Программа «Территория правды» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM».

Тема: «Что изменится в политике и экономике Украины после Вильнюсского саммита?»

Ведущая — Оксана Ващенко.

Оксана Ващенко: Вітаю! В ефірі програма «Територія правди».

Чим ближче до Вільнюського саміту та можливого підписання угоди про асоціацію, тим більше виникає запитань до української влади. Що буде після і з чим залишиться Україна?

У нас сьогодні в студії наші гості, це: Віктор Небоженко — голова правління соціологічної служби «Український барометр». Добрий вам день!

Віктор Небоженко: Добрий день!

Оксана Ващенко: Та Всеволод Степанюк — старший науковий співробітник Інституту світової економіки і міжнародних відносин. Добрий день і вам!

Всеволод Степанюк: Добрий день!

Оксана Ващенко: Шановні слухачі, не забувайте, маєте можливість писати нам, принаймні зараз, на електронну адресу: efir@radioera.com.ua. А далі, звичайно, будете й долучатися, буде працювати наш студійний телефон: 353-96-00, код Києва — 044.

Ви знаєте, ми досить довго в Україні в принципі в інформаційному полі, й усі мас-медіа говорять про те, що буде до, що буде після. І всі живуть ось цим Вільнюським самітом і фактично аналізують кожну заяву, кожен крок, який робиться українською владою публічно, не публічно, і які заяви оголошують і представники Євросоюзу.

І от знаєте, я би сьогодні хотіла, щоб ми з вами розглянули буквально політичні та економічні аспекти, проаналізували їх, і фактично надали громадянам відповідь, можливо, щось зміниться в їхньому житті. Я не кажу, що суттєво, але які існують при цьому ризики, про це відверто, очевидно, варто сказати. І які існують застереження — до чого нам варто буде готуватися?

Хотіла би звернути вашу увагу на те, що, скажімо, от буквально вчора була інформація про те, що мандат Наглядової місії Європарламенту Кокса-Кваснєвського продовжено до середини листопада. І колишній президент Польщі Олександр Кваснєвський на зустрічі з журналістами сказав, що ми продовжуємо місію, тому що мета — вирішення справи Тимошенко не досягнута.

От як зараз у цьому ключі поводиться і український президент? Очевидно, всі ці місяці його якимось чином дотискали, але от фракція Партії регіонів не має відповіді на це запитання, навіть політичної відповіді, чи в законному полі, якщо пригадати вчорашню заяву Олени Лукаш. Тобто вони не знають, як діяти, щоб зберегти при цьому обличчя, не втратити якісь бали, рейтинги до 2015 року. Виходу немає.

От тема Тимошенко… Я зараз не хочу говорити, треба її звільняти, чи не треба — це питання інше. Але для Європи це один із пунктів, коли буде підписано цю угоду про асоціацію чи не буде. От як буде діяти українська влада — не звертатиме увагу на це питання, відтягувати якомога довше до підписання, або шукати якийсь інший компроміс? Будь ласка, пане Вікторе.

Віктор Небоженко: Вы знаете, есть такая премия, Нобелевская премия, и ее не случайно недавно дали экономистам, которые одновременно серьезно занимались и социологией, политэкономией, и занимались конфликтами. То есть Запад имеет колоссальный опыт торгов с различными олигархами, с различными диктаторами и так далее по всему миру с 1952 года, когда уже более-менее Европа начинала концентрироваться как единое целое.

Поэтому на самом деле они все давно просчитали, это скорее всего только для нашего президента, ему кажется, что он может еще сделать шаг вправо-влево и так далее. А там уже наверняка все известно и они имеют особый ответ и по поводу того, когда освободят Тимошенко, или по поводу того, если ее не освободят. В любом случае ясно, что дело Тимошенко превратилось в мощнейший рычаг, при помощи которого Европа легко решает многочисленные вопросы, которые они могли бы годами решать с Украиной.

Но я вам скажу, что до конца же не решен вопрос — подпишет Украина евроинтеграционный документ или нет. Вот недавно появилось такое выражение как «армянская группа». Что это такое? Это когда Армения отказалась от участия в подписании евроинтеграционных документов, Запад буквально десять дней был в шоке, а теперь он быстренько нашелся и говорит, что мы подпишем резолюцию. Это что в бизнесе называется «договор о намерениях». То есть, мы же работали три года? Работали. Вот мы теперь подпишем резолюцию.

Вот теперь у нас вариант: если мы едем туда и подписываем обязывающие какие-то документы, тогда мы сможем с вами говорить о рисках, о перспективах, плюсах-минусах, как поведет себя Россия, как поведет Запад, как поведет себя население, как бизнес все это встретит.

А есть и другой вариант, когда с Президентом Украины подпишут так называемую резолюцию, как с президентом Армении, и это все откладывается тогда надолго. Вот есть и такой вариант.

Более того, вы же не забывайте, не хочется говорить такими журналистскими хлесткими фразами, но того же Януковича Запад может поменять на Сноудена, например. Соединенным Штатам страшно нужно забрать этого человека, который уже сейчас на тридцать миллиардов долларов внес неприятностей…

Оксана Ващенко: Але ж Сноуден не у нас?.. Сноуден не в Україні, а на території Росії.

Віктор Небоженко: Я думаю, что если Путину скажут, что вот отдадите ли вы Сноудена в обмен на то, что Украина на полтора-два года приостановит евроинтеграционное движение, в обмен на то, что Янукович подпишет вхождение в Таможенный союз, то вполне возможно, что такое еще и будет. Это… ну, что делать?

Я к чему это говорю? Потому что ни в сторону Таможенного союза, ни движение в сторону ЕС не является каким-то таким серьезным, вымученным шагом, это все делает элита, это делает небольшое количество людей, и то, что мы уже все, кстати, четыре месяца только и говорим о евроинтеграции. А я бы хотел, чтобы мы в повестку дня ставили бюджет, реформы, смену состава Кабмина, проблему кризиса, который сейчас наступает. Вот действительно животрепещущие вопросы. Это же никуда не денется.

Оксана Ващенко: Але ж ви знаєте, що всі ці моменти взаємопов’язані. Я б із задоволенням хотіла говорити про бюджет на 2014 рік, але його немає. Його внесли у Верховну Раду на один день, а потім забрали, бо все це залежить від того, що урядовці й досі не знають, якою буде ціна на російський газ, як треба все це буде рахувати, і з чого робити різні виплати. Бо зараз уже почалися затримки з виплатою зарплат у бюджетній сфері. Тобто дуже багато серйозних запитань.

Але всі ті вимоги, в економічному навіть плані, я вже навіть не буду говорити про політичні, які висуваються з боку представників Євросоюзу, доволі-таки серйозні, й можна тільки уявляти, яким чином може «розвиватися», якщо розвиватиметься, українська економіка.

Звертаюся до Всеволода Степанюка. Буквально не так давно було оприлюднено певний перелік від єврокомісара по торгівлі Карла де Гухта, в якому він оголосив буквально шість пунктів, цитую: «Первое — предпринять шаги по улучшению бизнес-климата, второе — отказаться от утилизационного сбора либо ввести его и для украинских производителей, третье — отменить защитные спецпошлины для импорта автомобилей из Евросоюза, четвертое — отменить квоты на импорт угля и кокса, пятый — отказаться от местной составляющей для проекты «зеленой» энергетики, шестое — отозвать украинскую заявку о пересмотре тарифов в рамках ВТО». Ви знаєте, ну, це тоді треба відкрити все, що є. Це що?

Всеволод Степанюк: Це що? Це елемент зовнішнього управління країною. На жаль, наша країна відмовившись від багатовекторності, повністю попала в залежність від Євросоюзу та Сполучених Штатів. Тобто уявіть собі, якщо зараз Янукович не підпише домовленості в Вільнюсі, в якому він вигляді має потім їхати до Москви і домовлятися з Росією? Тобто, що з цього гірше, ще невідомо.

Дійсно, після підписання та ратифікації угоди про асоціацію, Україна стає фактично повністю, підкреслюю — повністю втрачає реальний суверенітет. Не частково, не на десять, не на п’ятдесят відсотків — повністю. Ви почитайте, наприклад, у тексті про асоціацію пункт «Про відносини з іншими країнами». Так от, економічні відносини з іншими країнами Україна може здійснювати згідно угоди про асоціацію тільки з дозволу Ради ЄС. Тобто точніше, там написано: тільки по домовленості з ЄС. Але домовленість буде виглядати так, якщо Євросоюзу, скажімо, вигідно, щоб Україна підписала ту чи іншу міжнародну угоду, Україна її підпише. Якщо ні, то договір про асоціацію забороняє нашій країні фактично бути суб’єктом міжнародного економічного права. А це дійсно дуже серйозно протирічить чинний Конституції.

Щодо наслідків. Наслідки будуть, можливо, перші років два й не такі жахливі, тому що нас, по-перше, будуть масовано кредитувати, оскільки наш державний борг ще не такий високий, якщо порівнювати з іншими країнами Євросоюзу.

Оксана Ващенко: Але золотовалютні резерви вже на мінімумі.

Всеволод Степанюк: Але нас будуть кредитувати, мені так здається. Інакше, я тоді взагалі не розумію, навіщо президенту це потрібно. Я розумію, що йому потрібно, щоб якось дожити до виборів з більш-менш нормальним рівнем життя в країні. А що відбуватиметься після виборів?… Ну, після виборів буде приблизно те, що в Болгарії, де відсотків 25-30 реального безробіття, катастрофічно низькі доходи.

І взагалі, з економічної точки зору, для пересічного громадянина асоціація звучить так: громадянину треба буде працювати набагато більше й важче, але за набагато меншу зарплату.

Оксана Ващенко: От самостійність… Наскільки от такі моменти дасть можливість нашій владі бути самостійній у прийнятті рішень? Бо прозвучала думка, що існують зовнішні фактори, які впливають, з однієї та з іншої сторони.

Віктор Небоженко: Знаете, с точки зрения политологии все выглядит немножко иначе. Мы говорим экономика Украины, Украина, Украина… Нет, это такая иерархия, на вершине которой находится финансово-промышленный, политический, и немножко мафиозный метафорический такой орган, который называется «Семья», это первое. Второй этап. Дальше идут олигархи, потом идет разделение на государственный сектор экономики, малый и средний бизнес.

Да, как профессиональный экономист, я подчеркиваю, что это не экономическое деление, но зато вот так легко управляется. И то, что вы прочитали будущие требования к Украине, они будут использоваться постепенно, где-то года через три, я думаю. А сначала будет хорошо «Семье», потом немножечко олигархам, потом чуть-чуть среднему бизнесу, наверняка будут покрываться долги государства.

А потом все опять начнется сначала. Больше всего взвоет, естественно, президент Янукович вместе со своей семьей, потому что Запад отработал несколько месяцев назад один очень важный критерий, по которому в общем-то сейчас и сильно реагирует президент Янукович и его окружение на Запад. Это так называемая Кипрская модель экспроприации, и она очень легко повторяется на украинском материале в том случае, если мы не подписываем соглашение. Это легко.

В чем суть Кипрской модели? Вам покажут ваши счета, и потом говорят: просим в течение двух месяцев подтвердить легитимность. Никто на Кипр не пришел и не подтвердил легитимность. Все говорили, что пойдут судиться. Никто не пошел судиться. И вот это очень опасно. Под это может подпасть и «Семья», и олигархи. В общем-то мелкому и среднему бизнесу в Украине нечего терять, там они не имеют больших счетов.

Поэтому, что я хочу сказать? Запад нашел вот эту структуру, по которой легко управляет. Почему мы все говорим про Таможенный союз, про ЕС, хотя еще полтора года назад ничего такого не было. Вот если бы вы меня как политолога спросили, мы часто с вами встречаемся, какая будет тема осенью 2013 года? Я бы вам ответил, что подготовка к избирательной кампании, штабы, интриги, кандидат номер один или кандидат номер шестнадцать, судьба Тимошенко… Но я не думал, что так быстренько все пойдет.

Проблема в том, что Запад воспользовался очень важным моментом. Дело в том, что человек, который со стороны России занимался евроинтеграцией, сильно напугал не столько Украину. Мы же смотрели, когда приезжал сюда Глазьев, и не сильно переживали, а сколько он напугал Европу. В Европе четко знали, что если Глазьев приводит Украину в Таможенный союз, он становится премьер-министром России вместо Медведева. Так что первый враг Украины в Таможенном союзе сегодня это Медведев.

Второй враг — «Газпром». Все прекрасно знают, что «Газпром» просто не потянет украинский газовый рынок на уровне российского рынка. Он это прекрасно знает, и они: вот пошли в Европу — это хорошо, это нас устраивает, значит, останутся все те же барьеры. И таких проблем много. То есть со стороны России тоже возникают обстоятельства, которые как бы объясняют ее какую-то странную геополитическую пассивность, все сводится к психологическим каким-то эффектам.

Смотрю моего любимого, толкового журналиста, который говорит, что Януковичу нельзя поворачиваться к России спиной, у него там пот на спине и так далее. Это, кстати, тоже очень важно с точки зрения психоанализа. Значит, Януковича будут бить не прямо, то есть ему не будут предъявлять какие-то претензии, а будет предпринята какая-то мера, когда он повернется спиной, немножко неожиданно.

Оксана Ващенко: А от скажіть, зважаючи на те, що вже зроблено на рівні української влади, прийнято кадрових рішень, наприклад, рішення по Генпрокуратурі, які законодавчі документи вже ухвалені в першому читанні, й навіть у цілому. От готовність до цієї роботи з Європою, на якому рівні?

Віктор Небоженко: Я думаю, что на уровне десяти процентов из ста. Поворот настолько резкий, что, грубо говоря, никто не успел подготовиться. А бедный наш премьер-министр мечется между любовью к Путину, и страхом перед Януковичем. Я уже не говорю о министрах — с ними нельзя поговорить. Они говорят: что угодно, но не спрашивай нас про евроинтеграцию, как скажут сверху, так мы и поступим.

Поэтому, я считаю, что возможет еще один поворот — в сторону России, но на условиях уже капитуляции, на настоящих, хороших таких понятных условиях… Конечно. Я вам перечислю эти условия: пророссийский премьер-министр, передача Крым на девяносто лет в аренду, немедленное вступление в Таможенный союз, и никакого статуса наблюдателя, никакого вуайеризма Москва не хочет, чтобы кто-то подглядывал что-то и многие, многие другие принципы. И эти принципы уже подготовлены.

И Путин уверен, что так оно и будет, что на каком-то этапе произойдет еще раз поворот. Понимаете, то, что легко дается, такой резкий поворот в сторону Европы, он так же легко, скажем, и меняется.

Оксана Ващенко:Скажіть, а от для вас, як для політолога, людини, яка вже досить довгий час вивчає всі ці процеси, знаєте, й аналізували ви не раз, скажімо, кроки попередніх президентів, екс-президентів. От поведінка Януковича в даній ситуації, чим вона обумовлена? Лише, скажімо, рахунками, про які ви говорили, і які, скажімо, взяли в облогу?

Віктор Небоженко:Нет.

Оксана Ващенко: Чим ще? Чи якимись образами особистими?

Віктор Небоженко:Да, давайте вот на женской психологии, или на идее потребительской, не будем женщин трогать. Вот есть такой термин: вот так плохо, плохо, займусь шопингом — пойду куплю что-нибудь, дорогую машину и так далее. Когда он совершает такие действия, он чувствует, что он значимый политик. Все. Никаких рациональных доводов, никаких там расчетов глубоких нет — это я сам один решаю.

Но тут уже оказывается, что нужно решить маленькую проблему с Тимошенко. А вот он тут говорит: «А можно, я решу вот эту одну проблему, а потом решу вторую?» А они же прекрасно понимают, что так нельзя, и они это объединяют. Он чувствует себя человеком, который меняет условия, таким маленьким Черчиллем, понимаете. Он чувствует себя человеком, который меняет судьбу. И это все ерунда, что он на 2015 год просчитал и так далее… Он может себе рисовать любые картины.

Оксана Ващенко: Але ж рейтинг Тимошенко й не такий зараз для нього небезпечний, як був колись, правда?

Віктор Небоженко: Да, я согласен.

Оксана Ващенко: Правда. Як це показують різні дослідження. Можна до них по-різному ставитися, але принаймні вона вже не є такою небезпечною. Але от та ситуація, в яку з нею потрапила влада і він особисто, для нього є критичною?

Віктор Небоженко: Да, потому что неправовой характер осуждения Юлии Тимошенко, должен приводить к политическому способу ее освобождения. Эту грязную работу вместо него могут выполнить другие. Допустим, собираются три женщины: Лутковская, Лукаш и Богатырева и решают…

Оксана Ващенко: Крім Кузьміна ким можна ще пожертвувати?

Віктор Небоженко: Я не думаю, что до подписания соглашения будут еще какие-то жертвы, потому что даже движения с Кузьминым были слишком угрожающими. А тогда дальше доберутся до Администрации Президента, там можно любым жертвовать и сразу на семь лет тюрьмы. Любого, любого… И они это прекрасно понимают. Поэтому единственное, если говорить, кем он может пожертвовать, он может перед подписанием показать некий реформаторский характер премьерства, то есть Кабинета Министров.

То есть, скорее всего, жертва уже будет не из прокуратуры, и не из Администрации, а из Кабмина. Либо из Администрации Президента и там буквально два человека.

Оксана Ващенко:Але, ви знаєте, мені здається, щодо Кабміну тут інша ситуація. По-різному зараз кажуть, навіть, що зараз існує конкуренція младореформаторів, як їх зараз прийнято називати, і всі хочуть залишитися при тій грі, які є зараз. Тобто Азаров — прем’єр-міністр, нехай працює, якщо щось не буде вирішено, всі запитання будуть саме до нього, а конкуренція на цьому рівні буде продовжуватися, оскільки будуть дозволяти кожному вести свою гру.

Як Україна житиме вже після саміту, який саме має відбутися в Вільнюсі? І що відбуватиметься після можливого підписання угоди про асоціацію. Ми зупинилися саме на ситуації навколо українського Кабміну, йому зараз складно, дуже складно, і не знаю жодної людини, яка б говорила про те, що все йде непоганими темпами, наповнюється бюджет.

Але насправді існують серйозні проблеми, проблеми, критеріями яких є те, що бюджету на 2014 рік ще ніхто не бачив. Ми говорили про те, що ймовірно хтось втратить свою посаду в Кабінеті Міністрів, зокрема прем’єр-міністр. Наскільки ймовірна така ситуація? І чи буде вона залежати від соціальної складової, чи впливатимуть інші фактори? Будь ласка, Всеволод Степанюк.

Всеволод Степанюк: Справа в тому, що Кабінет Міністрів і юридично, і фактично не є самостійним підрозділом влади, він повністю підконтрольний і підзвітний тільки президенту й більш нікому. Ну, ще теоретично хіба що Верховній Раді. Але зважаючи на те, що президент має там більшість, то відповідно тільки президент.

Я думаю, що, знову ж таки, зважаючи на те, що зараз основним, скажімо так, інформаційним приводом у засобах масової інформації є саме президент і його політика, то йому навряд чи вдасться перекласти вину на Кабінет Міністрів. Хоча такі спроби звичайно будуть. Я так думаю, що дійсно, особливо в разі не підписання угоди може відбутися досить сильна ротація кадрів. Можливо, навіть після підписання можливі деякі зміни в Кабміні відбудуться.

Але знову ж таки, Кабінет Міністрів — це виконавчий орган, і він не формує ні економічну, ні тим більші зовнішню політику держави.

Оксана Ващенко: От тема відповідальності для України завжди така болюча, всі ініціюють, але потім, коли хибні кроки зроблені, ніхто ніколи не хоче відповідати, і визнавати, що справді була допущена помилка. Хтось із опозиціонерів навіть сказав, що в разі, коли не буде підписана ця асоціація, то всю відповідальність має взяти на себе Янукович. Не опозиція, яка не одні вибори саме обирається на гаслах асоціації з Євросоюзом, а саме Янукович.

Скажіть, у разі різних поворотів долі, зважаючи на те, як будуть розвиватися події, хто цю відповідальність буде брати на себе, а хто не буде?

Віктор Небоженко: Я не знаю, кто возьмет на себя ответственность, каждый в случае катастрофы будет говорить, что он не имеет к этому отношения, то есть при отказе от подписания соглашения. Но в любом случае этот сюжет с евроинтеграцией будет активным фактором в избирательной кампании, по крайней мере у оппозиции. Если будет подписан этот документ, оппозиция скажет, что мы сделали большую часть…

Оксана Ващенко:А Янукович не відібрав у опозиції цю тему з порядку денного?

Віктор Небоженко: Нет. Но сейчас да, до 29 ноября, да, потому что она неожиданно появилась, и поэтому она скорее, вы же сами профессионал в СМИ и прекрасно понимаете, что то, что появляется неожиданного, а на нас всю эту тему как бы вылили, а не медленно мы входили в нее. И точно так же она закончится двадцать девятого числа. А после этого оппозиция легко скажет, что теперь мы занимаемся контролем, мониторингом выполнения соглашения. И тут окажется, что тупик, потому что мы же прекрасно понимаем, что сначала должна «Семья» получить свои какие-то дивиденды, потом олигархи все, которые стали на сторону интеграции в ЕС и отвернулись от России, и только потом дело дойдет в общем-то до широких масс. А это где-то как раз как две весны пройдет, не раньше.

Всеволод Степанюк:Ну, с этим я совсем не согласен. Как раз до широких масс никаких дивидендов не дойдет.

Віктор Небоженко:Ну, две весны я дал фору.

Всеволод Степанюк:Ну, две весны, может быть, не будет сильного ухудшения. Хотя есть два сценария. Есть сценарий, например, как Польша входила в Евросоюз, и какая была массированная поддержка. Но сейчас ЕС не в той ситуации, чтобы кому-либо оказывать такую поддержку. Скорее всего, Украина рассматривается наоборот как страна-донор для решения проблемы некоторых стран Евросоюза, той же самой Польши, у которой за время кризиса госдолг вырос просто до невероятных размеров, и вообще, я считаю, что эта страна, наверное, третья на очереди после Греции и Болгарии.

Віктор Небоженко:И я хочу вас дополнить, что мы все завидовали, просто это уже, видимо, подзабылось немножко, когда Польша повернула в сторону ЕС, ей списали мгновенно 32 миллиарда долга, и все говорили: вот это да!..

Всеволод Степанюк:И дали еще беспроцентный кредит.

Віктор Небоженко:Да, а потом дали еще беспроцентный кредит. Поэтому, может быть, на это рассчитывает наш президент, что спишут долг?

Всеволод Степанюк: Но сейчас не дают.

Віктор Небоженко: А сейчас уже не дают, это тоже правда.

Оксана Ващенко: А коли почнуть давати нам ці гроші? Вони не називають навіть, скільки це може бути.

Всеволод Степанюк: Вообще, если честно, то украинская власть, начиная где-то с 1992 года, ведет себя как классическая девушка легкого поведения — мы с тем, кто платит деньги, и все.

Віктор Небоженко: Это да, но вы знаете…

Всеволод Степанюк: То есть Россия не захотела платить деньги — и это единственная причина, почему Янукович развернулся в другую сторону.

Віктор Небоженко: Я согласен, да.

Всеволод Степанюк: Но я думаю, что там тоже денег не заплатят. И вот останется власть у «разбитого корыта», только с кучей обязательств на шее.

Віктор Небоженко: Пока кажется, что у России меньше денег, и она не смогла заплатить. Это же очень просто…

Всеволод Степанюк: В процентном отношении больше.

Віктор Небоженко: Украинский вопрос стоит тридцать миллиардов: десять миллиардов — отдается «Семье» и тогда они равны Ахметову, десять миллиардов — на социалку украинскую, дешевый газ, бензин, нефть и так далее, и десять миллиардов — на покрытие европейских долгов. Тридцать миллиардов решают наши проблему, но вы правильно сказали, на год, не больше.

Оксана Ващенко: Так, а далі з економікою просто жах…

Віктор Небоженко: И дальше я просто не знаю, что будет…

Оксана Ващенко: Будь ласка, хто готовий до нас долучитися? Хто з нами вже є на зв’язку? 353-96-00, код Києва — 044. Ми слухаємо вас. Добрий вам день!

Слухач: Добрый день! Михаил, Запорожье. Поскольку ваши гости имеют непосредственное отношение к науке социология и политология, то есть к научной сфере, в связи с этим к вам будет и вопрос. Скажите, пожалуйста, ваше отношение к тем оскорблениям, которые позволяет себе делать президент России Путин по отношению к российским ученым? Недавно он одного из них публично назвал «придурком». И что больше всего поражает, что все, кто присутствовал во время этого оскорбления, хихикали при этом.

Всеволод Степанюк: Я, наверное, отвечу. Ну, хихикать можно как над тем, кто сказал это, так и над тем, по поводу кого сказали. То есть это отношение к сказанному, и надо смотреть в контексте, как он это сказал. Но вообще, я хочу сказать, что когда в России была задумана реформа Академии наук, и ученые выступили против, то власть России к ученым прислушалась. Я не знаю ни одного случая за двадцать лет, когда бы украинская власть прислушалась к украинским ученым.

Оксана Ващенко: Так. І в цій ситуації теж із приводу євроінтеграції вчені теж дуже багато говорили на початку, але потім усі затихли. Тобто я розумію певні моменти, коли людина не може за рахунок навіть тієї посади, тієї мінімальної зарплати, яку вона отримує, пожертвували цим, але дуже важко, скажімо, навіть у нас, в інформагентстві «ГолосUA» зібрати такий стіл із людей-метрів, які б могли розібрати все реально без жодних політичних спекуляцій.

Повертаємося до України, й до того, чого нам варто очікувати. Ви знаєте, непроста зараз ситуація буде й у Верховній Раді, тому що для того, щоб проводити всі ці євроінтеграційні реформи. Це зараз, скажімо, президент і Партія регіонів залучилися підтримкою опозиції, але далі, коли почнеться ратифікація угоди, можливо, опозиція також проголосує. Але існує ще чимало питань, які потрібно буде вирішувати. І от ці депутатські групи, які зараз унаслідок перевиборів на округах, і внаслідок того, як зараз депутати виходять із фракцій, будуть створені, наскільки це готові бойові штики, якими може користуватися влада аж до 2015 року?

Віктор Небоженко: Вы знаете, я думаю, что это очень пагубная для Партии регионов идея — разрешить сейчас формировать депутатские группы по пятнадцать человек по той простой причине, что управлять десятью-пятнадцатью группами гораздо труднее, чем управлять все-таки большинством. И идея о том, что быстренько развалится оппозиция на эти мелкие группы, правильная, но у людей, у которых в парламенте собственные лоббистские интересы по регионам, по отраслям и так далее, они будут возмущаться по любому поводу. Поэтому вот сейчас дробление, скажем так, пропрезидентского большинства не пойдет им на пользу.

И тем более, когда встанет вопрос, мы с вами об этом говорили, и об оплате долгов, которые нужно будет в конце года погашать, и о ГТС, и о новом правительстве, руководителе правительства, и в конце концов о бюджете. И насчет бюджета я тогда уже брошу реплику такую, не знаю, может быть, в сторону. Это понятно, почему с бюджетом так сложно, и это не только потому, что они не знают, какая будет цена на газ, или сколько денег нам даст МВФ, а просто человек, который представляет бюджет, хочет его реализовывать. А получается, что если Азаров представляет бюджет, он остается еще на год премьер-министром, и это логично, это тоже правильно. Поэтому все и затягивается, вполне возможно, что госбюджет будет представлять кто-то другой, и тогда мы будем рассматривать его как претендента на пост премьер-министра. В этом проблема.

Иначе, если Азаров представит бюджет, а другой станет премьер-министром, то он сделает такой госбюджет, что все «попередники» покажутся ему только детскими шалостями, короче говоря, он представит невыполнимый бюджет. Поэтому, я думаю, что скорее всего вот с госбюджетом они дотянут до Нового года, когда будут решены вопросы: какие деньги даст МВФ…

Оксана Ващенко: Які чергові вимоги висунуть щодо тарифів, так?..

Віктор Небоженко: И тогда появится перед Новым годом новый бюджет.

Оксана Ващенко: І знову заплатять за певні видатки зі своїх кишень самі громадяни, так?

Віктор Небоженко: Вы понимаете, если бы евроинтеграция или Таможенный союз, эти два проекты были бы, скажем так, выморочены, или исходили из собственного натурального интереса украинской элиты, тогда можно было все рассчитать, а так как для нас это оказалось как «снег на голову», и все так стремительно, то конечно же, ни риски, ни перспективу не посчитали. Я не знаю, Россия говорит, что на шесть процентов поднимет всем тарифы, и нам это икнется. Европа говорит тут же, что на те же шесть-семь процентов мы снимем.

А что это означает? А это означает, что Европа говорит другим языком, не так, как Глазьев. А она говорит, если вы переведете структуру внешнеэкономической деятельности в нашу сторону, вам будет на 6-7 процентов легче, потому что на 6-7 процентов будет хуже в России. То есть, видите, уже сейчас, еще ничего не произошло, а идут уже обещания и с той, и с другой стороны, и угрозы и с той, и с другой стороны.

И, честно говоря, что мы, единственное, что я четко вижу, что если мы подписываем это соглашение, Украина вне своего желания втягивается в очень болезненную экономическую, внешнеполитическую и внутриполитическую реформу на уровне 1991 года, потому что мы к этому не готовы, никто этого не сможет сделать. Но если этот 800-страничный документ будет стремительно реализовываться, а бюрократии у Запада полно для того, чтобы быстренько все это заставлять работать, то я не знаю, как мы выдержим.

Оксана Ващенко:А якщо не будемо виконувати, які санкції існують за порушення, скажімо, не проведених реформ і таке інше?

Всеволод Степанюк: Ви знаєте, мені теж здається, що підписуючи цю угоду про асоціацію, українська влада, а це не вся влада, а лише президент…

Оксана Ващенко: Всі ж не впевнені, що навіть на своїх посадах залишаться…

Всеволод Степанюк: Так. І реальна українська влада думає, що от ми за двадцять років усе, що підписували, не виконували, ми й тут виконувати не будемо. Але це не той випадок. Коли Україна втрачає реальну суб’єктність у міжнародних відносинах, то Європа дуже швидко заставить виконати все, що підписано.

Оксана Ващенко: Яким чином?

Всеволод Степанюк: Чином санкцій, чи чином прямого, скажімо, тиску на Україну. Як Мілошевича заставили припинити війну? Тобто можуть посадити. Невже у нас немає за що посадити владу? Причому я не кажу, чи це прем’єра, чи президента, чи ще когось. Будь-який олігарх це влада, його що, немає за що посадити? Чи конфіскувати його майно за кордоном і таке інше. Тобто дуже швидко заставлять виконати абсолютно кожну кому і кожну букву підписаного. Це не Росія, яка буде, як колись ще казав Єльцин, що треба щось робити для України. Там дуже чіткі бездушні бюрократи, які дуже швидко заставлять вас виконати все, що ви ратифікували.

Віктор Небоженко: Я вот хочу добавить. Вы понимаете, если бы у нас был еще сильный бюрократический класс, который как бы сопротивлялся. Вот они ухитрились сопротивляться Харьковским соглашениям на высшем уровне, но европейским бюрократам они не смогут, потому что там сразу до тысячи человек на всех уровнях начнут немедленно говорить, что вот мы получили уже инструкции, распоряжения — вперед, с завтрашнего дня нужно реализовывать.

Оксана Ващенко:Є дзвінок. Слухаємо вас. Добрий день!

Слухач: Доброго дня! Це Олександр із Херсона. В мене запитання до економіста у першу чергу. А далі до політолога. Скажіть, будь ласка, чи потрібно було йти на поклон до Європи, або до Митного союзу, якщо в Національному банку знаходилося 142 мільярди радянських рублів, підтверджених золотим запасом? І тоді ми би не брали стомільярдний доларовий кредит у Міжнародного валютного фонду.

І друге запитання. Я вважаю, що відповідь на перше запитання буде, що ні, не треба було брати. А друге запитання. Чи не потрібно нам звернутися в Міжнародний фінансовий трибунал із вимогою про те, щоб нам повернули заощадження населенню України в золотому еквіваленті?

Оксана Ващенко: Ясно. Дякую.

Всеволод Степанюк: По-перше, я не знаю, звідкіля слухач узяв інформацію, що в Україні щось лежало. В Україні не залишилося зовсім нічого й навіть те, що було, м’яко кажучи, було вкрадено тодішніми приватизаторами й таке інше. Якщо він подивиться на гроші Радянського Союзу, то на них написано, що це банківські білети казначейства Радянського Союзу, які забезпечуються золотом, брильянтами й усім майном Радянського Союзу.

Не стало Радянського Союзу, не стало й цих грошей. Тобто це абсолютно елементарно. Знову ж таки, було приватизоване майно, значить, не стало тих грошей, які цим майном забезпечувалися. Це з точки зору політекономії.

З точки зору Міжнародного трибуналу, до якої держави нам позиватися — до Росії? Так Росія нам тоді виставить такі претензії, що ще треба подивитися, хто кому буде більше винен, якщо ми будемо одне одному виставляти претензії. До того ж досить смішний курс, по якому обраховуються навіть ті куці виплати, які проводяться. За моїми особистими підрахунками, один рубль 1980 років — це як мінімум сто гривен, і це якщо не враховувати, що все інше тоді було безкоштовно (освіта, медицина, відпочинок і таке інше). Тому, коли проводять компенсацію один до одного, то це навіть якось образливо.

Оксана Ващенко: І друге запитання було саме до вас, пане Вікторе. Чи потрібно звертатися до Міжнародного фінансового трибуналу?

Віктор Небоженко: Во-первых, у нас очень много разных трибуналов в международном сообществе, но нет там только финансового. Но это связано с тем, что мировые финансы работают с определенными группами, которые не любят не только судиться, но и светиться вообще. Поэтому, честно говоря, это, скорее, такая абстрактная идея. Есть различного рода международные трибуналы, которые работают даже не со страной, а с конкретным человеком, поэтому, честно говоря, то, что предлагает наш слушатель, это даже не утопия, это нереально.

Оксана Ващенко:Я хотіла би продовжити. У нас залишилося небагато часу, буквально ще п’ять хвилин. Але тим не менше, ви сьогодні торкнулися такої теми, що олігархи щось виграють від євроінтеграції України, можливо, хтось і програє, бо декому на Луганщині, в Донеччині треба скорочувати кількість людей на підприємствах. Але от хто виграє? Хто це вони, хто ці люди, які мають від цього виграти?

Віктор Небоженко: Во-первых, давайте откровенно, все наши олигархи, или крупный бизнес от двадцати миллионов и выше — это так называемая компрадорская буржуазия, они ничего не сделали, они не просто не вложили в эти предприятия, но они даже не создали банковскую систему, чтобы это функционировало как национальный рынок и ценных бумаг, и даже депозитов. Ничего такого нет, все это вывозится в режиме онлайн немедленно на Запад, вот и все.

Более того, я вам скажу, как только заговорили на Западе, что «Семья» имеет три миллиарда долларов, с этой минуты они стали работать с ними по евроинтеграции, а до этого его было очень трудно чем-то убедить, человек имел четкие взгляды на то, что Украина и Россия — это близнецы-братья и так далее. Хорошо, великолепно Партия регионов жила себе на идеях сотрудничества с Россией.

Оксана Ващенко: Так, і друга держа

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# евроинграция

Читайте также в рубрике Политика