Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.

Eфір за 12.01.2011 р. Ведуча — Оксана Ващенко.

Оксана Ващенко: Це програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю. Як же буде реально реалізовуватися закон «Про доступ до публічної інформації»? Чи готові до такої відкритості українські держслужбовці? І як ЗМІ користуватимуться на практиці новими перевагами закону? У нашій студії гості – заступник міністра юстиції Лідія Горбунова, вітаю вас.

Лідія Горбунова: Добрий день.

Оксана Ващенко: І директор Інституту медіа права Тарас Шевченко, вітаю.

Тарас Шевченко: Добрий день.

Оксана Ващенко: Шановні слухачі, пишіть нам на електронну адресу. Пані Лідіє, як ви прогнозуєте, оскільки Віктор Янукович ще не підписав відповідний документ, міністерства мають готуватися до складної роботи? Адже роботи додається — у плані роботи з громадськістю вона не зменшується. Як закон «Про доступ до публічної інформації» вплине на роботу держслужбовців, чи виписує міністерство рекомендації по створенню громадських приймалень? Як можна встигнути у визначені строком терміни надати відповіді тим, хто звернувся?

Лідія Горбунова: Закон «Про доступ до публічної інформації» поміняв порядок роботи з інформаційними запитами, насамперед, це вплине на порядок роботи держслужбовців. Наприклад, передбачений термін розгляду звернення 5 днів замість 30-ти. Крім того, громадяни України мають право надсилати інформаційні запити не лише у письмовій формі, а й факсом, електронною поштою та навіть телефоном.

Зміниться також підхід до віднесення інформації до інформації з обмеженим доступом. Встановлено, що обмеження доступу до інформації здійснюватиметься відповідно до закону і винятково в інтересах національної безпеки, територіальної цілісності та громадського порядку. Тобто, закон чітко встановлює, коли може бути інформація з обмеженим доступом. При цьому закон також говорить про те, що не може бути обмежений доступ до інформації про розпорядження бюджетними коштами, володіння, користування чи розпорядження державним комунальним майном, доступ до копій документів з цих питань.

Тому робота держслужбовців потребує хорошої організації. Для цього передбачено створення спеціальних підрозділів або відповідальна посадова особа. Інформаційні запити розглядалися, але не було такої деталізації роботи. Адміністративна реформа – це не скорочення штатів, це удосконалення роботи державних органів.

Оксана Ващенко: Звертаюся до Тараса Шевченка. Скажіть, наскільки, у разі підписання документа Президентом, журналісти будуть активно користуватися цим законом, всіма можливими його привілеями? Наскільки можна розраховувати на оперативність держапарату?

Тарас Шевченко: Хочу звернути увагу слухачів, що цей закон не надає особливих привілеїв журналістам. Цей закон – для кожного громадянина, оскільки крім обмежень, які є у ньому, це є право кожного громадянина. Це загальне універсальне право, яке відповідає стандартам Євросоюзу, Ради Європи. Стосовно строків – чинний закон визначає 30 календарних днів, у новому законі ми оперуємо робочими. 5 днів – це тиждень, але якщо цього недостатньо, можна подовжити до 20 робочих днів, ті самі 30 календарних. Тобто, можливості у державних органів є. Наша організація була одним із співавторів цього закону, у закон увійшла запропонована нами норма щодо того, що кожен орган влади має визначити структурний підрозділ або особу. Це не означає створення нових місць, а персональну відповідальність, чого немає зараз.

Оксана Ващенко: У приватних розмовах чиновники говорять про те, що левова частка працівників будуть робити відписки. Ще немає чітких критеріїв, яку інформацію вважати таємною, яка має бути під грифом «секретно». Є нюанси, де можна оприлюднити, де не можна. Тому відписки з гарними словами забиратимуть час.

Тарас Шевченко: Відписки роблять і зараз. Вчора ми програли суд Верховній Раді України, який розглядався Вищим адміністративним судом. У кулуарах представник парламенту сказав, що коли набуде чинності новий закон, вони будуть зобов’язані видати ці документи, зокрема договори між Верховною Радою та «Голосом України». Але зараз вони користуються нечіткостями закону. Ми не знаємо, чому суд відмовив, дізнаємось за 5 днів. Так от, тим, хто хоче захистити своє право за новим законом – такі можливості сильно збільшуються.

Оксана Ващенко: Це окрема тема, зосередимось на темі нашої розмови. Я б хотіла, щоб ви послухали матеріал, який підготували журналісти інформагентства “ГолосUA”, стосовно того, як реалізувати положення цього закону, Докладніше – моя колега Ярина Лазько.

Ярина Лазько: “Попри існуючий закон “Про інформацію”, 55% інформаційних запитів до органів влади в Україні досі залишаються без відповіді. Тож новий Закон“Про доступ допублічної інформації”, прийнятий парламентом 13 січня, гарантує надання відкритої інформації всім, хто її потребує. Розпорядники інформації — державні структури зобов’язуються створити належні умови для безперешкодного отримання та оприлюднення інформації у визначені законом строки.

Відомо, що закон “Про доступ до публічної інформації” розроблявся протягом кількох років. За словами автора законопроекту, народного депутата від фракції “БЮТ-Батьківщина” Андрія Шевченка, ухвалити його вдалося за рахунок тиску громадськості.

Андрій Шевченко:“Що змусило владу піти назустріч — лише одне: дуже послідовний, дуже креативний і вдумливий тиск журналістів і громадських організацій. Я думаю, ми дійшли до такого моменту, що всім стало ясно, що цей закон не буде ухвалений без Партії регіонів, а самій Партії регіонів стало ясно, що про цей законопроект не можна буде просто взяти й забути. Тоді саме життя змусило нас сісти й почати домовлятися про спільну редакцію. Це велика перемога громадянського суспільства”.

Звичайно, можливість безперешкодного отримання інформації має значно полегшити роботу журналістів та сприяти демократичним процесам. Проте, якщо “копнути” глибше, з точки зору державних інтересів, ситуація перестає виглядати аж такою ідеальною. По-перше, Європа, на яку рівняються українські демократи, не має притаманної всім “пострадянським” демократіям економічної та політичної клановості, що є джерелом маніпуляцій в інформаційному просторі.

По-друге, за умов жорсткої світової конкуренції, полегшення доступу до інформації може зашкодити економічним та політичним інтересам України. За словами народного депутата від фракції комуністів Олександра Голуба, існує й ще одна проблема — зобов’язавши державні структури надавати інформацію, законодавець “забув” унормувати відповідальність ЗМІ, насамперед електронних, за розповсюдження неправдивої інформації.

Олександр Голуб: “Я не думаю, що на сьогоднішній день реально можна прописати і підвищити цю відповідальність. Якщо відверто казати, то все залежить від конкретної особи, конкретного журналіста або редактора або інтернет-видання, або друкованого чи іншого ЗМІ. Я не думаю, що на сьогоднішній день влада чи Верховна Рада піде на підвищення цієї відповідальності, бо це може виглядати, як наступ на свободу преси та інформації. Хоча я свідомий того, що і тут треба чітко регулювати ці питання, ми маємо досвід деяких країн Європи, де це з’ясовано і прописано”.

При цьому, на його думку, виконання закону “Про доступ до публічної інформації” також під великим питанням. Адже у рамках адмінреформи в Україні відбуваються скорочення чиновницького апарату, тоді як для його виконання необхідно створити окремі відділи, які б займалися наданням відповідей громадянам та журналістам. Тож без доопрацювання цілої системи, впевнений Олександр Голуб, хороша ідея може бути зведена нанівець”.

Оксана Ващенко: Скажіть, які положення закону все-таки потребують ретельного доопрацювання і з ким Міністерство юстиції готове працювати у цьому напрямку?

Лідія Горбунова: Зараз я не можу сказати, які саме норми потребують доопрацювання, бо цей закон ще не надійшов до Міністерства юстиції для опрацювання перед підписом Президента України. Але ми працювали разом з Комітетом Верховної Ради, з громадськістю і добре знаємо, які ще є проблеми цього законопроекту. Насамперед, я можу погодитися з тим, що він взагалі не торкається відповідальності ЗМІ за поширення недостовірної інформації. Сьогодні це питання регулюється тільки цивільним законодавством, це може бути спростування або звернення до суду. На мою думку, над цим необхідно працювати. У нас є багато проблем з інформаційними агентствами, як і було сказано. Взагалі, потрібно чітко врегулювати поширення інформації, особливо інформації про особу. Закон «Про доступ до публічної інформації» говорить про деякі аспекти цього, зокрема, декларація про доходи є відкритою, але для конкретних осіб.

Оксана Ващенко: Якщо такий запит надходить до держустанови, як реагувати держслужбовцю?

Лідія Горбунова: Треба виходити з того, що таку інформацію може надати сама особа. Державний службовець 1-ї чи 2-ї категорії зобов’язаний надати таку інформацію, бо це не є інформація з обмеженим доступом, для публічних чи виборних осіб також. Але якщо це буде просто звернення до держслужбовця, така інформація не буде надана. Але у законі немає відповідальності за ненадання.

Оксана Ващенко: Коли журналісти відстежують якусь тему, є відкритим питання – наскільки тут можливо працювати з правоохоронними органами, бо передбачається викриття недоцільного використання бюджету або місцева влада приховує дані про стан, наприклад, питної води, або стан ЖКГ. Є багато місцевих питань, якими люди переймаються більше, ніж тим, чим живе столиця. Якщо викрили місцеву владу – тут треба працювати з правоохоронцями, викриття – а що далі?

Тарас Шевченко: Це як анекдот про незалежні ЗМІ, бо від них нічого не залежить. Якщо серйозно, у Великобританії 3 роки тому ввели норму закону, яка зараз з’явилася у нас. Стаття 6 – «Не може бути обмежений доступ до інформації розпорядження бюджетними коштами, володіння, та розпорядження державним та комунальним майном, у тому числі копії документів, прізвища та імена осіб, яким були надана державні кошти, крім національної безпеки, оборони та розслідування чи запобігання злочину». у Британії журналісти отримали інформацію, скільки депутати витрачають коштів на себе, телефон чи оренду будинків. Коли це дійшло до громадськості, закінчилося тим, що спікер добровільно пішов у відставку. Але це не є предмет регулювання цього закону, він має регламентувати відкритість цієї інформації для будь-кого. Журналісти – перші, хто мають цим скористатися. І цей закон дає багато таких гарантій. Остання репліка Голуба, що тут немає відповідальності журналістів, вибачте, якщо вона і має бути за недостовірну інформацію, це відповідальність чиновника, який на запит надає недостовірну інформацію. Закони, що регулюють діяльність журналістів – інші, навіщо переключатися, комуністи не проголосували за цей закон.

Оксана Ващенко: Комуністи проголосували за цей закон.

Тарас Шевченко: Вибачте, не перевірив.

Оксана Ващенко: 408 голосів.

Тарас Шевченко: Але вони до останнього не планували за нього голосувати.

Оксана Ващенко: Журналісти, аналізуючи цей документ, говорять, цитую: «Казалось бы – живи да радуйся. Все действия чиновников теперь будут под контролем общественности. Но не все так просто. Без четкой регламентации того, что есть частью публичного процесса, а что – технической информацией, результатом реализации закона о доступе к публичной информации будет некий постоянный украинский «WekeLeacs». В принципе, очень удобная штука для журналистов, но так же и для разведчиков всех мастей, а так же для любых аферистов, которым придет в голову парализовать работу любого органа исполнительной власти, завалив его запросами». Це реально?

Лідія Горбунова: Я вважаю, що це нереально, від цього закону інформаційні запити не збільшуються й не зменшуються. Закон відкриває доступ до інформації, тоді як до цього часу можна було зробити відписку. Більш чітко регламентована відповідь на запит, якщо це у компетенції цього органу і інформація з не обмеженим доступом. Нас чекає інша проблема – ми маємо вдосконалити дотичне до цього закону законодавство, щоб правдива інформація, яка несе у собі ознаки злочину, реагувалася невідкладно. Це реформа правоохоронних органів.

Оксана Ващенко: 15.35, триває програма “РозворотUA”. Говоримо про те, як на практиці реалізуватиметься закон «Про доступ до публічної інформації», як до цього долучатимуться громадяни. Денис нам пише таке: «З доступом до інформації в Україні все формально у межах норми. Йдеться про якість інформації, без нормальної судової системи все це перетвориться на банальну антидемократію. І ще – дайте приклад не публічної інформації».

Тарас Шевченко: Про суди – оскільки наша організація влітку виграла позов проти Міністерства з надзвичайних ситуацій, після чого вони нам повідомили, які ЗМІ заснували та скільки коштів на це витрачають. Важко виграти суди проти Верховної Ради, Конституційного суду, по обом нам, вочевидь, доведеться звертатися до Європейського суду з прав людини. У Євросуду є досвід розгляду справ про доступ до інформації, зокрема аналогічна угорська справа.

Оксана Ващенко: Якщо про українські суди: громадяни, які не будуть отримувати інформації на запити, можливо, підуть туди.

Тарас Шевченко: Я з цього починав, ми виграли справу.

Оксана Ващенко: Але це – поодинокі випадки.

Тарас Шевченко: Буде більше звернень – буде більше виграних справ. «Українська правда» нещодавно судилася з Президентом, хоч немає позитивного рішення, але через позов Президент самостійно оприлюднив інформацію, засновником яких підприємств він є. Сам факт публічного розголосу не на користь державі. Якщо дійсно інформація конфіденційна, наприклад, про усиновлення, ніякі органи влади не мають її видати.

Оксана Ващенко: Ще якійсь приклад не публічної інформації?

Лідія Горбунова: Публічна інформація – це інформація, якою володіють публічні органи влади. А є приватні органи і вони не зобов’язані надавати. Закон до публічних органів відносить також монополістів.

Оксана Ващенко: Чи можуть виникнути проблеми у держустанов, якщо йдеться про нацбезпеку? Чи є чіткі критерії, яка інформація може бути засекреченою, а яка розголошеною?

Лідія Горбунова: У нас є доктрина інформаційної безпеки, вона говорить, що інформаційна безпека — якраз відкритість інформації по явищам, які має знати суспільство. Звичайно, інформація з обмеженим доступом, яка чітко визначена у законі «Про доступ до інформації», його новій редакції, говорить, що критерії, визначені законом, якраз на користь нацбезпеці. Тобто, цей закон йде у руслі саме інформаційної безпеки України.

Оксана Ващенко: Як держслужбовець має реагувати, якщо запити стосуватимуться держслужбовців, які працюють у військово-промисловому комплексі, хімпромі? Те, що є державною стратегією? Якщо ця інформація поширюватиметься, країни-конкуренти мають додатковий стимул отримувати інформацію і маніпулювати нею?

Лідія Горбунова: Але якщо у нас буде перелік таємної інформації, яку не можна поширювати…

Оксана Ващенко: Буде чи є?

Лідія Горбунова: Звід таємної інформації є, але буде ще перелік конфіденційної інформації, яку може мати кожна юридична особа, за своїм рішенням. Службова інформація – взагалі дуже вузька, це готування рішень, тому вона також не поширюється. А конфіденційна – коли інформація може завдати якоїсь шкоди суспільству, певним категоріям людей.

Оксана Ващенко: Тарасе, запитання до вас як до практика: з одного боку, всі зараз мають право на звернення, а держслужбовець має задовольнити. Але, якщо говорити про ЗМІ, суспільство – воно є клановим, не все об’єктивно у журналістиці. Значна частина ЗМІ у приватних руках. Чи не буде інформація, яка здобувається на своїх конкурентів, використана з метою маніпуляцій, шантажу, інформаційних воєн? Як громадськість зможе жити з цим?

Тарас Шевченко: Дуже хороше запитання. Я вважаю, що головне, щоб ця інформація була достовірною, а мотиви, з яких вона передана журналістам, не мають значення. Звичайно, хтось може бути зацікавлений розкрити інформацію про корупціонера-чиновника, щоб йому насолити. Але якщо дійсно він вчинив злочин, вибачте, не мають значення мотиви, має значення, що ця інформація має стати публічною. Саме так ЗМІ працюють у більшості країн, вони скрізь є приватними. Є американська концепція про конкуренцію ідей на вільному ринку, максимальна відкритість допомагає, почувши різні думки, людині визначитись. Проблема тоді, коли всі телеканали починають говорити одне й те саме.

Оксана Ващенко: Але у нас невелика група людей, їх можна перерахувати навіть не на десяти пальцях, які контролюють теле- та радіопростір, ЗМІ. Виходить, що у трійки-четвірки- п’ятірки буде право воювати між собою? Де тоді чесність? Так само буде поширюватися дезінформація.

Тарас Шевченко: Все це правильно, але воно ніяким чином не впливає на цей закон. Ті люди і так мають доступ до всієї цієї інформації, цей закон має розширити право громадян отримати часточку інформації.

Оксана Ващенко: Побачимо, як це буде насправді відбуватися. Я думаю, що за кілька місяців вже сформуються певні тенденції, як це буде реалізовуватися і відбуватися. І, можливо, зможемо знову на цю тему зібратися у такому колі і поговорити.

Лідія Горбунова: Я хотіла додати. Дуже цікаву норму містить закон «Про доступ до публічної інформації» — про захист особи, яка оприлюднює інформацію. Це стосується держслужбовця, який оприлюднить інформацію, яка виходить за межі його обов’язків, по суті. Він не нестиме відповідальність, якщо вона викриває правопорушення, злочин, корупційні дії. Якщо її не оприлюднити, вона несе шкоду суспільству чи особі. Ця норма вперше з’явилася у законі. Ми сподіваємось, що вона запрацює.

Оксана Ващенко: Як ви вважаєте, громадян треба вчити подавати ці звернення?

Тарас Шевченко: Чиновників треба вчити.

Лідія Горбунова: Для громадян визначені основні параметри запитів. Але це не обов’язково, головне, щоб не були анонімними.

Оксана Ващенко: Я кажу не про Київ, 150 км – там інше життя.

Лідія Горбунова: Довести, навчити треба мінімуму. Наші громадяни дуже освічені, всі, хто звертається із запитом, навіть добре знають статті закону, як написати, до кого звернутися. Звичайно, освітні заходи Міністерство юстиції разом з громадськими організаціями буде здійснювати.

Оксана Ващенко: Що ж, громадянам варто лише побажати вчитись захищати свої права, а дерслужбовцям – активно відповідати на ті запити, які будуть надходити, щоб тут не було великих конфліктів. Дякую вам за те, що були сьогодні у нашій програмі, Лідія Горбунова та Тарас Шевченко, спілкувалася Оксана Ващенко, на все добре.

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# горбунова