Программа «РозворотUA» — совместный проект информационного агентства «ГолосUA» и «Радио Эра FM». Звучит по средах на волнах этой радиостанции.

Эфир за 18.04.2012 г. Ведущая — Оксана Ващенко.

Оксана Ващенко: Міністерство екології та природних ресурсів України визнає загрозу обміління та забруднення Шацьких озер на Волині через розробку Хотиславського крейдяного кар’єру, розташованого на території Білорусі. В Мінекології говорять, що конфлікт може бути вирішений тільки політичним шляхом унаслідок заінтересованості в розробці родовища президента Білорусії Олександра Лукашенко.Як захистити Шацькі озера від забруднення, говоритимемо у програмі «РозворотUA». З вами Оксана Ващенко. Вітаю вас! Тетяна Тимочко— голова Всеукраїнської екологічної ліги сьогодні гість нашої програми і я сподіваюся, що ми долучимо до розмови і Григорія Шматка — професора Національної екологічної академії, він буде з нами на телефонному зв’язку.

Упродовж минулого тижня фактично та після Великодніх свят, тема екології набула такого резонансу, особливо те, що стосується Шацьких озер. Скажіть, усе, що пов’язано зараз із припущеннями, з коментарями експертів про те, що роботи в кар’єрі, можуть призвести до того, що загалом Шацькі озера зникнуть? Чи це є перебільшенням і насправді загрози не існує?

Тетяна Тимочко: Ситуація, яка зараз загострилася знову навколо Шацьких озер, виникла не сьогодні. Дуже давно вже ця проблема існує, але ще в 2009 році в черговий раз були спроби почати розробку цього кар’єру. Українська сторона тоді виступила категорично проти. Це також було пов’язано не тільки з Хотиславським родовищем, а й із запланованим будівництвом атомної електростанції на території Білорусії. Тоді український уряд домігся проведення громадських слухань в Україні щодо запланованого будівництва в Білорусі атомної станції, висновок із боку України був негативний. І нам тоді було дуже приємно, що думки представників Кабінету міністрів збіглися з громадською позицією проти цього будівництва. І в тому ж контексті в 2010 році розглядалася така загострена ситуація щодо розробки цього кар’єру.

Безперечно, науковці висловлювалися по-різному з різних боків кордону. Білоруські науковці говорять, що в цьому немає нічого страшного, але серйозні вчені, в тому числі представники Академії наук України, висловлювалися негативно щодо розробки цього родовища, бо насправді існує серйозна загроза обміління Шацьких озер, а їх близько тридцяти, з яких найкрупніше озеро Світязь. І вже зараз існує серйозна загроза забрудненню цих озер. Тобто ці озера з точки зору функціонування як природної екосистеми, природного компоненту можуть втратити дуже багато елементів свого значення. В першу чергу, це може бути втрата біологічного різноманіття у зв’язку із забрудненням вод Шацьких озер, обміління також призведе до зменшення видів, або навіть зникнення окремих видів рослин і водних…

Оксана Ващенко: Скажіть, а білоруська сторона лише розпочала роботи, чи, скажімо, ці розробки вже тривають певний період?

Тетяна Тимочко: Ці роботи заплановані давно, вони навіть попали в державні білоруські програми, зокрема, в план соціально-економічного розвитку Білорусі. До речі, він називається дивно — Стратегія стійкого, збалансованого, сталого соціально-економічного розвитку. Тобто насправді, ця назва вимагає поєднання екологічної та економічної складової, але насправді розвиток по-білоруськи означає знищення природного об’єкта на території України. Крім того, інші плани розвитку ресурсної бази Білорусії також до 2010 року включають чотири черги розробки Хотиславського родовища.

Насправді, ці дії не були погоджені з Україною, як того вимагає Конвенція ООН про оцінку впливу на навколишнє середовище у транскордонному контексті. Й Білорусь має це обговорити не тільки з Україною, а й з Польщею — цього вимагає конвенція. Чесно скажу, що на сьогоднішній день наша країна стикнулася з ситуацією, коли іноді наші екологічні інтереси порушуються іншими країнами, а ми ображені й хочемо це захищати. Але був час, коли Україна…

Оксана Ващенко: Наприклад, як це було з Румунією щодо шельфу Чорного моря.

Тетяна Тимочко: Так, із Румунією. Але є випадки та епізоди в історії нашій — от зовсім нещодавні, коли й Україна порушувала міжнародні конвенції і всупереч міжнародним конвенціям діяла також із точки зору своїх економічних інтересів. Наприклад, будівництво судноплавного ходу Дунай-Чорне море, яке загрожувало екосистемі Дунаю.

Оксана Ващенко: Ми маємо можливість долучити до нашої розмови вченого. З нами зараз на зв’язку Григорій Шматко — професор Національної екологічної академії. Ви знаєте, дуже багато вчених, експертів упродовж цього тижня висловилися з приводу ситуації навколо Шацьких озер, їхньої перспективи. І от, зокрема, доктор біологічних наук, можливо, відома вам людина, Йосип Гриб сказав, що «видобуток крейди, що залягає в Хотиславському кар’єрі на сорокаметрової глибині, означає утворення депресивної воронки, в яку буде стягуватися вода з усього Західного Полісся. Вже зараз, за його словами, під час запуску другої черги кар'єра спостерігаються значні зміни гідрологічного режиму Волині, які проявляються в зниженні рівня води в озерах і всиханні боліт, що є джерелом живлення багатьох річок». Ви це можете підтвердити, чи спростувати?

Григорій Шматко: Я могу это только подтвердить. Все зависит от глубины карьера, если она сорок метров, то процессы будут идти очень медленно и неактивно. Если же разработка будет вестись шахтным методом, и пойдет уже на глубину несколько сот метров, там восемьсот — до километра, тогда действительно депрессивная воронка образуется обязательно. Просто ареал ее распространения надо будет уточнять в процессе специальных исследований, потому что не так все просто. Слишком уж сильно сказано, что это отразится на всем Полесье. Обычно депрессивная воронка распространяется на двадцать, тридцать где-то, до сотни километров.

Тетяна Тимочко: Григорію Григоровичу, але ж ви погодьтеся, що перша частина вашого коментарю, що це може відбуватися повільно, абсолютно не знімає загрози для Шацьких озер. Тому що, наприклад, для людини, якій не байдуже, вмре вона за один рік, чи вона через десять років помре від якоїсь хвороби. Тобто якщо озера почнуть зменшувати об’єм води протягом кількох років, ми це одразу побачимо, і буде міжнародний скандал. А якщо відбудеться підробка й протягом десяти років станеться зменшення об’ємів води, то це, можливо, буде повільніше, але відбудуться невідворотні зміни, які потім практично не можна буде відновити. Тобто насправді зараз ідеться про те, що сама така діяльність, є серйозною реальною загрозою для існування Шацьких озер, незалежно від того, чи це відбудеться за один рік, чи за десять років наступних.

Оксана Ващенко: Пане Григорію, думка вченого?

Григорій Шматко: Да, я с вами согласен, здесь ответ лежит на поверхности. Естественно, любое вмешательство в недра земли, нарушает тектоническую составляющую и нарушает гидрологическую составляющую динамики подземных вод. И если происходит разгрузка этих горизонтов, изменяются и потоки, которые идут с поверхности, и внутренние потоки. Поэтому здесь трудно возразить, я могу только подтвердить. И то, что перед этим сказала Татьяна Валентиновна, я с ней совершенно согласен о тех возможных последствиях, которые будут, если будут разрабатывать этот карьер.

Оксана Ващенко: Скажіть, будь ласка, вам зараз відомо, відповідно до якого принципу здійснюються там роботи — саме як здійснює розробку білоруська сторона?

Григорій Шматко: Нет. во-первых, для того чтобы дать точную комплексную оценку, необходимо иметь в руках хотя бы проект либо общую пояснительную записку.

Оксана Ващенко: Тобто наша сторона може лише здогадуватися, яким чином там відбуваються всі ці роботи. Правильно я вас розумію?

Григорій Шматко: Правильно. Мы можем только предполагать. Но мы должны запросить, если это затрагивает интересы Украины, безусловно, запросить и техническое задание или хотя бы саму общую пояснительную записку к рабочему проекту, потому что, если дело…

Тетяна Тимочко: І оцінку впливу на навколишнє середовище.

Григорій Шматко: Так вот, секундочку, вы это сказали. А я хочу сказать, что мы же не знаем, кто делал оценку «впливу на навколишнє середовище”, кто разрабатывал этот проект. Если его разрабатывали те же проектанты, то это не совсем хорошо. Мы неоднократно сталкивались с тем, что АОС делают те же, кто и проектирует, и естественно, у них по АОС все отлично. Поэтому мы сами должны посмотреть исходные материалы и сами сделать вывод об оценке воздействия на окружающую среду.

Оксана Ващенко: Так я й кажу про те, що, можливо, зараз передчасно робити таку сенсацію навколо цього? Можливо, все лише починається, й треба домовитися з білоруською стороною, провести спільні дослідження. І якщо вже тоді ця спільна комісія зайде в глухий кут, і робити розголос цієї проблеми.

Григорій Шматко: Если мы будем ждать, когда уже начнутся работы, то обратно мы их уже не повернем. Мы должны посмотреть проект на стадии еще ТЭО — технико-экономического обоснования и на стадии проектирования, когда еще можно будет и скорректировать направленность работ, либо дать какие-то дополнительные рекомендации. А может быть, вообще потребовать невозможности реализации этого проекта. Сейчас мы не можем ничего сказать.

Тетяна Тимочко: Ні, принаймні вже зараз ми можемо вимагати припинення будь-яких робіт до з’ясування ситуації, та до серйозного дослідження за участі науковців і з нашої сторони, і з білоруської сторони. Можливо, і з залученням комітету нагляду Конвенції Еспо з тим, щоб цей міжнародний спір екологічного контексту був позитивно та конструктивно розв’язаний.

Григорій Шматко: Тут я могу с вами только согласиться. Но надо для этого проводить упреждающие действия, чтобы мы не плелись с хвосте, и не поднимали шум, а потом нам скажут: о чем же вы думали раньше.

Оксана Ващенко: Але загроза екологічного конфлікту існує, я так розумію, між двома державами?

Григорій Шматко: Існує. Однозначно.

Оксана Ващенко: Але яким чином може відреагувати білоруська сторона? Можливо, це питання лежить більше у політичній площині? І наскільки в цей процес має втручатися глава держави — це питання, очевидно, не до вас. Але тим не менше, на рівні екологів, учених можна розставити всі крапки над «і» чи ні? Чи цього недостатньо буде?

Григорій Шматко: Я бы отделял экологию от политики, хотя это очень и очень трудно сделать. Политики должны принимать свои решения только на основе абсолютно точных и достоверных выводов и заключений ученых. Я бы для начала провел какой-то «круглый стол» между специалистами белорусскими и украинскими. Заслушали бы все эти вопросы, рассмотрели. Потом мы должны запросить всю необходимую документацию, собрать рабочую группу из наших специалистов, детально проанализировать проект и потом подать свои предложения уже нашему правительству, чтобы оно обращалось к белорусскому правительству. Тогда вступают в действие уже политические механизмы решения этой проблемы.

Оксана Ващенко: А ви могли б розказати, як відповідно до плану тих робіт, які відбуваються в кар’єрі, який резерв часу існує для того, щоб розв’язати цю проблему? Тобто, якщо йде вода із Шацьких озер, це скільки займе часу? Якщо ви помітили, там упродовж останнього часу — це за півроку зафіксовано, чи за рік?

Тетяна Тимочко: Ні, це вже кілька років відбувається.

Оксана Ващенко: За кілька років зафіксували зниження рівня води в озерах? Резерв часу який існує відповідно до геології?

Григорій Шматко: Резерва времени здесь практически нет, нет большого резерва, потому что мы не знаем динамики этого процесса. Может быть, это произойдет очень быстро, может быть, наоборот, будет медленно происходить. Но для этого надо, во-первых, уточнить динамику колебаний естественного уровня воды в Шацких озерах в зависимости от динамики колебаний климата и осадков. Это тоже присутствует и не надо об этом забывать. Было очень жаркое лето, и могло быть естественное снижение уровня воды. Или это снижение связано с техногенным влиянием. Вот мы должны здесь разобраться.

Может быть, у нас вообще, если они уже начали там рыть этот карьер, вскрывать, делать вскрышу, дробить породу и так далее. То это может произойти очень быстро. Но мы не знаем…

Тетяна Тимочко: Враховуючи карстові породи, які там знаходяться, то це може якраз прискорити цей процес.

Григорій Шматко: Карсты — это уже полости, и если там уже есть эти полости, то это одна сторона проблемы. Если в этих полостях наоборот, их еще нет, а потом они образуются в связи с притоком воды из-за растворения тех солей, которые внутри есть, тогда процесс вообще пойдет очень быстро. Надо знать все-таки…

Оксана Ващенко: Григорію Григоровичу, з ваших коментарів я зрозуміла те, що загалом, для того, щоб оцінити ситуацію, справді українським ученим не вистачає повного переліку тих робіт, які там відбувається в кар’єрі, так і тієї ситуації замірів, які мали б проводитися на Шацьких озерах? І які плануються, так. Тобто зараз лише, я так розумію, всі основні аргументи ґрунтуються на припущеннях?

Григорій Шматко: Да. А нам нужны данные… Нам нужны факты по исследованиям, которые должны были быть проведены до того, мы должны знать, какие там грунты, какая там геофизика, какая геология этой местности, какая гидрогеология. Потом, что они планируют там делать и в какой период и так далее. И уже потом делать свои какие-то выводы и заключения.

Оксана Ващенко: Знаєте, поспілкувавшись із ученим, я зрозуміла те, що насправді потрібні аргументи. А як ви вважаєте, наскільки українська сторона готова долучитися до білорусів? Наскільки білоруси будуть відкритими перед вами? І якщо ви спостерігаєте таку картину впродовж останніх двох років, то чому на початкових стадіях розробки цього кар’єру українська сторона не так активно цікавилася цими процесами?

Тетяна Тимочко: Насправді, контекст діалогу між ученими залишається. Я знаю точно, що в 2008-му, 2009 роках на одній із конференцій в Україні були присутні вчені з Білоруської академії наук. Конференція не була присвячена цьому питанню, але були підняті питання, пов’язані з транскордонними забрудненнями. І в тому числі обговорювалося питання Хотиславського кар’єру. І тоді білоруські вчені тієї старої класичної школи з Академії наук, безперечно визнали, що такий негативний уплив можливий. Але одна справа про це сказати на науковій конференції в середовищі своїх колег, думку яких ти поважаєш, а інша справа, сказати про це в Білорусії, де політичний режим є таким, що тисне на людей. І головне, як стало відомо, що нібито представники керівництва Білорусії зацікавлені в розробці цього кар’єру.

Тому такий діалог потрібен між ученими, і навіть якщо офіційно білоруська сторона, як це було у випадку з атомною станцією, представить абсолютно всі реляції позитивні, то науковці та громадськість знайде й може висловити всі ті ризики, які супроводжують цю розробку. Але найголовніше, що важливо для мене як для громадянки України, як для еколога та керівника великої громадської організації, для мене важливо, щоб держава Україна чітко висловлювала свою позицію та захищала наші екологічні інтереси.

Оксана Ващенко: Ви знаєте, ми сьогодні запропонували прийти до студії представнику міністерства екології. Але, я так зрозуміла, що вони, можливо, вважають, що це не їхня тема вже тепер? Що цим має займатися міністерство закордонних справ, можливо, Рада нацбезпеки та оборони.

Тетяна Тимочко: Позиція міністерством сформована. Причому, я повторюю, що ця позиція є негативною щодо цього кар’єру. Тобто це точно встановлено, що відбуватиметься негативний уплив, точно встановлено, що це будуть пролонговані невідворотні зміни в нашому природного середовищі, й може відбутися втрата цього об’єкта. Але я ще раз говорю, що на це має бути жорстка позиція. Я би навіть не сказала політична позиція, це має бути державницька позиція, її має висловити Прем’єр-міністр України, її має висловити Президент України, і виголосити це має міністерство закордонних справ. І оскільки Білорусь та Україна є сторонами Конвенції Еспо, то знову ж таки, за дорученням керівництва держави українські представники мають звернутися до Комітету з нагляду цієї конвенції з тим, щоб поставити гостро це питання.

Як ми спостерігаємо три останні роки, такої жорсткої позиції, принципової позиції держава Україна не висловлювала. Й це мене дуже турбує. Тому що білоруси в 2009 році призупинили це будівництво, тому що якби на міжнародному рівні, в Конвенції Еспо про це говорили, і громадські організації дуже категорично висловлювалися, але знову ці роботи почали відновлюватися.

Оксана Ващенко: А для них ціна питання вагома економічна?

Тетяна Тимочко: Це серйозна економічна ситуація, це величезне родовище й дуже висока економічна ціна цього родовища для Білорусії. Але не можна видобувати ресурси та заробляти гроші за рахунок знищення природних об’єктів. Які, до речі, не належать у тому числі державі Україна, це взагалі природна спадщина, культурна спадщина Європи, це об’єкт унікальний, який уже зараз має заповідний статус — Шацькі озера. Крім того для України це також будуть і економічні збитки, крім знищення природного об’єкту, ми можемо мати величезні економічні втрати, тому що це рекреаційна територія, це територія відпочинку.

Оксана Ващенко: Завершити тему Шацьких озер я хотіла би все-таки фактично позицією представників Посольства Білорусії. Один із них сказав, що необхідно справді провести переговори між Києвом і Мінськом, і він зауважив, що білоруська сторона не прийматиме ультиматумів, рішення про розробку кар’єра до повного його відпрацювання в 2040 року вже прийнято. Тобто до 2040 року це родовище, за планами білоруської сторони, має працювати.

Тетяна Тимочко: Там намічено чотири черги, й це відомо. Тобто такі проектні матеріали побіжні є, й відомо, що там буде чотири черги, і вони призведуть… От якщо взяти собі так у перспективі до 2040 року, то це призведе до повного знищення цього регіону, де знаходяться Шацькі озера й де зараз існує така загроза.

Оксана Ващенко: Це питання вже на рівні президентів?

Тетяна Тимочко: Безперечно, це питання президентів, це питання вищої державної влади. Ми від імені Всеукраїнської екологічної ліги вже надіслали лист на Раду національної безпеки та оборони з вимогою негайного розгляду цього питання, тому що це питання національної безпеки. І якщо білоруси говорять, що вони не чекають від України ультиматумів, то це тільки з одного приводу вони можуть таке сказати — бо наша країна до цього часу не спромоглася на жодну категоричну заяву, на жоден категоричний крок. А якщо б Україна свою позицію зайняла, то вони б, по-перше, можливо, й на стали б цей кар’єр розробляти.

Друге, ми маємо просто викликати міжнародну комісію, комісію міжнародних експертів, які покладуть край цим розмовам — шкідливо чи нешкідливо, зашкодить нам це, чи не зашкодить. Мають бути рішучі кроки, аж до ультиматумів, тому що це загрожує втраті природного об’єкта, це загрожує нашим економічним інтересам, і це загрожує величезному регіону, де живуть, працюють і століттями жили наші люди.

Оксана Ващенко: Скажіть, а от у принципі, дуже ж багато об’єктів на території нашої країни, які будуються і щодо них не так активно дотримуються всіх екологічних норм.

Тетяна Тимочко: Можливо, це теж пов’язано з відсутністю такої жорсткої екологічної позиції керівництва країни. Тому що в самій державі Україна ми спостерігаємо десятки й сотні таких об’єктів, які знищують природне середовище. Чого варта забудова Кончі-Заспи, яка відбулася всупереч природоохоронному законодавству, відбувалися грандіозні гідронамиви, звуження русла Дніпра, та суттєве порушення гідрологічного режиму.

Або зовсім недавно, протягом останніх двох років почалася активна розробка та видобування піску з шельфу Чорного моря. Відбувається це абсолютно хижацьким способом, ліцензія видана фірмам, які платять за тонну піску просто копійки в прямому сенсі цього слова — тринадцять копійок. І найстрашніше, що це відбувається за рахунок знищення бентосу, тобто знищення самої основи морської екосистеми. Тобто заради видобування піску, який, до речі, потім продають в інші країни, ми втрачаємо взагалі життєздатність Чорного моря.

Або безкінечна розробка хаотична та хижацька браконьєрська кар’єрів із видобування каміння в Житомирській області. Коли ця область у деяких районах перетворилася на місячний ландшафт. Або копанки в Луганській та Донецькій областях, з яких також видобувають вугілля незаконно. Звичайно, це покривається владними структурами. Але це врешті-решт призведе до порушення гідрологічного режиму, до підтоплення цілих територій, величезних територій.

Тобто, цей ряд можна продовжувати, тому що Всеукраїнська екологічна ліга має величезну мережу, й щодня на наш комп’ютер приходять отакі повідомлення про винищення природного середовища, про незаконне видобування природних ресурсів в Україні. Можливо, немає такої реакції на позицію Білорусії, тому що в самій державі Україна прокуратура практично, навіть якщо доведено такі факти, навіть якщо є приписи про зупинку того чи іншого будівництва, прокуратура це не доводить до суду, й дуже мало порушників отримують якісь стягнення. Штрафи та прибутки в такому розриві, що деяким легше заплатити штраф, ніж сплатити плату за користування ресурсами. Вони платять ці штрафи й потім видобувають собі безкінечно ці природні ресурси.

Оксана Ващенко: Ви згадали про Кончу-Заспу, добудови, намивання ґрунту. А чим це тепер загрожує Києву?

Тетяна Тимочко: Самому Києву від цього нічого не буде, бо це відбувається нижче по течії. Але колись станеться так, що якась повінь просто знесе частину тих будівель, тому що природа, як показав випадок у Японії, коли землетрус балами вищими за будь-які очікування японських учених, призвів до трагічних утрат і життів людей, і цілих мегаполісів. Тому природна не знає кордонів, і вона все одно своє візьме. Але найгірше те, що коли люди будують усупереч закону, самовільно, а це відбувається не тільки у Кончі-Заспі, це відбувається зараз по течії всього Дніпра, по течії всіх малих річок, у Карпатах це відбулося. Але тоді з державного бюджету відшкодовуються ті збитки. Але якщо люди це зробити всупереч нашому законодавству, тоді не потрібно нічого відшкодовувати. Розумієте?

І от якраз дотримання природоохоронного законодавства зараз стає перепоною для розвитку бізнесу, зокрема, будівельного. Що зробили будівельники? Вони пролобіювали закон про врегулювання містобудівної діяльності, відповідно до якого ліквідована як інститут, як чинник, як інструмент Державна екологічна експертиза, зменшено роль громадськості. Й до речі, зовсім нещодавно виступали мешканці Харкова проти будівництва на дитячому майданчику, а виходить представник влади й говорить, що згідно із Законом про регулювання містобудівної діяльності зовсім не обов’язково нам враховувати думку громадян, які тут проживають. Тобто зараз закони ліпляться та формуються не під інтереси природи для всього суспільства, й поняття суспільного блага просто не існує як такого, а під інтереси окремих корпоративних груп.

Саме тому ми в державі Україна маємо серйозно задуматися над тим, як поєднуються інтереси економічні з інтересами екологічними. В усьому світі з 1992 року після конференції ООН в Ріо-де-Жанейро було ухвалено великий документ — порядок денний на двадцять перше століття, в якому пропагуються та формуються нові ідеї розвитку збалансованого, де присутня економічна, екологічна та соціальна складові поєднані. Бо це шкодить здоров’ю людей, руйнація природного середовища.

Оксана Ващенко: Розумієте, ви називаєте документи, які для людей є абстрактними. Це абстрактні моменти, що десь там ухвалили… У нас люди не готові…

Тетяна Тимочко: Ні, я з вами не погоджуюся.

Оксана Ващенко: У нас люди не готові прибрати навколо…

Тетяна Тимочко: Скажіть, як тільки ви перетинаєте кордон України, ви стикаєтеся з людьми, для яких збалансований розвиток не є міфом — вони живуть у тих реаліях, коли нікому не спаде на думку зрубати двісті дерев у центрі столиці.

Оксана Ващенко: Вони так живуть, оскільки вони поважають закон і вони дотримуються закону. А це зовсім інше, розумієте? Що б не прийняли в Ріо-де-Жанейро, якщо у нас не дотримуються закону, то для наших людей це неписані правила, розумієте?

Тетяна Тимочко: Я вам наведу інший приклад. Українські авіаперевізники також думали, що ми в себе тут робимо як хочемо, літаємо як хочемо й використовуємо пальне, яке хочемо і які хочемо двигуни. А ні? В Європі ухвалили рішення, що ви тепер маєте купувати квоти на викиди в атмосферне повітря від авіаційних перевезень. Наші думали, що це нас не торкнеться, бо Україна не член Європейського Союзу. А нам сказали: ні, не хочете змінювати, не хочете екологічних стандартів дотримуватися, не будуть літати ваші літаки над Європою й будете мати економічні збитки. І що зробили авіаційні перевізники? Вони почали реформувати галузь, почали реформувати та змінюватися.

Насправді світ уже тисне на Україну. І не вдасться більше нашій країні так себе поводити, бо з 2015 року квоти, купівля квот буде розповсюджуватися крім авіаційної галузі на металургію, з 2018 року — на аграрний сектор. Тобто Європа розуміє, що немає над європейським кордоном скла, яке загородило їх від транскордонних перенесень із України. Немає такого скла, бо навіть наслідки аварії на Чорнобилі мала Скандинавія, бо існує перенесення. Викид після аварії на японській АЕС мав наслідки для Європи, тому що відбулося перенесення повітрям. І тому європейці вирішили, що якщо ви не хочете зменшувати самі для себе, ви будете зменшувати в тому числі й для нас.

Оксана Ващенко: Є дзвінок, давайте послухаємо.

Слухач: Я из города Павлоград Днепропетровской области. Я бы хотел вам поставить элементарный вопрос. Скажите, пожалуйста, как можно совмещать экономику и экологию, если на территории города одна из компаний-застройщиков, строящая заправочную станцию, получила экологическую экспертизу за четыре дня — документы сдали в пятницу, а во вторник получили заключение на руки?

Тетяна Тимочко: Насправді, для мене питання людини з міста Павлограда є дуже близьким, я народилася в цьому місті, люблю це місто й часто там буваю. І я хочу вам сказати, що це абсолютно незаконно, це не зроблено по процедурі. Такого не могло бути, це всупереч процедурі відбулося. І я точно знаю, що це відбулося за порушенням природоохоронного законодавства. Звичайно, це неподобство.

Але в місті Павлограді крім цієї проблеми, існують значно більші проблеми, тому що сто тисяч людей п’ють хлоровану воду, натомість вода Павлоградського водозабору, одного з найпотужніших, найбільших і найчистіших використовується в тому числі для технічних потреб величезного об’єднання «Павлоградвугілля» (шістнадцять шахт). Або, наприклад, зовсім недавно почистили Вовчу, ви скоріше за все це бачили, але хижацьким способом. Просто вигребли все з дна, розгребли по боках, і тепер це стала не річка, а звичайний канал. Тобто на рівні міста немає абсолютно розуміння екологічних вимог і екологічних стандартів.

І подібне питання стосується і Павлограда, і Києва, і Донецька, і Львова і багатьох інших міст. І тут, звичайно, ми маємо всі разом думати про те, якою має бути наша і законодавча, і виконавча влада з тим, щоб ми, звичайні громадяни, не переймалися весь час створенням законів або стеженням замість прокуратури за дотриманням цього природоохоронного законодавства.

Оксана Ващенко: Є ще запитання.

Слухач: Добрий день! Павло, Київ. Десь рік тому, здається, Степан Хмара, виступаючи по «Радіо Ера» запропонував бульдозери виставити по Дніпру фронтом в сто метрів і все звалити. А в мене пропозиція, можливо, не така радикальна. Але чому, якщо Українська екологічна ліга має таку широку мережу своїх прихильників по всій Україні, дати, припустимо, два роки й оголосити, що, припустимо, п’ятнадцятого травня 2014 року відбудеться всеукраїнська акція з відновлення природоохоронного законодавства. Й до того часу підготуватися в тому числі й фінансово ресурс…

Оксана Ващенко: Купити бульдозери, сісти на них, і проїхатися там…

Слухач: Так, і всіх там…

Оксана Ващенко: Дякую, я зрозуміла.

Тетяна Тимочко: Насправді, існують різні шляхи досягнення мети. І в нашій організації ми обговорювали ці шляхи, в тому числі враховували й думку радикально налаштованих людей, захисників природи, які мають приблизно таку саму позицію. Але, знаєте, в усьому світі вже давно відпрацьований інший механізм, який називається «Економічний механізм природокористування», коли забруднювач — платить, природокористувач — платить. І платить, я сьогодні вже говорила про наші дуже мізерні штрафи, платить там таку ціну, що нікому не спаде на думку це порушувати.

І, зокрема, про цю незаконну забудову. Давайте будемо реалістами — цього ніхто не зробить. Але що ми маємо натомість? Ми маємо, перше, дійсно прийняти закон, який забороняє будівництво не в стометровій зоні, як це зараз законодавство вимагає, а в межах заплави річок. Бо заплава річки — це дихання, це кров, це життя річки, воно дає можливість річці функціонувати повноцінно. Й тому треба заборонити будівництво в заплавах річок, це перше.

Друга позиція. Треба запровадити екологічний податок на землю, на існуючу забудову в прибережній смузі, який зробить абсолютно неможливим функціонування цих будівель і будівництво в майбутньому таких будівель у прибережній смузі. І найголовніше. Треба ввести серйозну, в тому числі кримінальну, відповідальність за порушення водного законодавства.

А тепер давайте уявимо собі на хвилину, що ці всі три законодавчі ініціативи має ухвалити Верховна Рада. Будують не звичайні люди, не вчителька, не інженер, не журналіст і не лікар, це будують люди, які при владі. Й от тепер ці люди мають ухвалити таке рішення. Тобто насправді ми маємо створити інші умови. Ми, люди, звичайні люди маємо створити інші умови функціонування цієї влади. Ми маємо не обирати у владу тих людей, які так діють, роблять такі незаконні кроки. Й саме тоді ми зможемо змінити ситуацію, суспільство буде тиснути на цих людей.

Оксана Ващенко: Скажіть, а яким чином можна тиснути на мегагігантів, промислових мегагігантів, які розташовані в Донецькій, Дніпропетровській областях? От, скажімо, в Донецькій області в розрахунку на одного жителя області припадає 345 кілограмів викидів забруднюючих речовин. І про це повідомляють офіційні джерела.

Тетяна Тимочко: Так, це Національна доповідь про стан навколишнього середовища. Так, і це якраз оці великі мегамонстри промислові вже почали рухатися назустріч екологічним стандартам. І я ще раз повторюю, що це навіть не від нас залежить, не від українців, на них тиснуть європейські стандарти, бо вони не зможуть продавати свою продукцію, якщо вона виготовлена з порушенням екологічних стандартів. Інше питання, що в Україні також здійснюються подібні кроки. В 2010 році Верховна Рада проголосувала закон, який ухвалив Стратегію національної екологічної політики до 2020 року. А в 2011 році затверджено Національний план дій із охорони навколишнього середовища, в якому ці вимоги, ці стандарти вже заводяться в наше законодавство.

Крім того, Міністерство екології та природних ресурсів започаткувало систему космічного моніторингу, в якому в режимі он-лайн відома інформація про забруднення, про те, що десь зрубали незаконно дерева, де якісь викинули стоки. Тобто ці подвижки відбуваються, і от якраз на цих величезних підприємствах. Маємо врахувати, що це бюджетоутворюючі підприємства для багатьох міст, але…

Оксана Ващенко: Так, бюджетоутворюючі, але мешканці цих регіонів фактично живуть в надто забруднених містах.

Тетяна Тимочко: Звичайно. І саме тому оця величезна робота, яку здійснювали ми в попередній період, призводить до того, що на цих підприємствах встановлюються енерго- та ресурсозберігаючі технології.

Оксана Ващенко: Скажіть, а у відсотках, скільки встановлено таких енергозберігаючих технологій? От я, наприклад, знаю, що це мізер.

Тетяна Тимочко: За останній рік це десь чотири відсотки.

Оксана Ващенко: А організація ваша вже скільки існує?

Тетяна Тимочко: Наша організація вже існує п'ятнадцять років. Я можу вам сказати, що п’ять років свого власного життя я витратила на те, щоб в Україні була ухвалена постанова Кабінету Міністрів про маркування генетично модифікованих продуктів харчування.

Оксана Ващенко: А тепер знаєте, як маркують? Пишуть усюди, там, де треба, й не треба — «без ГМО».

Тетяна Тимочко: Так. Але от я вам хочу сказати, що влада має значно більше можливостей. А наша організація — це громадська організація, й ми можемо здійснювати лише громадський, суспільний тиск. І якщо цього тиску буде більше за рахунок того, що все більше людей буде це робити, в тому числі й на виборах, ми зможемо змінити ситуацію в Україні на краще.

Оксана Ващенко: Дякую за те, що були сьогодні у нашій програмі. Тетяна Тимочко — голова Всеукраїнської екологічної ліги спілкувалася з нами. І я, Оксана Ващенко, кажу вам до наступної зустрічі.

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# кар