Материалы пресс-конференции: "Земельный кадастр — шаг к земельной реформе?», которая состоялась в агентстве «ГолосUA» 15 июля 2011 г.

В работе пресс-конференции приняли участие: Артем Кадомский — первый заместитель председателя Государственного агентства земельных ресурсов Украины; Николай Стрижак — вице-президент Ассоциации фермеров Украины; Юрий Гаврилечко — эксперт Фонда общественной безопасности.

Модератор — журналист Анна Штепура.

Анна Штепура: Добрий день, шановні колеги! Сьогодні ми будемо говорити про Земельний кадастр, оскільки Верховна Рада 7 липня прийняла цей закон і він набуває чинності з 1 січня 2012 року. Наскільки реально його впровадити в найближчий час? Нам про це розкаже представник Державного агентства земельних ресурсів. Будь ласка.

Артем Кадомський: Для нас дуже важливим є донести ті завдання, які поставлені перед Міністерством аграрної політики, перед земельним відомством, Президентом і урядом до преси, до людей, тому що, насправді, все, що ми робимо, це робиться не для влади, це робиться для споживачів наших послуг. І метою нашою є створення прозорого, зрозумілого, адекватного сучасним вимогам ринку земель. Ми розуміємо, що на сьогодні ми знаходимося на другому етапі земельної реформи. Якщо першим етапом земельної реформи було, власне, роздержавлення земель, якого було досягнуто — значна частина земель державної власності перейшла у приватну власність: це і паювання, й інші процеси приватизації землі, передача землі у власність громадянам, продаж земельних ділянок під забудову юридичним особам. На сьогодні ми маємо багатоукладну в цьому питанні сферу прав: тобто існує приватна, державна та комунальна власність.

І на сьогодні ми приступаємо до другого етапу земельної реформи, яка полягає в створенні прозорого ринку земель. Це як ринок землі сільськогосподарського призначення — це, перш за все питання мораторію та питання консолідації земель, і це ринок землі несільськогосподарського призначення, який на сьогодні вже існує, однак незавершена побудова одного з компонентів цього ринку — це продаж вільних від забудови державних і комунальних земель на відкритих торгах — аукціонах. На сьогодні ми можемо казати про те, що цей закон є, на наш погляд, на погляд експертів, як виявилося й на погляд Верховної Ради, таким, що відповідає сучасним вимогам, відповідає міжнародному досвіду побудови сучасних кадастрових систем.

Чому ми вважаємо, що це досягнення? Ми вважаємо це досягненням тому, що ми будуємо кадастр відкритий, кадастр, який буде гарантувати права, кадастр, доступ до якого зможуть отримати до певних, звичайно, складових кадастру, відповідно до закону, громадяни України, нотаріуси, банки, органи державної реєстрації прав, якими з 2012 року будуть органи міністерства юстиції, власне, реєстраційної служби у сфері управління міністерства юстиції.

Це кадастр, до якого громадяни зможе отримати доступ через веб-сайт, через мережу інтернет, і цей перегляд буде безплатним, звичайно, з урахуванням закону про захист персональних даних. Ми можемо гарантувати, що оскільки кадастр будується як система єдина, система захищена, то ми можемо гарантувати автентичність тієї інформації, яка буде там зберігатися. Тобто ми сподіваємося, що в минулому залишаться такі моменти, коли пропадали архіви, коли пропадали книги реєстрації, щось горіло, пожежі, повені й таке інше й будь-який громадянин у будь-який момент зможе отримати витяг, у тому числі й засобами електронного зв’язку, з Державного земельного кадастру, він зможе отримати цей витяг у нотаріуса при оформленні транзакції угод про купівлю-продаж і таке інше.

Тобто, крім гарантій прав, крім прозорості системи ми сподіваємося, що ми зможемо персоналізувати відповідальність за будь-які порушення, тому що реєструвати буде не абстрактний орган земельних ресурсів чи як це було раніше — абстрактний центр ДЗК, а конкретна посадова особа, з печаткою, підписом, яка буде відома і яка буде нести персональну відповідальність за достовірність даних, за терміни реєстрації.

Крім того введення системи доступу за допомогою засобів електронного зв’язку дозволить забути про черги. Якщо ми подивимося на досвід європейських країн, у тому числі тих країн, які не так давно побудували кадастри, то, власне, там не постає взагалі питання з отриманням такої інформації з електронної системи. Офіси, ми спостерігали це в Європі, стоять порожніми — всі отримують інформацію за допомогою інтернету, за допомогою захищених веб-сайтів, паролів і це абсолютно не є проблемою. Ми впевнені, що так буде і в нас.

Що стосується дієвості, то ми впевнені, що до 1 січня 2012 року ми зможемо забезпечити ту складову, яка стосується, власне, реєстрації земельних ділянок, це завдання, яке стоїть перед Дерземагентством і міністерством юстиції — забезпечити передачу цих функцій від органів земельних ресурсів до органів реєстрації прав, і забезпечити взаємодію цих органів, ми це однозначно зробимо.

На сьогодні в кадастрі вже є понад п’ятнадцять мільйонів записів про земельні ділянки — 15,5 мільйона записів. Ми розраховуємо до кінця року наповнити Державний кадастр всією реєстраційною інформацією, яка у нас є, і продовжувати наповнення Державного земельного кадастру по мірі надходження землевпорядної документації, виникнення транзакцій. На сьогодні програма створення Державного земельного кадастру в рамках програми розвитку та використання земельних відносин в Україні до 2020 року, розглядається та розробляється Держземагентством і вона буде подана до Верховної Ради, як ми розраховуємо, десь наприкінці осені цього року.

Що стосується Закону про ринок земель, то він розроблений, він іде як урядовий закон, він погоджений Кабінетом міністрів й найближчими днями буде внесений до Верховної Ради. Сподіваємося, він буде розглянутий і прийнятий до кінця цього року..

Анна Штепура: За даними вашого агентства, опрацьовано вже сімдесят відсотків даних. ЗМІ пишуть про те, що лише сорок відсотків. Наскільки це відповідає реальності? Скільки часу насправді може зайняти систематизації такої інформації? Ви говорили, що вже майже вся інформація зібрана й буде ще збиратися. А от скільки часу знадобиться на систематизацію цих даних?

Артем Кадомський: На сьогодні ми повинні розуміти й чітко розрізняти поняття. Справа в тому, що та інформація, про яку ми говоримо, існує, систематизована та знаходиться в електронному вигляді та на паперових носіях, тому що… Ви зрозумійте правильно, що на сьогодні земельні ділянки реєструються, угоди здійснюються, і казати, що у нас на сьогодні нічого немає, а щось абсолютно з нуля треба побудувати, думаю, не зовсім правильно. Тому що на сьогодні кадастр як такий існує.

Ми сьогодні кажемо про побудову сучасної системи автоматизації кадастру, системи ведення Державного кадастру в автоматизованій геоінформаційній системі, тому тут слід розуміти, що сьогодні йде процес створення цієї автоматизованої системи. Вона створюється за кошти позики, яку Україна отримала у Світового банку, терміни завершення цієї роботи, які передбачені позикою, це 1 липня 2012 року. Однак та частина, яка пов’язана безпосередньо із законом про кадастр, яка пов’язана із законом про державну реєстрацію речових прав на нерухоме майно, тобто реєстраційна частина, повинна бути й буде зроблена до 1 січня 2012 року. І система буде наповнена тими даними, які є вже в електронному вигляді. Тобто, йдеться про те, щоб ті дані, які на сьогодні існують, але є в паперовому, а не в електронному вигляді, були деталізовані та внесені до автоматизованої системи.

Микола Стрижак: Я мушу сказати таке, що закон про кадастр — це не політичне питання абсолютно, його можна було би вже давно зробити, але не було бажання його робити. Все, що розказав колега, це практично модернізація. Як зробити? Хто не хоче знати клаптика землі, де він знаходиться, де його межі, яка його якість і хто його власник і його попередню вартість? У принципі на ці питання не політичні, це суто ділові питання, як надання адреси кожному клаптику землі, його якості та місця розташування.

Кажуть про сорок процентів, сімдесят процентів… При бажанні можна опрацювати вже дев’яносто процентів землі, тому що вже видавали акти на землю і попередніх власників землі можна зареєструвати, як такими, хто отримав паспорт, хоча його видавали в ручному режимі. Десять процентів, це які землі можуть бути? Це землі навкруги великих міст, наприклад, Києва, й інших, де точаться рейдерські атаки і там ніхто не хоче реєструвати, бо дехто нечесним шляхом заволодів якимсь клаптиком землі, то він не хоче кадастру й не хоче знати, хто був попередній власник і все інше.

За бажання можна й там порядок навести. Я знаю, коли я тільки починав займатися фермерством, то у своєму селі досить швидко і легко розділив усю землю на всіх власників, а будучи головою районної ради, — а я перший фермер України, який став головою районної ради офіційно, — то я землі всього району розділив і до сьогоднішнього дня скарг немає. І повного пакета законодавства ще не було, але в мене було бажання це зробити і я це зробив. Якщо бажання немає, то цього й не зробиш. Дійсно, якби я був головою районної ради десь під Києвом, то мені це було би важче втілити або навіть.

Так головне питання все-таки ринок землі. Хочемо ми чи не хочемо, на сьогоднішній день назва його трансформувалася, що це не «ринок землі», а це наступний етап земельної реформи. Я з цим геть не погоджуюся, тому що історія всіх народів світу та історія нашої держави свідчить, що земельна реформа ставить певну ціль. На сьогоднішній день цілі ніхто не поставив, не об’явив офіційно, яка мета земельної реформи. В усьому світі в результаті земельної реформи земля дрейфує від великих землевласників, або тих, хто тримав або обробляв цю землю, до дрібних власників. У будь-якій державі, у будь-якого народу, і нашого в тому числі.

На сьогоднішній день, коли ми ставимо питання в результаті земельної реформи про консолідацію землі, то кожна влада у нас говорить по-різному, по-різному ставиться до купівлі-продажу землі. Наприклад, виконавча влада ці питання аргументує, що все одно землю купляють і продають, тому потрібно узаконити купівлю-продаж. Здається, логічно. Але я кажу, а кому прийшла в голову така ідея? Автомобілі, наприклад, крадуть у нас? Крадуть. А чому немає такого закону, не ініціюється проект закону, про те, щоб узаконити ці крадіжки? Так не можна! А про землю можна, виявляється, так. Сама влада каже, що все одно робиться. А що у нас прокуратури немає? Немає фіскальних органів? Ми що не можемо навести тут порядок? Чи думають, що коли ми правильний закон напишемо, то порядок одразу буде? Ні. Головна причина не в законодавстві, а у виконанні законів, які вже є.

Верховна наша законодавча влада говорить по-іншому, що це право людини і ми хочемо, щоб оця бабця використала своє конституційне право — продала землю та використала ці гроші для того, щоб полікуватися або своєму внуку допомогти на навчання. Тоді виникає контрзапитання: а що безплатна охорона здоров’я у нас уже вирішена? А що, безплатне навчання у нас уже вирішене? Це ж конституційне право цих людей. Значить, не вирішивши ті питання, хочуть вирішити це питання.

А якби вирішити ті два головних конституційних права людини на безплатне лікування та безплатну освіту, то не потрібно було би й купівлю-продаж землі вводити. Тому що аргумент у них тільки цей, інших аргументів Верховна Рада не дає, депутати не дають. Саме цікаве, що ті самі депутати, в такому самому складі: і Партія регіонів, і партія «Батьківщина» с піною коло рота доказували протилежне. І коли ми на сьогоднішній день аргументуємо, а ми аргументуємо їхніми ж аргументами, які вони з трибуни Верховної Ради заявляли. Ми ж нічого нового не кажемо.

Все це йде до земельної реформи, тому що сильно хочеться купляти та продавати землю. Але коли робили перший етап земельної реформи в 1861 році, коли відбулося розкріпачення, але не зробили умов для надання або щоб земля попала до кожного селянина, той хто на ній живе, і хто на ній працює. Й тільки в 1906 році Аркадій Петрович Столипін вирішив це питання. Він не питання про закон ставив, а механізм виконання цього закону, адже будь-яка земельна реформа ставить два головних питання: як після введення цієї земельної реформи, перше — будуть жити ті люди, які отримали цю землю, як їхня родина буде забезпечена, й друге немаловажне питання, яке не завжди називають, — як буде суспільство забезпечене продовольством, як буде продовольча безпека забезпечена. Так от ці два питання на сьогоднішній день і не обговорюються.

Столипінська реформа, другий етап, не настає на сьогоднішній день, тому що не створені умови для виконання цього побажання — забезпечити право селянина. Селянин не може без фінансів викупити землю. А значить, хто купить землю? Той, у кого є гроші. Грошей у селян немає, значить, інші люди, значить, і закладена в реформу ідея, щоб ця земля попала не в руки селян, а інших людей. Яким способом, не знаю, але приблизно здогадуюся. Точно так само, як фабрики, заводи та шахти не попали в руки пайщикам отих сертифікатів, які їх мали. Механізму нового не придумано, скоріше за все, він буде повторений і на землі. Тим більше, що окрім землі на сьогоднішній день в Україні вже проводити приватизацію немає чого.

Артем Кадомський: Хорошо, что здесь вспомнили о реформе 1861 года, потому что, наверное, царю Александру Павловичу тоже говорили, что не надо отменять крепостное право, крестьяне всем довольны, они не поймут, что делать с этой землей, они под помещиком, пусть остаются крепостными… Но царь все-таки пошел на то, чтобы крепостное право отменить. И на сегодня крепостное право будет отменено, кто бы что не говорил, не сохранится крепостное право. Люди, которые хотят, чтобы вот эта вот непрозрачная ситуация, когда рынок земли загнан в тень, когда происходят теневые транзакции, происходит за копейки теневая скупка сельскохозяйственных земель банками, непонятными юридическими лицами, чтобы эта ситуация сохранилась, они не смогут отстоять свою позицию. Крепостное право мы отменим — рынок земли будет и он будет прозрачным.

Поэтому мы были бы очень признательны, как представители исполнительной власти, если бы нам подсказали, какие дополнительные механизмы нужны. Если эти меры, такие, как, скажем, ограничение на продажу земель только физическим лицам, такие как установление максимальных площадей концентрации земель в одних руках, такие как преимущественное право на покупку сельскохозяйственных земель, такие как право государства выступать регулятором и скупать земельные участки в случае, если нет других покупателей, если меры по ограничению спекуляции землей в виде прогрессивного налога на перепродажу земель, вы считаете недостаточными, подсказывайте нам, пожалуйста.

Я понимаю, что есть огромное подозрение по отношению к государству, огромное подозрение — вся история нашего государства говорит о том, что нашему государству трудно доверять. Но мы постараемся доказать, что мы хотим построить прозрачный рынок и любые разумные предложения будут нами учитываться и предлагаться Верховной Раде к рассмотрению в проекте закона о рынке земель.

Микола Стрижак: Я сказав, але ви не звернули увагу, що питання полягає не в якості законодавства, а питання у виконанні самого законодавства. Не як ми гарно напишемо, а те, що на сьогоднішній день, наприклад, у тіні, це що узаконено? Ні. А що, як ми закон напишемо і правильно напишемо, ми думаємо, що наші латифундисти, які вже по чотириста тисяч гектарів землі — по дві Бельгії вже мають у руках, і коли напишуть закон, вони раптом почнуть його виконувати? Ні. Найголовніше, як буде виконатися це законодавство.

Ми все переговорили нібито, але в процесі нашої роботи хтось підкинув ідею, що можуть купляти тільки фізичні особи, держава та фермерські господарства. І я, не будучи юристом, прямо сидячи п’ятнадцять секунд подумав і запитав: а наше законодавство обмежує скільки фермерських господарств одна фізична особа може створити — тисячу, дві тисячі? Не обмежує. Уявіть собі, тисячу фермерських господарств купило по тисячу гектарів землі в одні руки. Потім трансформувалося фермерське господарство, а фермер…

Артем Кадомський: Прошу прощения, но в проекте закона уже это учтено.

Микола Стрижак: Уже так, але там тепер не фермерське господарство, а трансформувалося в «фермер», а фермер — це фізична особа. Так це я ще не юрист, а юристи запросто придумають. Запитую у юристів. Вони кажуть: а хто заважає акціонерному товариству мати чотириста тисяч гектарів землі? Куди вкладуть і передадуть свої корпоративні права управляти цією землею. Ми таке суспільство — щоби ми не придумали, завжди знайдуть контраргументи й узаконять в рамках нашого благого законодавства.

Юрій Гаврилечко: Хочу сформировать свое выступление на том, что уже сказано, потому что мне хочется сказать не столько о земельном кадастре, который реально нужен, важен и такой кадастр нужен был не сейчас, а еще в 1991 году. И между прочим, тогда его можно было бы сделать намного проще, чем сейчас. Намного проще потому, что вся земля была государственная, и любой учет одного собственника, особенно основываясь на той информации, которая была еще с Советского Союза, элементарно можно было это сделать. Но в действительности никто этого не хотел.

Здесь я хотел бы разделить вопрос не только как политические, а как политический, экономический и, скажем, мифотворческий. Почему-то у нас считается, что приняв какой-то один замечательный закон, все будет хорошо. Конституцию приняли, но в Украине до сих пор с 1996 года с поправками и так далее замечательный Основной закон. Но толку с этой Конституции?.. Она фиктивная. Фиктивная Конституция — это четкий юридический термин, который говорит о том, что если в государстве существуют законодательные акты, которые противоречат Основному закону прямо или косвенно, Конституция фиктивная. Она такая у нас и есть.

Такая же ситуация на самом деле будет и с Земельным кадастром. Как абсолютно правильно было уже сказано, сначала у нас шло разгосударствление, изумительная штука, когда кому-то, причем по совершенно непонятному механизму. Потому что было решено, что крестьяне должны иметь землю и так далее. Как замечательно. Слушайте, а как же все остальные? Это же собственность всего народа, значит, по идее все должны были бы получить земельные паи, горожане в том числе. Не получили. И так существующий Земельный кадастр закрепляет ситуацию, когда горожан по сути обворовали всех и сразу.

Следующий момент. Насколько я знаю, никто не будет заниматься историей — кому, как и каким образом в руки попала земля. Может, меня поправят, но этот закон никак не определяет этого. Дорогие товарищи, а каким образом в стране, в которой за двадцать лет было весьма проблематично заработать денег, чтобы купить сотни тысяч гектар, их получили? Тоже ничего не делается.

На самом деле по большому счету это не страшно, не страшно с точки зрения безопасности государства и продовольственной в том числе, если эти земли будут использоваться по назначению. Но здесь тоже кадастр никакого ответа на этот вопрос не дает. В принципе он не должен давать ответ на этот вопрос, но он должен достаточно четко, на мой взгляд, регулировать способы и механизмы перехода земли из одного назначения в другое.

Чего на сегодняшний момент, насколько я знаю, в этом законе нет. Можно благополучно купить землю под Киевом и вместо того, чтобы вести там сельское хозяйство, выращивать картошку, подсолнечник или что-либо иное, построить потом коттеджный городок. Стоимость земли изменяется кардинально, но есть собственник, все хорошо, купил, замечательно и нормально, права зафиксированы — все изумительно. Но вопрос в том, что от этого получила местная община, что от этого получило государство? По сути — ничего.

Следующий момент, который также не решаемый непосредственно Законом о земельном кадастре, это механизм смены собственника в различных интересных ситуациях, допустим рейдерских захватов. Примеров можно приводить массу. И опять-таки это проблема межзаконодательного взаимодействия и механизмов.

Следующий интересный момент, насчет рынка земли. Почему-то считается, что рынок земли можно запустить по щелчку: приняли закон, замечательно, — рынок заработал. Слушайте, не заработает рынок земли, потому что на сегодняшний день в Украине отсутствует, — и я беседовал с большим количеством экспертов, — система оценки земли не номинальная, а исходя из того, что на ней можно заработать. Этого нет. Земля оценивается «на глазок», вот захотел я сейчас эту площадь или по сродству, вот здесь кусочек стоит столько-то тысяч, замечательно, и вот здесь он будет стоить столько-то тысяч. А сколько она в реальности стоит в этом месте, не известно на самом деле.

Мало того, и стоимость всей земли -достаточно конечное выражение. Как заявляет господин Присяжнюк, что в среднем стоимость гектара земли десять тысяч гривен, хорошо. В Украине порядка сорока миллионов гектаров земли. Умножаем на десять тысяч, получаем порядка 420 миллиардов гривен. И все. Это суммарная стоимость. Это действительно суммарная стоимость украинской земли?

А никто этого не знает, потому что неизвестно, что на этой земле можно построить, вырастить, и вообще какую прибыль можно от нее получить. Потому что земля — это ресурс, который не только существует сам по себе, но и для страны в частности должен приносить прибыль, должен обеспечивать по меньшей мере продовольственную безопасность. Кто-то об этом думает? Сложно сказать.

Следующий интересный момент, который возникает, это вопрос прозрачности или непрозрачности собственников. Можно завести на сервер данные по земле, они будут там выложены и все здорово, изумительно и замечательно. Вопрос в том, будет ли, скажем, у государства желание научить пользоваться этим всех. Рассмотрим пример с Национальным банком Украины. Да, на сервере Нацбанка Украины существует информация, например, по золотовалютным резервам. Есть? Есть. Я думаю, что вот сейчас никто из вас по поиску его не найдет. Она закрыта для поиска. Маленькая такая деталь — все требования закона формально выполнены, а найти невозможно. Есть ли гарантия того, что нечто подобного не будет в Земельном кадастре? Не знаю. Это вопрос. Но подозреваю, что что-то будет. И, безусловно, тот момент, что есть возможность передачи корпоративных прав в управление управляющей компании, когда собственник формально один, а землей будет распоряжаться кто-то другой, это, с одной стороны — угроза, с другой стороны — возможность. В зависимости от того, что эти компании будут делать.

И, наверное, последнее, о чем я хотел сказать. Слушайте, в Украине достаточное количество земли, которую можно отнести к категории «вымороченных». Земля, которая на сегодняшний момент фактические не имеет собственника, либо этого собственника установить не представляется возможным, это достаточно большие территории, действительно большие. Поэтому есть достаточное количество земель, с которыми можно что-то сделать. Земли сельскохозяйственного назначения, на которых можно что-то выращивать. И здесь кадастр, по крайней мере, поможет определиться, что с ними сделать: вернуть эти земли в собственность государству, потому что если их оставят и дальше бесхозными, это будет намного хуже, нежели их кодифицировать, продать или, по крайней мере, иметь у государства в запасе. Спасибо.

Анна Штепура: Тепер надамо можливість журналістам поставити запитання.

Оксана Проценко, «ГолосUA»: Запитання до пана Артема. Відомо, що більше третини людей не отримала кадастрових номерів, оскільки до 2002 року вимога обов’язкового вказування кадастрового номера в акті на землю була відсутня. Зараз можна уявити таку ситуацію. Була земля, був у неї власник, у якого є донька. Власник помер, а без кадастрового номера землю не можна передати у спадщину. Як регулюється в законодавстві це питання? Як убезпечити селянину себе від того, що його землю можуть просто перекупити, забрати?

Артем Кадомський: Эта проблема существует, но она несколько по-другому выглядит. Никто вашу землю забрать не может, перекупить ее не может, поскольку у вас есть государственный акт, есть границы и проблема состоит в том, что и вы сами не сможете продать до тех пор, пока вы не получите кадастровый номер. Решений у этой проблемы может быть только два. Для того чтобы получить кадастровый номер, нужно разработать землеустроительную документацию, — нет другого способа, поскольку кадастровый номер присваивается при внесении информации в кадастр, а в кадастр можно внести только то, на что имеется землеустроительная документация, что установлено на местности. То есть участок с координатами. Для того чтобы создать землеустроительную документацию, нужны деньги. И существует только две опции, из которых государство должно выбрать, и мы сейчас достаточно активно на уровне Кабинета министров этот вопрос обсуждаем.

Возможность первая, которая реализуется сейчас всеми гражданами Украины, сталкивающимися с этой проблемой. Они заказывают документацию за свой счет, разрабатывают ее, она вносится в кадастр и они получают кадастровый номер.

Опция вторая. Государство за счет денег всех налогоплательщиков и за счет государственного бюджета берет эту проблему на себя и за свой счет для всех граждан разрабатывает землеустроительную документацию. И вот нужно из этого выбрать. Выбор будет сделан, я думаю, в ближайшее время. Это будет в законе о бюджете на следующий год в программе развития земельных отношений и тогда уже будет понятно, будут ли заложены деньги в бюджете на это или нет.

Журналист «РБК-Украина»: Вопрос к господину Артему. В проекте закона о рынке земли предусмотрено право покупки-продажи земли для иностранных граждан?

Артем Кадомский: Во-первых, нет, конечно, в законе о рынке земли права покупать земли сельскохозяйственного назначения для товарного производства ни иностранным гражданам, ни иностранным юридическим лицам и украинским юридическим лицам тоже такое право не дано. Землю могут покупать исключительно граждане Украины, физические лица, фермеры и государство.

Я бы немножечко, пару слов сказал по закону о рынке земли. Обсуждался первый этап земельной реформы, который касался разгосударствления, я бы не сказал, что там были именно те проблемы, которые господин Юрий приводил. Хотя проблемы были. Но нет смысла это обсуждать, земля сейчас находится в собственности. Если она оказалась в собственности незаконно, то, наверное, это вопрос не закона о рынке земли, не вопрос закона о кадастре, это вопрос Уголовного кодекса.

Что касается страха, что рынок земли не заработает. Рынок земли работает уже сейчас, он работает все эти годы и многие из нас с этим уже сталкивались. Земельные участки продаются, покупаются, и я не думаю, что он настолько проблемный, чтобы включение в этот рынок дополнительных сегментов, которые не сегодня искусственно из него вырваны, ставило под угрозу саму идею существования рынка земли. Рынок существует, просто искусственно государство в течение длительного периода не урегулировало вопрос аукционов на земли несельскохозяйственного назначения, государственной и коммунальной собственности и искусственно ввело мораторий на продажу земли сельскохозяйственного назначения для товарного производства.

Юрий Гаврилечко: Сама по себе покупка формально производилась законно. Законно потому, что никто не требовал от покупателя предоставить информацию о том, где он взял деньги. Поэтому бесполезно обращаться в правоохранительные органы, потому что с точки зрения закона все формальные процедуры были соблюдены, в этом-то и незадача.

Наталя Соколенко, «Вікна-Новини», СТБ: Можливо, хтось із вас трьох зможе прокоментувати. Нагадайте, будь ласка, історію з фінансуванням розробки цього Земельного кадастру? Я не згадаю, чи це USAID було, чи якісь інші міжнародні структури, що давали гроші державі Україна на розробку документації для Земельного кадастру. Які там суми були використані, що було зроблено? Друге запитання. Здається, у Вінницькій області зараз вже є і в режимі експериментальному функціонує цей Земельний кадастр, коли, начебто, будь-який громадянин може зайти на цей сайт, отримати інформацію про власника?

Артем Кадомский: На построение системы кадастра и на выдачу государственных актов земельных сертификатов был заключен договор между Украиной и Мировым банком, он был ратифицирован Верховной Радой. Проект начался в 2004 году. На сегодня я выступаю координатором этого проекта. В течение длительного времени проект переживал достаточно сложные моменты, была серьезная реорганизация, реструктуризация этого проекта, были значительно уменьшены суммы проекта. На сегодня мы можем говорить о 89 миллионах долларов, которые частично были выделены и частично еще будут выделены Мировым банком, из них 70 миллионов уже законтрактовано, а за 17 миллионов долларов идет торги. На сегодня у нас завершается картографирование территории Украины, создание ортофотопланов, завершается создание индексных кадастровых карт, завершается замена тех сертификатов на государственные акты, которые менялись в проекте, и очень активно мы сейчас продвигаемся в создании автоматизированной системы Государственного земельного кадастра.

Мы считаем, что наш кадастр будет одной из лучших систем, мы очень активно используем мировой опыт, опыт специалистов Мирового банка, которые во многом нам подсказывают, каким образом построить систему прозрачную, систему, которой смогут пользоваться граждане, в которой не будет что-то скрыто где-то в глубине. Так что, думаю, что мы с этим заданием справимся, финансирование есть и мы находимся в плане, действуем согласно тому плану, который подписан нами и министерством экономики с Мировым банком.

Что касается Винницы, действительно, мы сейчас имеем пилотную версию кадастра, которую мы продемонстрировали в Виннице. В ближайшее время мы будем демонстрировать уже доработанную версию здесь в Киеве на пресс-конференции. Сейчас как раз существует такой психологический перелом — смена парадигмы. То есть в чем вопрос? В каждом районе сейчас свой кадастр, своя кадастровая система, этого не будет. Кадастр строится как единая система, и вся эта система находится на сервере в городе Киеве. И откуда бы вы ни заходили в кадастр: из своего дома или вы заходите из Винницы, или из этого зала, вы заходите в одну и ту же систему, данные не дублируются. Это одна и та же база данных, вы обращаетесь к одному и тому же серверу с разными правами доступа, с разной защитой каналов связи, но, тем не менее, это одна и та же база. Поэтому, нет Винницкого и Киевского кадастра, мы демонстрируем систему кадастра. В Виннице мы демонстрировали как участок Винницы регистрируется, выдается выписка из кадастра, регистрируется государственный акт, при этом на самом деле реальная работа происходит здесь в Киеве, хотя документы регистрируются в Виннице.

Наталя Соколенко: Тобто будь-яку ділянку я, наприклад, як користувач цього кадастру можу подивитися всі дані, хто власник, за скільки придбав, скільки сплачено податків чи там був договір обміну чи ще чогось? Тобто яку історію я зможу побачити, як журналіст у тому числі?

Артем Кадомский: На сегодня у нас существует законодательство о защите персональных данных. Поэтому в любом случае все, что строится в кадастре, должно строиться и строится с учетом этого законодательства. Поэтому, когда вы зайдете в кадастр через веб-портал и захотите посмотреть ту или иную кадастровую карту, то вы увидите земельный участок, вы увидите его кадастровый номер, вы увидите его границы, вы увидите те права, которые зарегистрированы на этот участок — в собственности он или в аренде, вы увидите его нормативную оценку. Вы не увидите собственника земельного участка, не увидите документов, на основании которых он приобрел этот земельный участок, и сумму, за которую он приобрел его. Эта информация будет в системе, но согласно закону о защите персональных данных, вы ее увидеть не сможете.

Юрий Гаврилечко: Маленькое дополнение. Как я и говорил, что не проблема в кадастре, а проблема в массе нормативных актов, которые делают очень интересные вещи: по сути кадастр закрепляет сложившуюся систему собственности на землю без всякого отношения к тому, каким образом она была закреплена. И, скажем, приняв закон о защите персональной информации, это очень интересный закон на самом деле, чрезвычайно интересный, который позволяет по сути абсолютно спокойно, как я уже говорил, законно скрывать массу информации и разводить потом руками и говорить: «Ну, что ж тут такого — есть закон, поэтому, извините, ничего предоставить не можем»… И ситуация, при которой нет возможности узнать, кто такой собственник данной земли, это опять-таки, ни хорошо, ни плохо, есть в мире различная практика, кто-то эти данные выставляет, кто-то эти данные скрывает. То есть не проблема кадастра собирать все данные, которые существуют. Но поскольку по нашему закону продавать землю можно будет частным лицам и фермерам, не юридическим, то соответственно здесь такая проблема формально убирается. Но, как уже говорилось, сдать землю в аренду, передать права на владение и так далее. То есть существует масса других механизмов, которые, когда у вас будет на руках вся информация, но толку от этой информации не будет ни малейшего.

Артем Кадомский: Тут два момента нужно уточнить. Я не уверен, что это очень интересно для вас, но тем не менее, понимать их нужно. Во-первых, кадастр является информационной системой, которая создана для того, чтобы закрепить существующее право, это его ее цель. Собственно говоря, это ее основная цель — существующее право должно быть защищено и одна из систем защиты — это регистрация в кадастре. И второй момент, который нужно понимать. Кадастр в том виде, в котором он строится в Украине, регистрирует только объект, то есть земельный участок. Право на этот объект, то есть собственника земельного участка регистрируют органы регистрации Минюста. То есть существует две информационные системы, которые в рамках определенных протоколов взаимодействуют друг с другом. Во-вторых, потому что закон о защите персональной информации в любом случае устанавливает те рамки, которые можно получить через информационную систему или нельзя. На сегодня наше государство определилось именно таким образом, что вот эти данные не должны являться объектом публичного доступа, данные, например, о вашей собственности, о вашей фамилии. Может быть, со временем… В мире это тоже трансформируется по-разному, есть иные подходы, как тут правильно сказали. То есть, может быть, со временем мы придем к тому, что у нас будет эта информация открытая.

Микола Стрижак: Я хочу уточнити по кадастру, бо люди завжди хочуть спростити для розуміння. Кадастр — це тавро на землю, це точно як виганяють овець у Карпатах, і там же багато хазяїв, і на кожній вівці є тавро, одні цьому хазяїну належать, іншу другому, а пастух один. Так от тавро не гарантує від вовка, від вовка інші засоби стережуть: собака й таке інше. А закон про кадастр не гарантує, що тією землею можуть заволодіти правильно. Тобто він тільки між хазяями порядок наводить, щоб кожен знав, який шматок кому належить. А вже порушення самого законодавства, це вже, мабуть, не до кадастру.

Артем Кадомский: Закон о кадастре говорит, кому овца принадлежит, это уже очень важно.

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# кадомский