, что называется месидж, знак, символ — мы повернули в ту сторону.

Сейчас никому в голову в окружении Виктора Януковича не придет в голову делать специальную должность ответственную за отношения Украины с Россией. Это тоже говорит о многих моментах. Но это не только с нашей стороны, россияне тоже не имеют специально ответственного человека, кроме каких-нибудь генералов, по украинско-российским отношениям. Я уже не говорю о комиссии на уровне президентов Украины и России, которая из-за разных весовых категорий никак не может собраться и обсудить серьезные проблемы.

Дальше. На самом деле сейчас второй такой период. С 2010 года отношения Украины с Россией стали как бы улучшаться. Но, повторяю, так как они начались принудительно и с такого стремительного наступления России, то сейчас срабатывает саботаж и коррупция, сейчас практически все это замерло. Я недавно был на очень крупной конференции Украины и с Россией, где сидело двадцать крупных специалистов во внешнеэкономической деятельности и просто по деятельности в Украине — и в общем-то результатов нет. Результатов нет, и это как раз показатель многих этих моментов.

Одновременно не надо говорить о том, что Европа нами не занимается. Европейцы ж молодцы, они знают цену слова. Они в отличие от наших сегодняшних регионалов не считают, что базар — это то, что не связано с деньгами или с властью. Они знают, что «слово, не воробей», это началось еще во время знаменитых Хельсинских соглашений, «третьей корзины» и так далее.

Мы подписали очень невинное соглашение — «План о введении безвизового режима». Спрашиваю донецких депутатов, зачем это вам? — «А пусть скорее галичане выезжают туда на Запад, нам хоть будет спокойно». Они же не понимают, что в сегодняшнем двадцатом — двадцать первом веке, — если они знают структуру мирового терроризма, — то он устроен таким образом, что брат, сестра и вся семья работают мирно в разных странах, а один занимается политикой — взрывает бомбы, стреляет в оккупационную власть, а потом тихонько отдыхает после вспышки в Донецке, Киеве или Харькове где-нибудь на стройках в Португалии или Рима. Они этого не понимают.

Но, я думаю, что дело не в том, чтобы сделать безвизовый режим. Дело в том, что у нашей новой элиты появился один мелкий комплекс, такой неприличный — это комплекс «Магницкого». Помните, когда погиб адвокат Магницкий в Москве и в результате какие-то очень сильные лоббисты пробили в конгрессе список силовиков России, которые теперь не имеют права выезжать за границу. Сейчас этот механизм персоны нон-грата проявился на белорусской элите.

Я конкретно знаю сегодняшних народных депутатов, которые говорят, что «да, наша власть — это полный беспредел, мы пришли на десять лет, но, не дай Бог, я смогу семью свозить только в Египет и Турцию»… Может, и в Египет уже не свозишь, потому что Египет будет изображать из себя… То есть они очень боятся этих ограничений. А безвизовый режим как бы открывает дорогу всем, не только элите и пятилетняя Шенгенская зона, но и населения, и снимает вероятность какого-то социального взрыва, как это было не раз.

Но сама структура плана безвизового режима по своей жесткости отношений Европы к Украине — я не знаю, как сегодняшний министр иностранных дел подписал это. Он где-то впервые за пятнадцать лет очень жесткий. Более того, основная суть этого плана по безвизовому режиму, я не говорю о зоне свободной торговли (вы знаете, что идет обсуждение, разговоры, они ничем не закончатся), заключается в том, что Европа постепенно переносит часть своей контрольной электронной границы на границу Украина- Россия. А Россия потратила не меньше десяти лет, чтобы перевести наркотрафик, идущий из Средней Азии в Россию, на территорию Украины. Это очень сильно ударило по нам, но они справились с этим. Это очень некрасиво, но надо отдать им должное, они очень сильные люди и тут дружба дружбой, но им это важно.

То же самое — огромной поток нелегальный эмигрантов. Он раньше шел в Россию, потом через Финский залив двигался дальше, а теперь он проходит через Украину. Что делают европейцы? Они под видом безвизового режима будут устанавливать на границе Украины с Россией свои посты, и, знаете, это же такое дело, наверняка они смогут гораздо больше нелегалов снять на этих постах, чем все наши таможенники, которые думают прежде всего о взятках, а не о том, что там с наркотиками или с эмиграцией.

Поэтому, я считаю, да, это окно возможностей улучшения украинско-российских отношений есть, но где-то к 2012 году, а окончательно — к 2014 году то, что открылось в 2010-м, закроется. Во-первых, вы знаете, что Россия сейчас полным ходом идет к своей президентской кампании и основанием президентской кампании будет русский национализм — «русский поднимается с колен». То есть не удалось поднять всю Россию, поднимем какую-то часть населения, если получится. Русский национализм — это будет одним из мощных таких алгоритмов, на котором будет строиться мобилизация электората вокруг Путина и того, кого посчитают нужным. А это, естественно, опять войдет в конфликт с Украиной, Кавказом, с центральными республиками России, то есть опять где-то будет закрываться этот момент.

Одновременно, надо сказать, что исторически выгодные отношения между Россией и Украиной возникли не только с приходом к власти Януковича или благодаря мудрости кремлевских советников, а в связи с очень странными отношениями, которые возникли между Соединенными Штатами и Россией по поводу Украины и Ирана. Я глубоко уверен, что сегодняшняя пассивность Соединенных Штатов и вообще всего западного мира по поводу того, что творится в Украине, связано с тем, что нас отдали временно в аренду, но при этом России не сказали, как долго эта аренда будет длиться. И все закончится, как только в Иране произойдут какие-то изменения, на второй же день. Еще раз повторяю, демократическое будущее Украины решается на улицах сегодняшнего Тегерана, а отнюдь не новой или старой оппозицией, а тем более не в Администрации Президента. Как только Иран в результате большой арабской операции тоже изменит свою внутриполитическую ситуацию, я думаю, тут же Запад обернется на этого больного и усталого человека, под названием Украина.

И так как сейчас все много говорят об арабских событиях и говорят — может ли такое быть в Украине? Ну, так прямо это не переносится, но двадцать лет назад, вы знаете, в гуманитарной среде те же доценты, профессора, политологи известные и неизвестные политологи, или очень известные, они же все-таки конкурируют друг с другом своими различными детальными концепциями. Но вот Фукуяма говорил: «Все, миру конец. Появляется большая одна либеральная империя. Все хорошо». Ну, не могли остальные доценты спокойно смотреть, как Фукуяма праздновал «праздник Гения». Хантингтон с другой концепцией: «Нет, не конец, пошел конфликт. И этот конфликт держится на борьбе цивилизаций».

Что мы сегодня видим в арабском мире? А то (и не знаю, что это за силы, может быть, внутри арабского мира, может быть, за его пределами), что кто-то умеет форматировать и перестраивать целые цивилизации. То есть сейчас взялись за арабский мир, а следующим на очереди, когда будет оформлен и инструментизирован и использован перестроенный и отформатированный арабский мир, будет, так называемый, русский мир или славянский. То, что являлось основанием и силой арабского мира — одна религия и один язык, и все это мешало большой геополитике, оказалось очень удобным для перестройки целого мира, а не одной страны.

Поэтому никаких «оранжевых» революций ни в Москве, ни в Астане, ни в Белоруссии, а тем более Украине — все одновременно. То есть вполне возможно, что все начнется с какого-нибудь невинного майдана №16 в Киеве, на которой никто не будет обращать внимания, со скоропостижной смерти какого-то великого человека в Казахстане или с очередным падением президента Белоруссии где-то там в Куршавеле или где-нибудь в Ялте. Я уже не говорю о самолете Руста-2, в котором может оказаться шестнадцатилетний дагестанский паренек, который врежется в Кремль.

&am

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# дацюк