Материалы круглого стола « Новые геополитические вызовы и внешняя политика Украины», который состоялся 17 февраля в информационном агентстве «ГолосUA».

В круглом столе участвовали: директор Института политического анализа и международных исследований Сергей Толстов, директор социологической службы «Украинский барометр» Виктор Небоженко, специалист по Ближнему Востоку Рамдан Аурагх, эксперт корпорации консалтинга «Гардарика» Сергей Дацюк, експерт Фонда стратегической культуры Виктор Пироженко. Модератор — директор Центра политического анализа «Стратагема» Юрий Романенко.

Виктор Небоженко: Начнется с какого-то невинного события, когда власти одной страны будут считать, что это их не касается, но потом это пойдет по всем четырем республикам. И таким образом мы с вами присутствуем при двух событиях. С одной стороны, существует кремлевский проект — объединения четырех республик или стран: Казахстан, Россия, Белоруссия и Украина. Это хорошо видно. Донецкие как могут, сопротивляются, потому что каждый месяц их власти приносит не только несчастье нашей демократии и оппозиции, цензуре и мне лично, но при этом и делает из них националистов.

То есть они делают великое благородное дело: они вдруг понимают, какую они огромную страну захватили и надо эту страну теперь оставить себе. Отсюда саботаж перед Кремлем. Все, что предлагает Кремль, каждый раз откладывается самыми близкими сторонниками Кремля куда-то в дальний угол. Поэтому, я думаю, что будет принято решение, пытаться объединить в каком-то большом интеграционном проекте: может быть, в религиозном, может быть, через таможенный союз, может быть, через попытку каких-то там военных переворотов объединить все эти четыре республики и унифицировать политические пространства всех бывших советских республик в единое целое.

Очень просто взять большой украинский самолет «Антей», посадить туда большинство наших депутатов вместе с Чечетовым и сказать им: либо вы летите в Катынь, либо вы летите на подписание договора дружбы между всеми народами. Думаю, что они выберут правильный путь, тем более, триста подписей, это не подпись, понимаете.

Но на самом деле и у Запада существует проект, который, я думаю, мы сейчас технологически видим на арабском мире. Отрабатывается некая такая схема, когда изменения происходят одновременно сразу во многих странах и это нечто новое. Думаю, что мировая политология здесь столкнется с тем, что она может ждать нового Фукуяму или нового Хантингтона. Спасибо.

Юрий Романенко: Виктор Сергеевич, отреагирую на то, о чем вы говорили и вброшу следующий тезис, чтобы мы пошли дальше. Первый тезис о том, что отношения между Украиной и Россией улучшились, мне кажется, не совсем правильным. Приведу данные социологических исследований. Я вчера разговаривал с Евгением Копатько и он сказал, что последние данные, которые они получили, показали очень интересный результат. Если год назад братским государством, или очень дружественным государством считали в Украине Россию — 34%, то сейчас таковой считают — 27%. То есть за год наблюдается достаточно существенное уменьшение. Мне кажется, что это на самом деле реальное отражение ситуации, которая сложилась в украинско-российских отношениях, поскольку после газофлотских соглашений были события по закрытию украинской библиотеки в Москве, был знаменитый выпад Путина по исторической непричастности украинцев к победе России над фашистами. Его можно трактовать сколько угодно и считать, что во многом реакция прессы была даже натянутой в отношении того, что сказал Путин, но тем не менее, это не прошло бесследно.

И мы видим, что ни со стороны Украины, ни со стороны России реальных подвижек в гуманитарной сфере не произошло, можно вспомнить закрытие Дома России в Симферополе в Крыму, который был проектом Лужкова. И, как оказалось, российскому государству, по большому счету, все равно есть он или нет и оно не ведет активной гуманитарной политики, потому что либо они не умеют, либо не понимают, зачем это нужно. Потому что у них элита, как и у нас занята зарабатыванием денег. Это первый тезис.

Второй тезис. Еще существует явление, которое у нас в Украине опускают, — это «эффект матрешки», скажем. У нас традиционно рассматривают российское влияние, влияние российской внешней политики на нас, американцев, европейцев, китайцев мы сейчас обозначили как игроков, но тем не менее, российская внешняя политика во многом оказывается вложенной в игру тех же самых американцев.

Виктор Небоженко: Да, это правильно.

Юрий Романенко: Поэтому о какой активной игре россиян сейчас можно говорить, если после подписания СНВ, стало понятно, что в общем-то они идут в фарватере американской политики, первое. Второе, мы видим ситуацию на Ближнем Востоке, где Россия сейчас заняла абсолютно пассивную позицию. Где Россия, в чем заключается ее игра сейчас там? То есть, на самом деле, ситуацию, которая сложилась на Ближнем Востоке, Россия могла бы обыграть в свою пользу. Например, даже играть на дестабилизацию, чтобы поднять цены на нефть, но русские принципиально сейчас эту позицию не занимают. Потом еще момент, связанный с тем, что Запад уступил Украину России в обмен на Иран, это опять-таки…

Виктор Небоженко: В аренду временную…

Юрий Романенко: В аренду, но берем опять-таки последний визит Брюса Джексона, после которого произошли, я не связываю напрямую, скажем, с этим визитом события, но тем не менее, решения по освобождению из-под стражи Корнийчука, решения по прекращению уголовного дела с дочки Онопенко. То есть, произошел ряд событий, которые являются знаковыми с точки зрения того, что на Банковой поняли, что такой накат, скажем, прямой, который происходит на оппозиционные структуры (при всей моей нелюбви к Юлии Владимировне и ее политической силе), в общем-то не может пройти безнаказанно. И Запад реагирует на это, и Штаты реагируют на это, и достаточно четко расставили акценты, чего они ожидают от Украины. И, мне кажется, что на самом деле это интервью Брюса Джексона в газете «День» было знаковым, с точки зрения того, что было вербализировано вообще предъявление, скажем так, требований со стороны Штатов в отношении политического режима в Киеве сегодня.

Виктор Небоженко: Да, я согласен. Когда в этом интервью Джексон говорит о том, что «Янукович мужественный и героический человек»… это, конечно, очень жестокое издевательство над Президентом, я думаю, что это угроза настоящая. Но вы понимаете, в чем дело. Почему, кстати, так реагирует сегодняшняя политическая элита на вот эти сигналы? Не потому, что они понимают геополитику, для них геополитика — это перевести деньги в Венский банк, потом съездить в Азию куда-нибудь, купить собственность во Флориде или Испании. Вот это для них геополитика. Вы понимаете, что геополитика — это все-таки характеристика элиты и она не приходит из Донецка или со Львова, это не так все просто.

У нас, — давайте отойдем немного в сторону, — у нас компрадорская буржуазия, она принципиально не может оставлять свои деньги здесь и эти десять миллиардов, независимо от смены власти и президентов должны уходить с Украины. И они не идут в Россию. Ну, и что с того, что пришел к власти Янукович? Деньги все равно идут опять-таки в западные банки. И сама мысль о том, что западные банки могут спросить, откуда вы взяли эти деньги или куда вы дели эти деньги, она же очень неприятная для сегодняшней элиты. Это первое.

А потом, понимаете, как и в 1991 году, для Украины была очень важной так называемая угроза России. Помните, когда говорили, что мы не будем отправлять своих детей в Чечню на войну и это для нашего населения было очень важным моментом. И то же самое сейчас. Думаю, что то, что кавказская война перешла границы Северного Кавказа и военные действия переместились в столицу России, по-моему, это тоже очень сильно действует на население. И поэтому такое охлаждение и происходит. Я думаю, так.

Кроме того, «эффект матрешки» — да, действительно. Например, все прекрасно понимают, что России передали совершенно несправедливо Олимпиаду в Сочи для того, чтобы коррупция съела окончательно политическую верхушку. Все прекрасно понимают это. А то, что в Сочи ничего не будет и им там устроят «Мюнхен-72». Ну, не могут же в Сочи люди с радостными лицами бегать, прыгать и толкать ядра, а в это время будут взрываться мусорные ящики и меланхоличные гаишники Краснодарского края будут собирать трупы. Понимаете, еще неизвестно, как это все будет и будет ли вообще эта Сочинская олимпиада. Поэтому, я думаю, что тут не так все просто.

А Иран, может быть, это не самое главное, я согласен. Но то, что у России был в 2010 году шанс в этот год как-то улучшить отношения с Украиной, но я просто не ожидал такой низкой квалификации.

Юрий Романенко: Хотел бы дать слово Рамдану Аурагху, потому что мы сейчас очень много затрагивали вопросы, связанные с Ближним Востоком. Хотел бы его представить. Это один, может быть, даже единственный специалист, которого можно предъявить медиа по Ближнему Востоку. Рамдан уже давно живет в Украине, сам из Алжира, у него есть свое интернет-издание «Вокруг Украины» на арабском языке, которое в арабском мире достаточно хорошо известно. Думаю, он может дать компетентную оценку происходящих событий. Если вы не читали наше интервью с ним на «Хвиле» по Ближнему Востоку, то советую его почитать, поскольку, мне кажется, что в нем была дана одна из наиболее глубоких оценок происходящим событиям на Ближнем Востоке. Рамдан, ваша оценка самой ситуации на Ближнем Востоке и тех возможностей, которые открываются там перед Украиной как в позитивном, так в негативном контексте?

Рамдан Аурагх: Прежде всего, хочу поблагодарить за приглашение. Я считаю, что Сергей Валерьянович очень компетентно и профессионально сделал экскурс в историю, как это все происходило. и раскрыл причины объективные и субъективные того, что происходит сейчас на наших глазах. Господин Небоженко тоже очень с юмором, я очень это ценю в славянах, раскрыл российско-украинские отношения. Кстати, очень свежий взгляд, который заслуживает внимания.

Относительно тезиса о том, что происходящее на Ближнем Востоке, это очень хорошо продуманная спецоперация, который продемонстрировал господин Небоженко. Дело в том, что то, что происходило за последние, я бы сказал, десять лет, вложилось в определенный алгоритм, результаты отработки которого мы наблюдаем сейчас на серверах ЦРУ и британских спецслужб. После развала Советского Союза образовался большой геополитический вакуум. Естественно, это очень хорошо для капиталистов или капиталистической системы, для расширения их рынков по распределению своих ресурсов, в том числе сырьевых.

Потом появился Китай, который начал развиваться по нарастающей и начал налаживать отношения с арабским миром. Возможно, это не освещается в украинских СМИ, но я читаю анализ арабских экспертов, арабские журналы и вижу, что Китай очень умело начал выстраивать свои отношения на легальном и на частично легальном основании с политическим руководством некоторых стран Ближнего Востока и Северной Африки. То, что происходило, кстати, в проливе Аден, тоже попытка англосаксонского проекта, чтобы помешать Китаю развивать свою империю там, добиваться энергетических ресурсов для своей экономики, а также для расширения рынков сбыта.

У нас в арабском мире проблема, естественно, с продовольствием, социальные нормы очень низкие, ожидания большие, люди хотят лучше жить. Но информационные технологии, которые мы знаем, социальные сети сыграли свою роль. Наша молодежь оказалась заложником некоей игры, начали программировать детей, подростков через эти коммуникационные системы, а также через телевидение. Наши дети не смотрят наше национальное телевидение, к сожалению. Они даже отходят от наших религиозных и нравственных норм, которые у нас были. Просто новое поколение становится уже орудием, инструментом для чужой игры. Поэтому мы видим, кто выходит на улицу, кто начинает провоцировать эти акции. Это — молодежь, которая не признает национальных ценностей, не понимает глубину кризиса, в которой мы окажемся. Потому что будет еще хуже, поскольку в результате хаоса мы становимся еще более уязвимыми, становимся колонией новой системы, которая может образоваться в ближайшем времени.

Запад боится нашей религии, можно сказать, нашего религиозного потенциала. Почему? Потому что во всех странах арабского мира разговаривают на одном языке, веруют в одного бога Аллаха и наша религия очень прогрессивная. Она молодая и если политическое руководство любой страны, будь то Алжир, Ливия, Египет прислушивается к морали, к нравственным нашим канонам, то мы потенциально можем создавать геополитический проект, который сожрет, если можно так сказать, меньшие проекты, о которых говорят, что на сегодняшний день они являются гегемонами, сверхдержавами. У нас есть ресурсы человеческие, природные для этого. И вот для того чтобы избавиться для такой потенциальной угрозы, надо нас разделить, создать напряжение, и воевать с нашей религией, представляя ее как экстремистскую. Потому что когда говорят о террористах или экстремистах, то сразу же в западных СМИ обрисовывают мусульман.

Юрий Романенко: Рамдан, а как Украина может войти в эту ситуацию? Ваша точка зрения, как Украина может использовать для себя нынешний продовольственный кризис и дестабилизацию Ближнего Востока? Может ли она стать там игроком?

Рамдан Аурагх: Естественно, Украина имеет очень большой потенциал в плане зерновых культур, продовольственных ресурсов. Мы очень готовы сотрудничать с Украиной, если она станет напрямую сотрудничать с нашими странами, не через западные институции. Почему? Потому что там схемы очень невыгодные ни нам, ни Украине. В арабском мире с каждым днем усиливается продовольственный кризис по нарастающей, в связи с климатическими изменениями, которые происходят в мире. У нас очень большое напряжение с продовольствием.

А украинское политическое руководство, дипломатия украинская вместо того, чтобы заниматься налаживанием торговых отношений, экономических, занимаются.., скажем так, — мы не видим активности со стороны Украины в отношениях с арабским миром. Такое взаимодействие идет только протокольно, а не на уровне действительного взаимодействия. Решать вопросы с арабским миром через Вашингтон или Брюссель, думаю, не объективно, нужно работать напрямую на рынках арабского мира, используя тот вакуум, который образуется, когда у нас будет очень большая проблема с продовольствием. И Украина может у себя не рапс выращивать, а зерно, которое сможет продавать нам.

Юрий Романенко: Время поджимает. Думаю, Сергей Дацюк внесет вам свежую струю в беседу.

Сергей Дацюк: И ясность процессов. Мое выступление будет состоять из трех частей. Первая часть будет называться «Куда катится этот мир?», вторая — «Где это начнется?» и третья — «Почему это все неизбежно?».

Куда катится этот мир? Прежде всего, давайте сделаем такое макрогеополитическое моделирование. Существует много концепций войны — чтобы вы себе представляли, гораздо больше, чем концепций мира. Это, на всякий случай. Потому что, начиная от Максимилиана де Бетюн, того самого собственника Бетюнского монастыря, где Д’Артаньян хотел найти свою Констанцию, и… не сложилось. Он же герцог Сюлли, изобрел «вечный мир», который потом и Руссо, и Дидро, и Кондрасе, в общем-то, и Батан, и Кант — все были поклонниками этой идеи. Но эту идею придумал не философ. Вот такой он интересный человек. Так вот, концепция вечного мира до сих пор одна, так и не воплотившаяся.

А концепций войны много, начиная от природной агрессивности человека, демографических теорий, разделяющихся на мальтузианский подход, состоящий в том, что «вас сильно много и нечем вас занять».

Кстати, то, что был придуман компьютер и Интернет, позволило до восьмидесяти процентов молодых людей в разных странах занять, чтобы эти люди не болтались по улицам и не занимались терроризмом. Если, вдруг, электричество пропадет, то у нас будет серьезная проблема. Не будет чем занять этих людей и они начнут, конечно, заниматься войной. Теория преобладания молодежи, рационалистические теории конфликтного развития, экономическая теория, классовая теория Маркса, политологическая теория мировой иерархии… В общем, их куча. Но я, конечно, предлагаю свою теорию, которая построена на некоторых предельных основаниях цивилизации. В основе ее лежит наличие дисбаланса, цивилизационного дисбаланса. Я не буду входить в дебри теории, которые в моей книжке изложены, я вам по-простому расскажу.

Давайте посмотрим на мир и обнаружим дисбаланс. Итак, есть громадная территория России, где очень много всяческих природных ресурсов, но при этом очень низкая духовная составляющая. То есть, фактически социальная депрессия, чрезвычайно низкий, отстающий от других мировых игроков, уровень технологической обеспеченности и высокая неудовлетворенность. То есть как бы то, что Фукуяма называет тимос — то есть готовность поставить свою жизнь на грань жизни и смерти.

Соединенные Штаты — очень высокий технологический уровень, постоянный дефицит ресурсов, из-за чего они везде влезают во всякие авантюры, чтобы постоянно получать нефть, намного более низкий тимос, чем у остальных, и та же самая беда у Европы. То есть тимос — вот эта способность поставить жизнь на грань жизни и смерти, из-за чего так важно, сколько там людей погибнет в войне. Он ниже, чем в России, чем в мусульманских странах и в Китае.

Дальше. Мусульманские страны — чрезвычайно высокий тимос, низкая технологическая составляющая, хорошая ресурсная обеспеченность и большая, очень высокая готовность к тому, что называют военные действия.

Китай — все на пределе. То есть, очень высокий технологический уровень и постоянно растет, практически они уже догнали Штаты, неплохая ресурсная обеспеченность и потенциал ресурсный очень неплохой, очень высокий тимос и большая готовность к войне.

Недавно, буквально на прошлой неделе, появилась книга американки «Китайской маме Эмии Чуа Боевая песнь Матери-Тигрицы», которая посвящена тому, как китайцы готовят образование своих детей. Суть состоит в следующем: в школе учатся дети двенадцать лет, для того чтобы поступить туда, шестилетки сдают свой первый экзамен, учебная нагрузка в школе очень высокая, на рабочие места претендуют тысячи специалистов — двести-триста человек на место. То есть, чрезвычайно жесткая система.

Ей там гуманитарии, демократы, либералы говорят: «Ну, что ж ты пишешь, родная? Мы же цивилизованный мир». Она им, знаете, что ответила? — «Европейский демократизм в китайской семье неприемлем, именно послушание воспитывает в итоге сверхчеловека, способного выживать в любой ситуации и выполнять любую работу. Европейское же воспитание, основанное на безусловной любви, поощрении и прощении, — по ее мнению, — превращает в тупой и безинициативный планктон». Так она ответила. — «Вы проиграете», — сказала она.

То есть ощущение подготовки к войне, чтобы вы просто представляли, только у нас в виде дискуссий, в политических ток-шоу и в средствах массовой информации как бы моветон. А вообще это как бы ведущее, это мейнстрим-ощущение как бы в мире. Почему у нас избегают этой темы? Не понятно.

Давайте предварительно посмотрим, исходя из проработанного дисбаланса цивилизационного, или я его еще называю дисбаланс системы мотиваций, предварительно посмотрим на диспаритеты. Что такое диспаритет? Вот из дисбалансов войны не возникают, вот если у нас с вами дисбаланс, это еще не основание для войны. Надо чтобы между нами возник диспаритет.

Что такое диспаритет? Вот Геббельс это объяснял так, у него было такое изречение: «Главное — правильно выбрать себе врага». Что такое правильно выбранный враг? Это значит, что дисбаланс у нас должен быть таким, чтобы вы были слабее меня, я вас мог победить, но у вас чтобы был ресурс, который для меня важен. Только так дисбаланс превращается в диспаритет и создает из вас врага для меня, а из меня врага для вас. Просто дисбаланс диспаритет не создает.

Вот вам приблизительный расчет диспаритетов по простому принципу: сначала идут реально проявленные диспаритеты, потом вероятные диспаритеты, и только уже затем маловероятные диспаритеты. Итак, на первом месте диспаритет США и исламской цивилизации, вот тут расчет тимос, вивос, этос и так далее. В общем там везде у ислама выше, за исключением понятно, интелос, то есть как бы знание — научная сила, футурос Видне — у США выше и паритет Орхеоса, это на первом месте.

На втором, диспаритет «исламская цивилизация — ЕС», то есть реально уже проявленный, это и то, что происходит во Франции, что происходит в Германии, и то, что происходит в Британии. То есть это реально идущие конфликты. То есть, на втором месте вот этот диспаритет.

На третьем уровне диспаритет «исламская цивилизация — Россия». То есть, все проявлено, там практически везде все показатели у ислама выше, за исключением паритета Орхеоса, то есть в историческом плане они одинаково вооружены.

Дальше, вероятные диспаритеты: «США — Китай» — это на четвертом месте возможностей США и Китай. На пятом месте «США — Россия» по диспаритетам. На шестом месте «Китай — Россия», на седьмом месте «Россия — ЕС».

Малоровероятные диспаритеты: «исламская цивилизация — Китай», «США — ЕС», «Китай — ЕС». Я еще рассчитывал по близости территорий, по реальности возможностей воевать. О чем говорит этот расчет? Что дисбаланс есть, диспаритеты уже проявлены, враги образованы.

Теперь второй вопрос и вторая часть выступления. Где это все начнется? Вот, неоткрытая бутылка «Моршинской» приз тому, кто скажет, где это все начнется. Кто знает, где это все начнется? Варианты? Хочу услышать, как люди мыслят.

Сергей Дацюк: Не у нас. Дальше? Варианты. В Америке. Еще? На Кавказе. Еще? В Иране, на Ближнем Востоке. Мне понятно, как вы мыслите. Не угадал никто. Все начнется в социальных сетях. Парадоксальный ответ, правда?

Нет, в социальных сетях. Вот человек — Рамдан Аурагх, который пропустил через себя это ощущение, он говорит, что молодежь другая, она оторвалась от нас, она сидит в социальных сетях, она сидит в интернете, она сидит в медиа. Война начнется там. Сегодня «Facebook” — это территория начала войны. Там будут сформированы диспаритеты, там будут сформированы мобильные террористические бригады.

Юрий Романенко: Почему будет? Это уже есть.

Сергей Дацюк: Да, это происходит уже. Но обратите внимание, как устроено ваше мышление. Вы сразу начинаете называть страны, то есть вы двигаетесь в картине мира прошлого, а война начнется вообще не там, где вы думаете. Почему это так?

Третья часть выступления. Почему это неизбежно? Я ввожу принципиально новый термин в будущем, надеюсь, он войдет во все энциклопедии, «идемпотентность». Термин взят из математики, что означает: что не делай с объектом — он один и то же. Например, элемент полугруппы или кольца при возведении в квадрат равен изначальному. Иначе говоря: Е = Е2. Что означает? Что не делай, а все одно и то же.

Идемпотентность следует отличать от импотентности. Импотентность — это когда ты неспособен. Импотенция, это когда у тебя не стоит, или когда женщина не возбуждает. Идемпотентность, это когда все нормально, все стоит и женщины возбуждают. И они даже действие делают и в состоянии совершить половой акт — оргазма нет. То же самое происходит в мире. Собираются «Восьмерки», собираются «Двадцатки», миллиарды туда, миллиарды сюда, ставки поднимаем, меняем что-то, дискурсы — идемпотенты.

Почему это происходит? Потому что люди не в состоянии осмыслить мир в иной картине мира. То есть, до тех пор, пока жив Шустер и есть его шоу, туда будут ходить одни идемпотенты. То есть это не пассивные люди, это очень активные люди, они говорят, они искренне пытаются все изменить, они думают, они производят кучу действий, они произносят кучу слов, они наводят отличные метафоры, у них обалденные анализы, они все могут — но к изменению ситуации неспособны. Они идемпотенты. То есть, идемпотентность — это причина, по которой мир войдет в идемпотентный коллапс. Что это такое? Это значит, что пока вы интерпретируете кризис в картине мира прошлого, вы не можете изменить этот мир.

Рамдан Аурагх: Прошу прощения, коллега очень правильно отметил. И это не смешно. Мы живем… В физике есть такое явление как тепловой кризис, когда появилась концепция квантовой механики, кстати, благодаря этой науке мы пользуемся компьютером.

Сергей Дацюк: Абсолютно точно. При этом квантовая теория поля резко разделилась с теорией относительности, теория относительности начала описывать макрообъекты. Квантовая теория поля начала описывать как бы микрообъекты и произошло разделение на сильное и слабое электромагнитные взаимодействия, которое предпочла описывать квантовая теория поля, а макро — теория относительности.

Рамдан Аурагх: Я опишу свою концепцию. А это значит, что в мире геополитики те законы, которыми оперировали наши предки, деды или отцы, сейчас не то, что не работают, они стали неактуальными. Даже если мы будем ими оперировать, молодежь, которая придет на смену, для них эти законы не будут эффективными. Почему? Потому что они будут оперировать другими законами геополитики. Значит, создастся некая республика или гегемония в виртуальном мире и войны могут начаться только нажатием на кнопку в интернете. Можно собрать целую армию, можно воевать, не отходя от своего компьютера, можно сломать биржу, не отходя от своего компьютера.

Юрий Романенко: Но, тем не менее, всегда будет вопрос базовых ресурсов, без которых невозможна жизнь…

Сергей Дацюк: Секунду. А теперь о базовых ресурсах. Это правильно. Базовые ресурсы принципиально поменяются, а это приведет к изменению представлений о мире, от геополитического видения мы придем к тополитике. То есть к топологическому видению мира. В этом смысле базовые ресурсы актуализируются тем, что мы их израсходуем и они будут актуальны, но средствами станут принципиально другие. Грубо говоря, мы будем воевать за ресурсы продовольствия, за ресурсы нефти и энергетики, но другими средствами, не машинами, понимаете?

Ты, Юра, прав, базовый ресурс нужен, он возникнет опять, но ресурс, которым мы будем решать эту проблему, станет другим. В этом смысле мир будет фрагментироваться не по государствам, фрагментироваться будут государства. Большинство, практически все, за исключением некоторых отсталых государств, будут фрагментированы. Я перечислю. Фрагментировано будет США, Китай, Россия, Европа, причем не по государствам, возникнут анклавы вокруг центров, способных к выживанию. То есть это будет принципиально иной мир, о котором мы пока сегодня представления не имеем.

Вот это состояние принципиально нового, фрагментированного не по нациям, не по культурам, а по способности, по любой идентификации к выживанию — вот это и будет новое свойство этого мира. В этом смысле пока его осмыслить нельзя, потому что всякий раз, когда говоришь об этом, сталкиваешься с неспособностью людей представить это все. А по времени нет возможности часто объяснять. Вот кратко, куда катится мир.

Мир катится к войне, война начнется с социальных сетях. Причина, почему это возникнет — идемпотентность мира и его идемпотентный коллапс. Это краткие ответы на вопросы, которые я поставил.

Юрий Романенко: Сергей Валерьянович, краткая реплика.

Сергей Толстов: Мое замечание заключается в следующем. Все это, конечно, хорошо, но если речь будет идти о конкретных материальных ресурсах, в том числе полезных ископаемых и подобных вопросах, то решать будут солдаты, инженеры, разнорабочие и бухгалтеры.

Сергей Дацюк: Нет, решать будут группы, которые возле этого ресурса в состоянии быстро возобновить и запустить их в производство и продажу. Вот эти группы будут решать.

Сергей Толстов: А солдаты их будут отстреливать, что ли?

Сергей Дацюк: Нет, не будут. Им не будет выгодно.

Юрий Романенко: Хорошо, мы тезис услышали. Виктор Пироженко, эксперт Фонда стратегической культуры.

Виктор Пироженко: Спасибо. Я набрасываю черты обрисованной, очерченной картины мира и движущих сил, которые этим миром и изменениями в нем управляют. Жидомасонский заговор с вариациями, понятно. Россия и другие игроки участвуют в этом заговоре, существует мировая закулиса. Я утрирую специально тезисы, высказанные коллегами, подытоживаю, так сказать, чтобы была яснее адекватность нарисованной картины. Потом мои реплики.

Чеченские набеги русских или русские набеги чеченцев, тут не понятно. В 2004 году в виде российских политэкспертов, которые обидели украинских политэкспертов, а они теперь сквозь призму этих обид воспринимают украинско-российские отношения и трактуют и очень пренебрежительно высказываются о России. И Россия еще организатор наркотрафика, Боже, на несчастную Украину. Господи, тут уже действительно, кто только на Украину не ходил. И наркотрафик она организовала и в общем — конец Украине, действительно… А еще — Украина в аренде у России. Понятно. Кто сдал в аренду, опять же, не понятно. Видимо, мировая закулиса, или субъекты жидомасонского заговора, очевидно.

Я бы все-таки призывал коллег вести дискуссию не в метафорических терминах и не в шутливом тоне, а в предельно строгих операциональных терминах, и тогда возможен анализ. А когда речь идет о метафорах, как можно спорить с поэтом или с писателем, который пользуется эпитетами и метафорами? Ну, никак не поспоришь.

Я считаю, что, конечно, российско-украинские отношения улучшились, это совершенно очевидно. Тут не надо много рассуждать, давайте возьмем пятилетку Ющенко и этот вот год истекший. Первые признаки: нет провокаций, нет драк у маяков черноморских, у объектов инфраструктуры Черноморского флота. Само урегулирование вопроса пребывания Черноморского флота братской страны в Севастополе, потому что крымчане как раз относятся к России как к братской стране, я думаю, тут я не открою секрета, это очевидно.

Он стал причиной шума в определенных средствах массовой информации, ангажированных украинских. По большому счету, там нет ничего такого, из-за чего следовало бы беспокоиться, — нормальный обмен, флот в обмен на какие-то экономические преференции и дивиденды. Споры по поводу цены на нефть и газ совершенно очевидны и нормальны потому что даже дружба между людьми, если мы перенесем аналогии, не бывает безоблачной и без споров.

Если мы перенесем это на дружбу между государствами или на дружбу между элитами российскими и украинскими, то, понятно, что разные страны, по определению есть разные несовпадающие экономические интересы. Кто-то кому-то что-то продает, кто-то хочет более низкую цену, Украина не имеет нефти и газа, Россия имеет — идет нормальный торг, дружеские торг. Но торг, согласитесь, сейчас в российско-украинских отношениях по поводу цены на нефть и газ, по вопросам собственности и прочим вопросам отличается от торга по тональности, по содержанию, по формату от того, который шел между Украиной и Россией в период правления Ющенко. Понятно.

Поэтому, конечно, отношения улучшились. А дальше, естественно, что несмотря на улучшение, есть свои вызовы и риски, о которых говорят аналитики, в российско-украинских отношениях. Какие вызовы и риски? Действительно, одним из таких вызовов является, во-первых, такой узкий формат российско-украинских отношений, в межэлитном соглашении, причем в отношениях между политиками, которые ведут еще и бизнес. И тут это очень узкая группа людей: она была узкой и при Кучме, Ельцине и Путине. И соответственно она была узкой и в период правления Ющенко с украинской стороны и с российской стороны при Путине. Сейчас она узкой осталась и при Януковиче и Медведеве.

Далее. Украина, ведь, не является целостным субъектом международной политики. Украина вообще не является консолидированной в национальном отношении в плане идентичности государством. Совершенно понятно, что по большому счету Донецк, я намеренно беру Луганск, Донецк, Львов и Ивано-Франковск, — это разные страны — просто разные страны и разные культуры. Они механически оказались в единой стране, будучи соединенными товарищем Сталиным в рамках опять же общего проекта «Советский Союз». Советский Союз распался, но ирония судьбы такова, что пока никому не выгодно делить Украину, прежде всего самим гражданам Украины, рвать еще и этот осколок Советского Союза на части. Пусть пока существует: вот он так и существует, ни шатко, ни валко.

Понятно поэтому, что когда мы говорим об украинско-российских отношениях, то с российской стороны там все понятно, с украинской стороны отношения каких регионов хорошие по отношению к России, а каких плохие. Вот тут у меня замечания к опросу, проведенному Копатько. Я знаю, он был в Интернете опубликован, там 28% назвали Россию братской страной, а еще небольшая часть назвала ее дружественной. Такими образом те, кто считает Россию дружественной и братской страной, таких набралось 58%. Это нормальная цифра, которая всегда осталась таковой в течение двадцати лет плюс минус с определенными колебаниями в пределах пяти-восьми процентов.

Многое проясняет ведь, опять же, как задан вопрос. Вот если вы спросите: кто за частную собственность? — многие, наверное, ответят, что против, особенно до сих пор жители в «красном поясе» Украины. Если вы зададите вопрос иначе, подразумевая, что частная собственность это право владения, право пользования и право распоряжения, и если вы спросите: вы за то, что продавать свое имущество, или землю? То есть зададите три отдельных вопроса вместо одного по поводу частной собственности, то ответ будет позитивный. Вот собственно и все — как вы зададите вопрос, так вам и ответят.

Для контроля есть другой вопрос, который закладывается в соцопросы, — «Приоритетность вхождения Украины в межгосударственное объединение с Россией и риски ЕС»? Так вот с Россией и с Евросоюзом приблизительно одинаковые данные. Тут тоже есть противоречия между нашими гражданами во мнениях — они бы хотели видеть Украину в одном межгосударственном объединении с Россией, потому что это близко культурно и ментально, где-то выгодно экономически, а с ЕС — выгодно просто экономически. Это где-то под 58-62%. Вот, собственно говоря, все становится на свои места.

Поэтому вот теперь по поводу вызовов. Не все так безоблачно. Первый тезис мой по поводу вызовов, это узкий такой межэлитный диалог, его, конечно, надо бы расширить. Очень слаб, как ни странно, диалог между общественными организациями российско-украинскими. Причем в разных форматах и по разным направлениям, он должен быть расширен. Это еще один вызов. Но он как раз компенсируется тем, что… Вот сейчас внимание, я просто скажу одну вещь и вы внутрь себя мысленным взором посмотрите и убедитесь, что это правда, — ведь никто не считает Россию заграницей и Белоруссию тоже. Нигде больше в мире, если не брать Украину, вы не почувствуете себя как у себя дома, кроме как в России и Белоруссии. Кто ездил, тот знает, а кто не ездил, пусть попробует. Начиная от Чукотки до Бреста, от Мурманска до Ялты, Фороса вы будете дома. При всех разбросах, но вы будете дома, вас поймут. Ну, Кавказ особая статья, мы его пока не берем, исключаем.

Поэтому, компенсируется отсутствие. Вот такие вот вызовы и на свои вызовы есть свои компенсирующие механизмы, которые исторически, к счастью, так сложились.&am

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# геопролітика