Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио — Эра FM». Звучит по средам на волнах этой радиостанции.

Эфир за 29.06.2011 г. Ведущая — Татьяна Хмельницкая.

Прослушать программу можно здесь:

Тетяна Хмельницька: Вітаю слухачів "Радіо — Ера ФМ”, перед мікрофоном Тетяна Хмельницька. Нагадаю, що “РозворотUA” — це спільний проект "Радіо — Ера ФМ”” та інформаційного агентства “ГолосUA”. Давайте про проблеми говорити вголос, а сьогодні ми говоритимемо про рівень зарплат та їхню індексацію у відповідності із реальнм рівнем інфляції. Наші гості — голова об'єднання Незалежних профспілок Мирослав Якибчук, на прямому телефонному зв'язку керівник Управління соціального захисту Федерації профспілок України Галина Галіусова. Нагадую нашим слухачам, що вони можуть приєднуватися до нашого спілкування, написавши листа або зателефонувавши.

Отже, давайте поговоримо спочатку про те, чи потрібно індексувати заробітну плату? Прошу, пані Галино, спочатку ви.

Галина Галіусова: Вы знаете, поддержка покупательной способности доходов населения в условиях роста цен — это общемировая практика. Все страны мира используют такие механизмы, чтобы доходы автоматически индексировались, когда растут потребительские цены для населения. Эта индексация проходит по-разному: у кого-то это автоматически при повышении цен на определенный размер, какие-то страны делают это периодически. Однако это общепринятая практика, потому что все страны заинтересованы в том, чтобы у населения не падал уровень жизни в условиях роста цен и чтобы оно сохраняло свою покупательную способность и было активными покупателями на национальных рынках. Поэтому все страны очень озабочены этой ситуацией и все страны индексации доходов населения, росту цен уделяют чрезвычайно большое внимание.

Единственное — что конкретные механизмы, безусловно, отличаются. Главное, чтобы инструменты индексации были эффективными, чтобы они были экономически обоснованными, чтобы они поддерживали население, чтобы население ощущало их действие. Вот по этим параметрам мы и должны оценивать, как действует система индексации доходов населения в Украине. К сожалению, наше население не ощущает действия этого механизма потому, что он — недостаточно эффективный.

Тетяна Хмельницька: Я б хотіла почути точку зору пана Мирослава Якибчука. Пане Мирославе, прошу.

Мирослав Якибчук: Якщо говорити про індексацію, то її потрібно проводити, безумовно, і вона повинна відповідати реальному рівню інфляції. Такий процес повинен відбуватися кожен місяць. Сьогодні у нас інфляція нараховується кожен квартал, а її індексація завжди відбувається уже на кінець року та ще й за тією інфляцією, яку прогнозують в межах бюджету України. Однак реальна інфляція — зовсім інша, тому механізм працює неефективно.

Дійсно, щоб купівельна спроможність у громадян була, її необхідно підтримувати. На сьогодні це роблять всі держави світу. Сьогодні рівень інфляції, який прогнозує уряд, закладений в бюджеті на рівні 8,9%, а експерти дають зовсім іншу інфляцію і вона на порядок вища. Ми теж зробили свої розрахунки і вважаємо, що в сьогоднішніх умовах зростання цін і інфляція буде, і індексацію потрібно робити на рівні 41,7%. Хоча це не остаточні розрахунки, точніші будуть десь під кінець року, тому що ринок може коливатися і можуть бути будь-які процеси, які ми можемо не врахувати.

Але сьогодні рівень інфляції, який оприлюднює уряд, дуже занижений, і, відповідно, купівельна спроможність людей дуже низька. Якщо вони навіть отримають цю компенсацію своєчасно, а то вони і її не отримають, то вони б краще цю отримали, і це покращило б їхню купівельну спроможність. Процес має автоматично відбуватись, але ми всі знаємо, що грошей у держбюджеті немає на цей процес, тому він так і відбувається.

Тетяна Хмельницька: Давайте тут поговоримо про нюанси. Згадаємо державний бюджет України, де закладено рівень інфляції на цей рік 8,9%. Ваша інфляція?

Мирослав Якибчук: Сьогодні різні експерти дають різні оцінки інфляції. Наприклад, Міжнародний валютний фонд дає прогноз 10,2%. Консенсус, якого досягли неурядові організації з міністерством економіки України, — це 10,1%. Оцінки незалежних експертів від бізнесу складають 14,7%. Ми говоримо сьогодні про те, що інфляція буде значно вищою. Ми прогнозуємо її на рівні 41,7%. Це буде реальна інфляція на кінець року. Якщо уважно подивитись на результати, які наш Національний форум профспілок робив на основі експертних оцінок, то ми ще жодного разу не помилилися в рівні інфляції, в рості курсу валют в Україні, рості цін в Україні.

Чому я це підкреслюю? Тому що у нас працюють експерти по всій Україні. Ми збираємо дані по всій Україні — і робимо аналіз. Тому у нас прогнози базуються на реальних цифрах. Ми не умовну беремо собі величину і не умовні цифри, в які хочемо загнати Україну, а ми беремо цифри реальні з життя. І ми робимо підрахунки, наскільки піднімаються в ціні товари, наскільки піднімаються фінанси. І ці всі дані і є результатом, який ми надаємо.

Тетяна Хмельницька: Я правильно вас зрозуміла, що рівень інфляції на кінець року складе 41%? Ви розумієте, що це у порівнянні з 8,9% це дуже велика різниця?

Мирослав Якибчук: Ми розуміємо. На сьогодні давайте подивимось реальні прогнози уряду на рівень цін, на інфляцію і на рівень реальної інфляції. Треба дивитися не на курс, який сьогодні тримає Національний банк, а на ціни на нафтопродукти, на рівень цін на всі товари споживчі в Україні. Давайте подивимось, наскільки у нас піднялись ціни на товари з початку року — це і є реальний рівень інфляції суспільства. Уряд може прогнозувати, що хоче. Ми маємо дивитись на те, що ми сьогодні отримали зарплату, умовно, 300 доларів і скільки ми за них можемо купити. Це реальний рівень інфляції

Тетяна Хмельницька: Ось це реальне запитання до слухачів. Якщо можете, напишіть, скільки і чого ви можете купити на свою зарплату. А я запрошую до розмови Галину Галіусову, яка обіцяла нам розповісти про особливості індексації. Прошу.

Галина Галіусова: Вы знаете, я вас слушаю. Вы оба такого нагородили, что я хочу, как специалист, внести определенные изменения. Я хочу напомнить нашим радиослушателям, что индексация проводится в соответствии с фактическим ростом цен и она проводится тогда, когда индекс цен с момента предыдущей индексации превысил рост 1%. Учитывая фактический рост цен в Украине, индексация должна проводиться через месяц, а то и каждый месяц.

Что касается прогнозных индексов инфляции, которые закладываются в бюджет, то такая индексация касается только тех выплат, которые жестко привязаны к прожиточному минимуму. В действительности, выплаты, которые привязаны к прожиточному минимуму, они не индексируются по закону об индексации, а повышаются где-то раз в квартал, как это было сказано коллегой. Все остальные виды выплат — пенсии, социальные виды выплат, которые не носят разового характера, они автоматически должны быть проиндексированы, как только индекс цен превысил 1% по отношению к предыдущей индексации. Кроме того, все предприятия сегодня, используя механизм коллективного договора, могут устанавливать другие, более высокие гарантии индексации доходов. Закон дает на это право, были бы средства у предприятий для проведения такой индексации.

Другая проблема — это те выплаты, которые привязаны к прожиточному минимуму. Прожиточный минимум сегодня сильно занижен и даже официальные данные мониторинга, который проводит министерство труда, показывает, что сегодня официальный прожиточный минимум, который заложен в бюджете, занижен уже на 26% по сравнению с той цифрой, если ее обсчитать, по сравнению с теми ценами, которые фиксирует Государственный комитет по статистике. И это серьезная проблема.

Кроме того, люди не ощущают отдачу от индексации, поскольку у нас доходы индексируются только в части прожиточного минимума, то есть, если у человека доход превышает прожиточный минимум, то ему будет индексироваться только часть его дохода, которая соответствует размеру официального размера прожиточного минимума. Весь доход, который превышает эту цифру, у нас не индексируется. Поскольку у нас сегодня прожиточный минимум занижен, а по оценке Федерации профсоюзов Украины, он занижен в 2,5 раза, то люди не ощущают отдачи от индексации, поскольку компенсации — мизерные. Поэтому люди справедливо недовольны тем, что цены растут, а соответствующей компенсации они не получают. И это — серьезная проблема. Поэтому ФПУ уже много лет и постоянно борется с правительством за то, чтобы изменить такой порядок индексации, чтобы индексировались доходы в размере не менее, чем 2 прожиточных минимума, тогда люди почувствуют отдачу от этой системы.

Что касается критики правительства и Верховной Рады, что тот индекс инфляции, прогнозный, который сегодня заложен в госбюджет, занижен, то я совершенно с этим согласна. Если мы за последние несколько лет, хоть и последние 10 лет, сравним, какой индекс инфляции закладывается в бюджет и какой он по итогам года получается, разница колоссальная. Поэтому Федерация профсоюзов постоянно говорит о том, что мы озабочены такой ситуацией, поскольку налицо занижение этого показателя. Здесь, безусловно, надо и министерству экономики менять свою методологию и более точно прогнозировать эту цифру. Если не заподозрить, что здесь — специальный умысел занизить этот показатель. Но от этого страдают люди, прежде всего, те, у кого доходы привязаны к прожиточному минимуму, поскольку прожиточный минимум в течение года привязан именно к официальной величине, прогнозной величине инфляции, которая занижена и это больше всего ударит по самым низкооплачиваемым категориям населения, у которых доходы ниже прожиточного минимума. Здесь есть большая проблема, и профсоюзы, в частности, должны с этим бороться.

Тетяна Хмельницька: І як борються з цим профспілки?

Галина Галіусова: Мы, прежде всего, боремся через генеральное соглашение, где требуем от правительства внести изменения в существующий порядок индексации, боремся через свои законодательные инициативы, через народных депутатов, сами инициируем внесение изменений в закон про индексацию денежных законов. К сожалению, Верховная Рада вот уже несколько наших таких попыток изменить эту систему не поддерживает.

Третье наше направление — мы постоянно даем рекомендации нашим членским организациям, чтобы они ориентировали наши предприятия, профкомы, чтобы при заключении коллективных договоров они обязательно включали нормы и требовали от работодателей, чтобы те вносили в коллективный договор дополнительные гарантии индексации или проводили индексацию на более высоком уровне. Или давали возможность проводить на более высокий процент роста цен, во всяком случае, через систему коллективных договоров профсоюзные активисты могут улучшить и усилить защиту заработной платы от роста цен, и это в руках профсоюзов, чтобы этот механизм действовал эффективно. Главное доказать работодателю, что у него есть для этого средства и добиться, чтобы эти средства были направленны на индексацию.

Ну и следующее, что мы на эмоциональном уровне добиваемся, это то, что мы постоянно доказываем правительству, что им должно быть выгодно, чтобы население получало как можно большие доходы, потому что это емкость нашего внутреннего рынка потребительских товаров и услуг. И если наши работодатели хотят, чтоб их товары покупали, чтоб их услугами пользовались, то должны быть заинтересованы в том, чтоб люди имели соответствующий покупательный спрос и покупательную способность. Механизм индексации как раз позволяет сделать такую закономерность эффективной и позволить людям более активно покупать именно те товары. Которые производятся в Украине.

Тетяна Хмельницька: Ще одне запитання. Галино Захарівно, скажіть будь-ласка, змінити порядок індексації — виправдання цьому в урядовців є тільки відсутність грошей?

Галина Галіусова: Ну, в принципе, да. У нас все попытки изменить существующий порядок индексации, — а это прежде всего увеличить тот граничный размер доходов, который индексируется, — все объясняется только отсутствием средств, поскольку индексируется также и заработная плата бюджетникам, которым платят с государственного бюджета и социальных выплат. Прежде всего. Конечно, первая, причина, которую нам поясняет правительство, что у них нет средств. Но мы с этим категорически не согласны, мы считаем, что доходы от индексации и способствуют финансово подкрепить растущий потребительский спрос населения. То есть, если платежеспособный спрос не будет успевать за предложением на рынке товаров и услуг, то это для нашей экономики плачевная ситуация. А механизм индексации он такой мягкий, он никогда не сорвет рынок, он никогда не сорвет инфляционную ситуацию, поскольку это компенсация. То есть, нужно хорошо понимать, что индексация денежных доходов носит компенсирующий характер и компенсирует рост цен, который уже произошел. И если мы его не компенсируем, то население потеряет свою платежеспособность.

Тетяна Хмельницька: Дякую пані Галино, залишайтесь з нами на зв'язку. Будь-ласка пане Мирославе.

Мирослав Якибчук: Я хочу сказати про механізм, який у нас є в державі. Уряд сьогодні діє дуже просто. Якщо ми подивимось, що сьогодні пропонує уряд в бюджеті на 2011 рік громадянам України, він пропонує наприклад, ріст мінімальної зарплат на 6,28%, середньої зарплаті на 8,12%, мінімальної пенсії на 6,25%, середньої пенсії на 20,29% і прожитковий мінімум на 6,25%. При цьому середній рівень інфляції, який вони закладають — 8,9%. Практично ріст сьогодні основних показників для населення України, який сьогодні прогнозується в бюджеті, не покриває навіть інфляції, яку сьогодні прогнозує уряд і яка закладена в бюджеті.

Це говорить проте, що дійсно, звідки сьогодні можуть бути задоволені громадяни України, якщо їм навіть не компенсується рівень інфляції, вже не говорячи про реальну інфляцію, про зростання реальних цін. Якщо вони вчора жили погано, то сьогодні вони ще гірше починають жити. Це є основна проблема. Як боремось? Як ми можемо боротись, якщо механізми обмежені. Надія на те, що роботодавець на рівні первинної організації погодиться включити реальну інфляцію в колективний договір — цього просто не відбудеться. Тому що це практично нереально зробити. Коли ми намагались в колективному договорі закладати відповідні механізми, з якими можна було боротись з адміністрацією підприємств, з власниками — ми стикаємось з тим, що вони відмовляються підписувати такі договори. І нам, звичайно, краще закласти інші механізми, відстояти те що ми мали попередньо, ніж провокувати конфлікти і не підписати взагалі колективний договір.

Це повинно бути на державному рівні закріплено. Держава, Верховна Рада, Кабінет міністрів повинні ініціювати, внести відповідні зміни до законів, а не профспілки, які не маюсь сьогодні законодавчої ініціативи, а представники профспілок, які є депутатами у Верховній Раді і їхня мізерна відповідно роль і функція, вони не можуть добитись більшості виконання цих умов. А пропозиції, які вони вносять, за них просто ніхто не голосує, тому якраз правляча партія повинна ініціювати відповідні зміни і гарантувати громадянам України їхній рівень життя. А це рівень життя, відповідність, яка буде гарантована сьогодні Конституцією і законами України. Ось де сьогодні сама основна проблема. Повинен бути автоматичний механізм відповідності і компенсації, як у більшості країн світу. І не компенсувати після того, коли вже факт склався, але говорити про те, що це буде інфляція, що це вплине на кінцевий продукт, на собівартість продукції — це не відповідає логіці, не відповідає реаліям, тому що це вже є компенсація, колега чітко сказала, громадянин з інфляцією, яка вже відбулась. Тобто, це вже не вплине на інфляцію, а це компенсація за інфляцію, яка відбулась, і вона сьогодні фактично менша реальної інфляції.

Тетяна Хмельницька: Я можу сказати, що Президент України Віктор Янукович пообіцяв нам активне зростання заробітної плати і пенсій в 2012 — 2013 роках і це все відбуватиметься на рівні підвищення національної економіки.

Нагадаю, що триває програма “Розворот UA”. Говоримо про рівень зарплат та їхню індексацію до реального рівня інфляції. Наші гості: керівник Управління соціального захисту Федерації профспілок України Галина Галіусова та голова об'єднання Незалежних профспілок Мирослав Якибчук. Ми зупинились на тому, що Президент України Віктор Янукович пообіцяв нам активне зростання заробітної плати і пенсії в 2012 — 2013 роках. Він нагадав, що 14 млрд. планується направити на розвиток регіонів: збільшення зарплат та пенсій, також добудова об'єктів соціальної інфраструктури. Отже, збільшення зарплат та пенсій — це питання неодноразово піднімалось на нарадах і зокрема, під час спілкування з Миколою Азаровим. Як відбуватиметься все насправді і як відбувається сьогодні, що можна змінити і чи дійсно ефективно працюють у нас профспілки. Тому що деякі експерти кажуть, що розрив між бідними та багатими пояснюється, насамперед, низьким рівнем самоорганізації. У нас цілий ланцюг подій, які взаємопов'язані, але хотілось, щоб слова підкріплювались конкретними діями. Наші гості дещо акцентували увагу і наголошували на тому, як ті чи інші профспілки впливають на ці процеси. Давайте. тож поговоримо про рівень мінімальної заробітної плати, про наш прожитковий мінімум і про індексацію. Прошу, пані Галино. Як ви думаєте, як чи дійсно ситуація зміниться я у кращий бік? Чи можна очікувати українцям того, що заробітна плата, прожитковий мінімум зростатиме так само як зростають ціни?

Галина Галіусова: Вы знаете, я глубоко убеждена, что пока все три стороны социального диалога: профсоюзы, работодатели и государство не поймут, что рост заработной платы, рост доходов населения — это один из элементов экономического роста, это выгодно всем: и государству и работодателям, у нас этот вопрос с места не сдвинется. Сегодня, к сожалению, одни профсоюзы, — какими бы крепкими и боевыми они не были, — с этой проблемой не справятся. К сожалению, наш бизнес пока не стал социально ответственным в цивилизованном понятии. Сегодня наш бизнес не хочет делиться своими сверхдоходами с населением. Сегодня наш бизнес выжимает последние силы с работающего человека и не знает, где у него еще чего-то отщипнуть для своего обогащения. К нашему государству тоже большие претензии, поскольку если мы будем так относиться даже к основным социальным стандартам как прожиточный минимум, если мы будем так относиться к такому понятию как минимальный должностной оклад работника бюджетной сферы, у которого намного ниже зарплата прожиточного минимума, если мы будем снижать показатели инфляции, то есть, вот так демонстрировать свое отношение к политике доходов, то безусловно наша страна не сможет достигнуть тех задач, о которых заявил Президент. А именно, войти в топ 20 самых развитых стран мира и достичь европейских стандартов. Поэтому я глубоко убеждена, пока и правительство и работодатели и профсоюзы не будут идти в одном направлении успеха не будет.

Тетяна Хмельницька: Хотіла нагадати, що Держаний комітет статистики, оприлюднив дані, що реальна заробітна плата в Україні в травні 2011 року підвищилась на 0,8% — це порівняно з квітнем цього ж року і на 2,5% у порівнянні з травнем 2010 року. Середня зарплата в країні у травні 2011 року склала 2573 гривні. Ось так.

Мирослав Якибчук: Я хотів би додати, що на сьогодні в нас дійсно є проблеми, тому що профспілки у меншості. Тому що, на жаль, владу складають представники великого бізнесу і вони не зацікавлені у тому, щоб піднімати людям заробітну плату. Тому її підняття — не стоїть першочерговим завданням для будь-якого власника підприємства. А позиція уряду така: чітко всі повинні зрозуміти, якщо держава не може зробити якісний стрибок в економічному і соціальному розвитку, то тільки тому, що саме суспільство не зацікавлене в тому, щоб ефективно працювати і віддаватись сповна. Тому що отримують вони мізерні кошти, які не дозволяють людям просто вижити. Тому, відповідно, вони втрачають і надію, і впевненість у завтрашньому дні. І тому ставлення, відповідно, до своєї роботи малоефективне і люди не працюють з віддачею. Це є основна проблема суспільства.

Існує також розрив, тому що більше споживчих товарів ми сьогодні імпортуємо, експортуємо сировинну базу, тому більшості людей, які працюють на підприємствах, які виготовляють сировину, отримують малу зарплату, а споживчі товари ввозяться інші, не виробництва України. Також, у нас в державі діє величезна корупція, а це проблема номер один в суспільстві. У нас величезний розрив між елітою і основною кількістю громадян, які працюють. Корупція є на всіх рівнях влади.

Тетяна Хмельницька: Пане Мирославе, в мене є ще запитання. Якщо я правильно розумію, говорила пані Галина, що в нас прожитковий мінімум занижений на 26%?

Галина Галіусова: Это только с учетом роста цен, поскольку он не включает множество составляющих. Объективно он занижен в 2,5 раза. Я имею ввиду тот прогноз, который приняла Верховная Рада, как прожиточный на 2011 год. Сегодня эта официальная цифра из-за роста цен занижена.

Мирослав Якибчук: Я хотів би додати, що був експеримент, що сьогодні складає споживчий кошик, який уряд зафіксував. Ми ці товари купили і вийшли на цифру, що його ціна складає 3800 — 3900 гривень. Це при тому, що ми сьогодні враховували одну культурну послугу, не враховували, якщо людина захворіла, і ще багато чого, що може статись з громадянином України. Якщо в нього не буде коштів він просто не зможе вилікуватись. Також ми робили й інший експеримент в усіх регіонах України в 2010 році. Тоді прожитковий мінімум складав 907 гривень і ми з'ясували, що тільки одна вчителька з Івано-Франківської області мужньо змогла вижити на 907 гривень. Про неї всі писали.

Тетяна Хмельницька: Вона напевно нікуди не ходила?

Мирослав Якибчук: Ні, вона просто дуже скромно жила, одна з матір'ю і відповідно намагалась вижити за рахунок свого врожаю з городу.

Тетяна Хмельницька: У нас вже є слухачі, які бажають приєднатись до нашої розмови. Мої вітання. Ви в ефірі, назвіться будь-ласка.

Слухач: Здравствуйте, я хочу задать несколько вопросов. Хочу сказать, что с 1992, 1997 года раньше предусматривалась 2,5 раза минимальная обеспечимость. Я звоню на 0800 500 39 20 все говорят, если вам повысили пенсию хоть на копейку в этом месяце, то в этом месяце вам индексация не положена и при последующих тоже. Записано, что индексация для пострадавших от несчастных случаев в связи с ростом цен минимальной зарплаты — только в судебном порядке. Поэтому объясните, что касается соглашений.

Тетяна Хмельницька: Я вам дякую. В нас мало часу до завершення програми. Тому я дозволю зачитати собі ще один лист: Чому не переглядається пенсія в залежності від росту середньої зарплати? По 15 секунд, будь ласка. Мирослав Якибчук.

Мирослав Якибчук: Я хочу сказати, що на сьогодні дійсно влада зайняла позицію, що якщо ви хочете за пільгами отримати якісь доплати чи компенсації — подавайте будь ласка в суд. Що стосується прив'язки пенсій до середньої зарплати, то у нас пенсії і середня зарплата — це різний процес і у відповідності це окреме законодавство і він не прив'язаний до середньої заробітної плати.

Тетяна Хмельницька: Прошу вибачення у пані Галини, але мусимо завершувати нашу програму. Я дякую всім, хто був разом із нами упродовж цих хвилин, думаю ми до цієї теми ще повернемось.

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# инфлиция