13 декабря в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Как стимулировать китайцев и европейцев покупать наши товары?»

В пресс-конференции участвовали: Олег Нивьевский — старший научный сотрудник Института экономических исследований и политических консультаций; Игорь Шевляков — старший аналитик Международного центра перспективных исследований.

Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.

Ольга Смалюхівська:Колеги, доброго вам дня! Я вас вітаю у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні маємо гарну тему для розмови: «Чи спроможна все ж таки Україна якимось чином зацікавити Європу та Китай, власне, європейський та китайський ринки, європейських та китайських споживачів, купувати українські товари?» Як бачимо, у світі ця практика дуже поширена, це і приклад Білорусії, власне, і самого Китаю, ринки якого себе гарно зарекомендували у світі.

Все ж таки, чи має такий потенціал наша країна — будемо говорити сьогодні з нашими гостями. Хочу вам їх представити, це: Олег Нів’євський — старший науковий співробітник Інституту економічних досліджень і політичних консультацій, а також Ігор Шевляков — старший аналітик Міжнародного центру перспективних досліджень.

Пане Олеже, розпочнемо з вас. Власне, мова йде про те, оскільки ви більше спеціалізуєтеся на АПК, саме на цьому секторі, точніше в цьому сегменті, то питання наступне. По суті ми вже з вами почали розмову про те, що Україна практично може себе забезпечити продуктами харчування власного виробництва, про це говориться давно, про це чиновники неодноразово заявляли. Але натомість ми бачимо, що були випадки, коли доводилося купувати китайську гречку, завозити її до нас, бразильський цукор. Усе ж таки, в чому справа, чому так? І ті розмови, які ведуться в уряді вже кілька років поспіль про розвиток власного ринку, чому вони не втілюються в життя? Що цьому заважає?

Олег Нів’євський: Дякую за запитання. Відповідь я би розділив на два таких компоненти. Перший компонент, що в принципі так, Україна може забезпечити до певною міри внутрішні потреби в продовольстві. Але я би не казав, що ми можемо забезпечити по всім позиціями. Не думаю, що банани, наприклад, раціонально було би вирощувати в Україні, та забезпечувати ними себе. Те саме стосується апельсинів, чи мандаринів, наприклад.

Ольга Смалюхівська: А основний раціон?

Олег Нів’євський: По основним продуктам, у принципі, експерті цифри свідчать, в чому Україна сильна. Це зернові, олійні культури, тваринництво також має свої переваги, відносні переваги, так би мовити. В принципі, в цьому економічний потенціал нашої країни, і в цьому напрямку потрібно рухатися, тому що у України є всі передумови, щоб стати провідним експортером сільськогосподарської продукції. Для цього існують і агрокліматичні умови, і географічне розташування, порти у нас набагато кращі, ніж, наприклад, у тій самій Росії. Тобто логістика у нас може бути дешевша. Тобто існують усі передумови, щоб бути експортно-орієнтованою країною в цій сфері.

Ольга Смалюхівська: Тепер що цьому заважає? Що заважає розвивати свій ринок і забезпечувати цими продуктами інші країни?

Олег Нів’євський: Що заважає? Напевно, тут краще навести приклади. В принципі всі часто чують декларації уряду про стимулювання конкурентоспроможності сільського господарства. Тобто у нашій країні вся підтримка направлена на підтримку конкурентоспроможності, щоб вона зростала, щоб наш сектор аграрної продукції більш ефективним і тому подібне. Це з одного боку.

З іншого боку, всі знають, що сільському господарстві не вистачає техніки, або вона вся амортизована, і нею забезпечено буквально лише на п’ятдесят відсотків за різними оцінками, а вісімдесят відсотків потребує негайної заміни й тому подібне. І в принципі фермери чи сільськогосподарські виробники реагують на це, вони інтенсивно закуповують імпортну продукцію, інтенсивно закуповують вітчизняну продукцію. Але ні для кого не секрет, що імпортна техніка користується більшим попитом, тобто фермерам більше подобається працювати, орати землю, так би мовити, на іноземній техніці. В силу різних причин, напевно, одна з них співвідношення ціни та якості, яке набагато краще в іноземної техніки, ніж в української.

Навіть більше того, дуже багато імпортується техніки, бувшої у вжитку, яка також за своїми якісними та цільовими показниками перевершує українську продукцію подібного спрямування. В принципі про це не варто багато дискутувати, просто подивіться на цифри, якими темпами зростає імпорт іноземної сільськогосподарської техніки, і які у нас цифри по виробництву вітчизняної сільськогосподарської техніки. Здавалося б, очевидні преференції, але уряд натомість намагається підтримувати внутрішнього виробника, тобто надає допомогу, певну компенсацію по кредитним ставкам, компенсацію по лізинговим платежам, потім закупівлю техніки через «Украгролізинг», саме вітчизняної техніки.

Тобто в принципі виробники, фермери кажуть, що хочуть імпортну техніку, а уряд каже ні, беріть вітчизняну техніку й користуйтеся, будь ласка. Тобто, з іншого боку, відповідне нарощування виробництва техніки для сільського господарства, але продуктивність буде сповільнюватися. Тому що коли не використовувати кращу техніку, відповідно й результати будуть відповідними.

Абсолютно протилежне, як ви бачите, декларації та реальні інструменти, скажімо, досягнення результату цих декларацій. Ось у принципі в чому полягає проблема, в чому секрет, чому, наприклад, все ще говорять про експортний потенціал України, про нарощування внутрішнього виробництва й тому подібне.

Ольга Смалюхівська: Пане Олеже, чи можете ви назвати конкретні товари, якими Україна могла би зацікавити як європейський ринок, так і китайський ринок? Тобто в чому у нас першість, але чому ми саме ці сегменти не розвиваємо? Що це — які це товари, продукти? Щоб було просто розуміння.

Олег Нів’євський: Якщо просто говорити про сільськогосподарську продукцію, то звичайно, в тваринництві це молоко, молочна продукція, зернові культури, олійні культури, олія рослинна, далі ті самі овочі можуть бути, ті самі фрукти потенційно, кажуть, в принципі, що по ним великий потенціал. Далі, скажімо так, на підході може бути в тваринництві м'ясо свинини, тому що існують передумови. Кормова база у нашій країні доволі дешева порівняно з іншими країнами. Тобто існують реальні відносні переваги, скажімо так, у цьому секторі.

В принципі, якщо ви подивитеся на експорт по структурі, то там чітко видно, в чому Україна має відносні, скажімо, конкурентні переваги. Але давайте, можливо, не будемо казати, в чому саме ми маємо переваги, давайте дамо бізнесу сказати, чи проголосувати, або підтвердити реальними діями, в чому ми маємо реальні переваги. Щоб це не уряд робив, чи казав, що давайте те будемо розвивати, чи інше розвивати, а бізнес самостійно спокійно та чітко розбереться, в чому ми маємо конкурентні переваги, лише щоб були створені умови, щоб уряд не казав, користуйтеся тим, купляйте в того, купляйте за такі-то гроші. Дайте рівні права, і тоді абсолютно чітко вам покажуть, куди потрібно рухатися.

Ольга Смалюхівська: Ми вже тут із колегами поза межами прес-центру дискутували з приводу того, що якщо порівняти Україну та Китай, то там дешева робоча сила, в нашій країні теж дешева робоча сила. Технологічно ми не відстаємо, по суті у нас такі самі використовуються технології, існують певні напрацювання в Україні. Я розумію, що це не рівня Китаю, однак чому Китай сьогодні заполонив своїми товарами весь світ, натомість Україна просто пасе задніх. У чому тут причина?

Олег Нів’євський: Хоча наша робоча сила задешева відносно, я говорив би більше про кваліфікацію робочої сили. Хоча кажуть, що у нас кваліфікація робочої сили доволі висока, я абсолютно не згоден з цією тезою. Тому що в принципі бізнес каже, що абсолютно незадоволений кваліфікацією випускників вузів, менеджерів, агрономів, яких вони мають. А якщо ви подивитеся на діяльність агрохолдингів тих самих, тобто компаній, які мають кошти для додаткових інновацій, скажімо так, то вони відкривають свої агрошколи та асоціації, які обслуговують інтереси агрохолдингів, також відкривають свої агрошколи.

Про що це свідчить? Це свідчить, що в принципі робоча сила у нас дешева, але вона неякісна. Тобто якщо говорити про освітні послуги, коли у нас кажуть, що кадри вирішують усе, то абсолютно чітко можна це спостерігати. У нас освітній сектор не продукує кваліфіковані кадри. Якщо подивитися на аграрну освіту, аграрну науку, то вона абсолютно перевершує всі уявні дозволені рамки. До прикладу, Німеччина не сама відстала країна в сільському господарстві, гарні показники, вони одні з перших у виробництві, скажімо, сільськогосподарської продукції, але у них у рік випускається близько двохсот п’ятдесяти аграрних економістів. В Україні ця кількість перевищує дев’ять тисяч за рік. То скажіть, будь ласка, невже нам потрібно стільки аграрних економістів?

А це в свою чергу означає, що викладачі, які обслуговують цих студентів, витрачають на це буде багато зусиль, скажімо, дуже багато часу проводять в аудиторіях, читають лекції, відповідно їх треба більше, для того щоб обслужити таку велику кількість студентів. А коштів виділяється небагато. Тобто якщо їх розділити на всіх викладачів, то виходить, що викладачі отримують дуже малу зарплату. А якщо викладачі отримують дуже мало, відповідно якість їхніх послуг відповідна, на мою думку.

І в принципі не потрібно далеко ходити. Зайдіть у метро й подивіться, скільки там оголошень: напишу курсову, напишу диплом, напишу там кандидатську, напишу дисертацію… Всі знають розцінки, які існують в аграрних вузах чи в інших вузах. Це стосується не тільки аграрних вузів. І ви самі побачите, яка у нас якість робочої сили. Знову ж таки, я говорю це лише про аграрну освіту, можливо, в інших сектора все інакше.

І ще. В аграрної освіти існує, скажімо так, порочне коло. Порочне коло, скажімо, викладачів, їхніх студентів, які потім стають такими самими викладачами, як їхні викладачі. Тому що наша аграрна освіта дуже закрита, вона не допускає, скажімо, іноземних фахівців. Тобто людині, яка отримала ступіть доктора філософії припустимо, це еквівалент західний, вона не може спокійно викладати в університеті, їй потрібно чітко нострифікуватися, тобто отримати підтвердження. А ця процедура, по-перше, затратна за часом, зусиллями, нервами й таке інше. І мало хто зараз нострифікується насправді.

І уявіть собі, що в цій системі працюватиме наш викладач, який закінчив, зараз середній вік викладачів в університеті десь приблизно п’ятдесят років, тобто уявіть собі, що вони отримали освіту ще за радянських часів. Тобто вони вивчали Карла Маркса, відповідно планову економіку, й вони зараз вирощують таких самих студентів як самі колись були. Тобто немає притоку нової «крові», скажімо так, із Заходу, який уже знає, як має працювати ринкова економіка. І вони фактично породжують подібних собі. Й оце порочно коло до цього часу ніхто не може розірвати. Існують потуги, наприклад, Києво-Могилянської академії, КПІ, університету Шевченка, де виробляють новий закон про вищу освіту. Це вже інша тема, але тим не менше.

Але цьому закону, виробленому цим клубом, скажімо так, реформаторів вищої освіти, активно протидіють у Міністерстві освіти. Відповідно за цим стоять певні причини. А освіта, на мою думку, є базою економіки. Але вона у нас, по-перше, недофінансовується зараз, вона абсолютно закрита, абсолютно жорстка, там немає ніякої автономії ні фінансової, ні академічної, вона централізовано регулюється. Відповідно з такою освітою далеко не заїдеш.

Ольга Смалюхівська: Пане Олеже, ви згадали про Німеччину. Якщо не помиляюся, ви навчалися там, так?

Олег Нів’євський: Так, я закінчив там аспірантуру.

Ольга Смалюхівська: Цікаво, а як багато українських товарів ви зустрічали на прилавках німецьких магазинів, наприклад?

Олег Нів’євський: Немає їх там.

Ольга Смалюхівська: Жодного?

Олег Нів’євський: Ну, у текстилі, наприклад, є там певні. У магазинах можна зустріти на товарах madeinUkraine, але що стосується харчової промисловості та сільського господарства, то в принципі… Звичайно, виробляються якісь продукти з нашої сировини сільськогосподарської напевно, біодизель, але на прилавках із переробленої продукції, звичайно, не знайдете. Я принаймні не бачив.

Ольга Смалюхівська: До речі, ви говорили про сировину. Чи не проблема в тому, що Україна більше сировинна країна, що у нас в принципі готової продукції не виробляємо, а більше виробляємо сировину? Чи від цього ми не втрачаємо?

Олег Нів’євський: Чомусь мене завжди коробить, коли кажуть, що Україна — сировинний придаток. Розумієте, щоб виростити ту саму пшеницю, чи той самий ячмінь, чи виробити молоко, то це ж не просто там закинув, викопав яму, проклав трубу і качаєш нафту. Це абсолютно не так, там потрібні високі знання з агрономії, зоотехніки, ветеринарії. І це не зовсім сировина, це не те, що нафта чи газ, абсолютно. Це потребує великих капіталовкладень, ресурсів і людей, які за цим стоять.

З іншого боку, що можна добиватися більшої глибини переробки, якщо дозволяють умови, можна про це говорити. Але не потрібно соромитися, що ми експортуємо сировину. Ну, якщо це вигідніше, краще експортувати сировину, ніж її переробляти на даному етапі. Наведу приклад. Зараз усі кажуть, що вигідно виробляти біодизель, біопаливо, біоетанол. Можливо, й так, але чомусь виробники там просять підтримки, що вони не можуть самі переробити, скажімо, той самий ріпак на біодизель. А коли просять підтримки, то це означає, що вони без підтримки його виробити не можуть, значить, це виробництво просто невигідне без підтримки.

Тобто якщо ви отримуєте підтримку на переробку чогось, то це означає, що ви доданої вартості не отримуєте, ви навпаки її втрачаєте. Тобто в даному випадку Україна буде тільки втрачати від того, коли буде отримувати підтримку на виробництво, скажімо, біодизеля з ріпаку. Оце приклад, коли краще експортувати ріпак, поки європейський ринок дозволяє це робити, тобто створює фактично там штучно цей ринок, розширює його за рахунок великих субсидій, тому що ринок біодизелю, біоетанолу політично вмотивований. І потрібно просто цим скористатися.

А коли створяться умови, скажімо так, коли стане економічно вигідно без підтримки виробляти біодизель, то, будь ласка, бізнес сам порахує сяде тихенько, і скаже, що нам це вигідно, ми собі спокійно без вашої допомоги будемо виробляти. І не потрібно штучно щось виробляти.

Ольга Смалюхівська: Дякую. Пане Ігорю, долучайтеся до розмови. В принципі останніх уже кілька років, можливо, п’ять, можливо, навіть більше, я просто перед цим не слідкувала, але більше набагато ми споживаємо товарів і послуг закордонних, ніж ми туди їх експортуємо. І от за рахунок цього наше від’ємне торговельне сальдо тільки зростає. Як ви думаєте, наскільки тут частка того, що наша країна вступила до СОТ, наскільки вона значна? Наскільки вона відіграла саме в цьому значну роль, що ми почали споживати більше імпортних товарів і послуг?

Ігор Шевляков: Кілька моментів хотів би зауважити. Дійсно, від’ємне зовнішнє торговельне сальдо України зростає і фактично його пік був у 2008 році, коли воно перевищило 18 мільярдів доларів. Але після цього внаслідок кризи та решти інших чинників ця негативна величина значно зменшилася, й у 2009 році негативне сальдо було вже менше п’яти мільярдів. Але все одно воно було. І розрахунок на те, що різко скоротиться споживання імпортних товарів, виправдалося лише частково.

Після 2009 року, коли економіка наша поступово відновлюється, це абсолютно лінійно відображається в тому, що лінійно зростає споживання імпортних товарів, причому різних товарних позицій: і сировини, безумовно і енергоносіїв, і звичайно споживчих товарів. І вже за десять місяців цього року ми маємо негативне сальдо на рівні 12 мільярдів доларів, що безумовно дуже сильно тисне на курс національної валюти, на стан державних фінансів, на стан банківської системи зокрема.

Як виходити з цієї ситуації? По-перше, потрібно подивитися на структуру нашої торгівлі. Наприклад, цього року щомісяця негативне сальдо становить близько мільярда доларів США, фактично це величина співставна з обсягом тієї суми, яку «Нафтогаз України» сплачує за імпортний газ РАО «Газпром». Чи є можливість зменшити цю величину? Безумовно, з 2009 року ми маємо дуже високу ціну на російський газ, і в цьому існує абсолютно чіткий бізнес-інтерес, ринкові закони мали би змушувати Україну зменшувати споживання такого імпортованого газу. В цьому напрямку деякі кроки робляться, але вони робляться, в першу чергу, бізнесом, приватним сектором. У державному бюджетному секторі такі зусилля абсолютно мізерні, їх абсолютно замало. І та сама сфера теплокомуненерго спалює величезні обсяги газу, і використовує його з дуже низькою ефективністю, з великими втратами. І в цьому є великий потенціал скорочення імпорту газу, скорочення імпортозалежності та зменшення нашого негативного зовнішнього торговельного сальдо.

З іншого боку, звичайно, існує питання нарощування експорту наших товарів. Я думаю, тут варто відмітити дві групи чинників: суто ринкові та позаринкові, або ті, що не стосуються безпосередньо ринку. Стосовно суто ринкових чинників. Так, дійсно Україна фактично за весь період незалежності досить серйозних втрат зазнала по цілій низці напрямків нашого експорту, але в першу чергу, це звичайно стосується тих напрямків, які були замкнені на колишній Радянський Союз і країни, скажімо, сателіти колишнього Радянського Союзу.

Це стосується, в першу чергу, військово-промислового комплексу. Зрозуміло, що такого обсягу військових машин, який був у Радянському Союзі, незалежні країни, які на його місці утворилися, в сумі навіть близько не мають. А це означає різке зменшення попиту, це означає те, що велика кількість підприємств ВПК фактично припинила своє існування. Й це ми можемо побачити і в Києві, всім відома назва заводу «Арсенал» та заводу «Більшовик». І ще ціла низка, які фактично перебувають на межі банкрутства, чи вже за межею. І відповідна ситуація по всій Україні. Тобто машинобудування постраждало дуже сильно.

Звичайно, ринок споживчих товарів. Хоча частка споживчого ринку в економіці СРСР не була такою великою, але цей ринок був досить самодостатній. І в цьому плані на Україні відбилися ті тенденції, які відбилися й на більшості країн світу, коли основною фабрикою споживчих промислових товарів стала Азія. І тут Україна фактично не змогла цьому нічого протиставити.

Ольга Смалюхівська: А чому? В чому головна проблема?

Ігор Шевляков: Тут якби співпало декілька чинників. В першу чергу, дійсно розпад Радянського Союзу й така неусвідомлена, значною мірою стихійна трансформація від планової централізованої економіки з абсолютною державною монополією на все, до плюралізму форм власності, до величезної кількості приватних суб’єктів. І фактично почнемо з того, що в Радянському Союзі не існувало конкуренції саме на товарних ринках. Конкуренція була за ресурси. Зараз навпаки.

Вірніше, не навпаки, конкуренція за ресурси триває, але конкуренція на товарних ринках стала фактично нічим не обмеженою. Глобальна ринкова економіка, частиною якої стала Україна, не передбачає тих обмежень, які були в Радянському Союзі. Не передбачає того, що, скажімо, в Радянському Союзі була система ГОСТів, державних стандартів, які передбачали те, що товари, які мають одну назву, мали бути однаковими по всій країні фактично. І це досягалося за рахунок того, що вибір був дуже сильно обмежений, було кілька сортів ковбаси, які можна перерахувати на пальцях однієї руки, кілька сортів або варіантів верхнього одягу, побутової техніки і все. Все було дуже й дуже сильно обмежено. І це призвело до планової адміністративно керованої економіки, інакше вона не може функціонувати.

Такі радикальні трансформації, які потім відбулися, призвело до того, що звичайно велика кількість підприємств на змогла зорієнтуватися в нових умовах, і втратили час, коли була можливість або шукати інші ринки збуту, шукати інші можливості випускати іншу продукцію, модернізуватися, розширювати асортимент і таке інше. І фактично ми бачимо, що в тій самій легкій промисловості втрачена дуже значна частка того потенціалу, який був навіть за радянських часів.

Чи можливо було цього уникнути? Я думаю, що для того, щоб цього можна було уникнути, потрібна була якась дуже вдала комбінація таких чинників, як доступність капіталу, доступність нових знань західного менеджменту, спроможність одразу говорити на різних іноземних мовах, мовою західного бізнесу, спілкуватися, завойовувати нові ринки, шукати нових партнерів торгових, виробничих. Тобто потрібна була дуже сильна, дуже висока активність по тих напрямках, яких у Радянському Союзі просто не було.

І тому, я ж кажу, це теоретично можна обговорювати, а фактично ми маємо те, що склалося, що вижив в Україні той бізнес, який базувався на природних перевагах, які наша країна мала. Це та сама металургія, Україна має повний комплекс природних ресурсів для цього, мала вже технології, виробничу базу. І ця галузь продовжує фактично на радянському потенціалі триматися, хоча не можна не зауважити, що певна модернізація відбувається. Але ця модернізація спрямована, в першу чергу, на зменшення витрат, а не на вихід на випуск нових видів продукції, на завоювання нових товарних ніш ти вихід на нові ринки. Також можна говорити звичайно про харчову промисловість. Колега досить детально на цьому зупинився.

Ольга Смалюхівська: Що ще можна додати?

Ігор Шевляков: На даний момент варто говорити, знову ж таки, про два напрямки: внутрішній ринок і зовнішній ринок. Цілком можливо, що в багатьох галузях те, що знаходить попит на внутрішньому ринку, не дуже успішне на зовнішньому, і навпаки. Те, на що існує попит на зовнішніх ринках, на внутрішньому, можливо, і не знайте свого покупця.

Стосовно легкої промисловості досить тривалий час працювала схема здавальницької сировини, завдяки чому в тій самій Німеччині, в Європі був там одяг, трикотажні вироби, вироблені в Україні, але під західними брендами. Тобто цей потенціал в принципі все ще існує. Як його не втратити? Ось тут вступає в конфлікт ринковий аспект і неринковий.

Неринковий — це той бізнес-клімат, який існує в Україні, по-перше, і ті зовнішньоторговельні та пов’язані з ним зовнішньополітичні умови, які наша країна має у торгівлі зі світом. Про бізнес-клімат в Україні дуже багато говориться, щоразу наші західні партнери підкреслюють, що існують досить великі питання щодо нашого бізнес-клімату, і ця проблема надзвичайно комплексна. І цей комплекс проблем, знову ж таки, склався у наслідок фактично тієї самої спонтанної трансформації, коли цілий ряд контрольних дозвільних функцій у державі не існувало, вони створювалися заново, і створювалися, скажімо так, базові принципи їхнього функціонування нерідко з самого початку закладалися хибні.

Тобто коли це була контролююча функція, то вона була замкнена всередині якогось одного органу, який відповідав і за встановлення правил, і за контроль над їхнім виконанням, за накладення покарань і за роботу зі скаргами. Наприклад, був такий орган Держспоживстандарт, який у собі замикав абсолютно все: сама себе контролював, і сам собі був король у цій сфері. Звичайно, виникала велика кількість платних послуг за абсолютно необґрунтованими тарифами і абсолютно необґрунтованими по змісту. Виникла велика кількість зловживань, коли норми були прописані таким чином, що їх можна було трактувати по-різному, і звичайно в кожному випадку чиновник трактував їх так, як йому підказував власний інтерес, а не державний і не суспільний інтерес.

Ну, і можна продовжувати цей перелік. Тобто бізнес-клімат потребує абсолютно радикального реформування. А таке реформування можливе, але його потрібно починати зі зміни принципів, з принципів визначення того, що держава може робити, і чого держава не може робити ніколи. З цим, на жаль, в Україні існують постійні проблеми з визначенням узагалі місця та ролі держави в економіці. З власністю ніби більш-менш визначилися, існує програма приватизації, згідно з якою до кінця 2014 року держава фактично вийде з власності в більшості секторів економіки.

Але далі — контрольні, наглядові та регуляторні функції. От якраз у цьому, на мою думку, потрібно брати досвід найбільш вільних економік, найбільш конкурентоспроможних економік. І це дуже часто одні й ті самі країни, які в міжнародних рейтингах займають провідні позиції. І шукати у них рецепти того, як докорінно змінити і принципи побудови, принципи функціонування таких регуляторних систем, контрольних систем і системи надання адміністративних послуг. Їх потрібно різко лібералізувати, абсолютно зменшити можливості для чиновника втручатися і щось вирішувати. Чиновник має бути лише виконавцем.

Ольга Смалюхівська: Пане Ігоре, давайте ще коротко один момент проговоримо, потім до вас, пане Олеже, повернемося. Зараз постала дилема для України: Митний союз чи все ж таки ринки Європи? Мається на увазі чи ринок Росії, Білорусії та Казахстану, чи європейських країн. Як ви думаєте, що все ж таки вигідніше для України саме зараз? Ваша думка з цього приводу, де нам краще буде: дрейфувати у бік Митного союзу, чи все ж таки більше орієнтуватися вже на європейські ринки?

Ігор Шевляков: Це якраз те питання, коли потрібно бути дуже обережним навіть у формулюваннях. Тобто, що найвигідніше Україні зараз? А чи це достатньо адекватна постановка питання? Зараз — чи на майбутнє? І в цьому якраз може виникнути конфлікт між уявними короткостроковими вигодами та перспективою взагалі суспільного державного розвитку.

Адже, з одного боку, дійсно існує цілий набір аргументів на користь Митного союзу, але більшість цих аргументів стосуються або минулого, або стосуються маніпуляцій із тими питаннями, які нам намагаються видати як переваги Митного союзу. Митний союз, звертаючись до України, говорить про те, що у нас чисто бізнес, ніякої політики, ніяких вимог щодо цінностей ми до вас не пред’являтимемо. Але при цьому більшість тих переваг, які в рамках Митного союзу Україні нібито може отримати, можна вирішити і без Митного союзу. Швидкість перетину кордону..

Ольга Смалюхівська: Можна сказати, що навіть ціну на газ ми зможемо знизити до 150-160 доларів за тисячу кубометрів, якщо і не вступимо до Митного союзу?

Ігор Шевляков: Я сказав більшість питань, але не всі.

Ольга Смалюхівська: Але ж це одна з найважливіших проблем.

Ігор Шевляков: Добре, стосовно газу. Так, фактично це основний такий бонус, про який ідеться стосовно вступу України. Але, по-перше, треба розуміти, що Митний союз не є рівноправним об’єднанням держав. Хоча ілюзія цього для зовнішнього світу нібито є, але фактично навіть за економічними показниками вже існують дослідження, які показують, що позитивна динаміка, яка спочатку мала місце в Митному союзі для всіх його членів, усіх трьох країн, почала змінюватися для Білорусії та Казахстану — їхній експорт до Росії припинив зростання фактично за останні кілька кварталів. Натомість експорт Росії продовжує зростати до цих країн.

Існує низка питань стосовно показників бюджету, показників розвитку бізнесу цих країн. Про розвиток бізнесу, можливо, я трошки пізніше скажу. А це стосовно таких цифр, які найбільш на поверхні. Для України існує таке завдання, мабуть, мобілізувати всі ресурси для того, щоб максимально уважно вивчити економічну, юридичну та інституційну складову питання вступу до Митного союзу. Тому що є дійсно дослідження структур Митного союзу та Євразійської комісії, які показують нібито великі переваги для України. Але існують великі питання до цих досліджень, як вони побудовані, яка методика використана та на яких припущеннях вони ґрунтуються.

З іншого боку, існує кілька вже досліджень в Україні стосовно того самого питання, або можливих наслідків від вступу до Митного союзу, або порівняння між Митним союзом і торгівлею з ЄС, які свідчать, зокрема, центр, який представляє колега, проводив такі дослідження, і його результати свідчать більше на користь Зони вільної торгівлі з Європейським Союзом. На жаль, у публічному просторі бракує чіткого уявлення про те, наскільки одне чи інше дослідження є вичерпним, і чи дають вони відповіді на максимум тих питань. Ще раз повторюю, це економічні питання, юридичні та інституційні.

Можна говорити про те, що інституційний простір Митного союзу фактично передбачає консервацію тієї ситуації, яка склалася в Україні, можливість і передумови для консервації того ж бізнес-клімату з усім його негативними явищами. Тобто Митний союз — це така спроба запропонувати просте рішення замість складного. Складне рішення — це проводити глибинні системні реформи. Звичайно, Митний союз цього не забороняє, але він і не надає передумов для цього. Говориться про те, що рамах Митного союзу можна й так, як є.

Тому, на мою думку, саме з точки зору майбутнього Україні потрібно думати не про короткострокові економічні наслідки, а про те, яким чином змінити країну, змінити суспільство. І в цьому якраз найбільший потенціал буде від угоди про асоціацію з ЄС, і глибока та всеосяжна взаємодія з Зоною вільної торгівлі з Європейським Союзом.

Ольга Смалюхівська: Дякую. Пане Олеже, ви хотіли щось додати?

Олег Нів’євський: Так. Фактично колега вихопив мою думку останніми своїми словами. Потрібно додати, що Зона вільної торгівлі відбуватиметься вкупі з асоціацією, з угодою про асоціацію з ЄС. А це передбачає певне інституційне наближення України до Європейського Союзу. Коли ви запитаєте кожного пересічного громадина, де ви хочете жити — чи в Росії, чи в Європі? Звичайно, з великою долею ймовірності всі наведуть вам Європейський Союз як приклад. Відповідно вибір тут, мені здається, доволі чіткий.

І ще потрібно пам’ятати, що Україна чомусь не змінюється сама, а змінюється чомусь тільки під зовнішнім тиском: Світова організація торгівлі, Міжнародний валютний фонд, поради якихось консультантів і таке інше. Тому, якщо ви хочете, щоб це все було законсервовано й далі жити в такому середовищі, в такому суспільстві, то, будь ласка, існує напрямок — Євразія та Митний союз.

Якщо ви хочете жити по-іншому, в більш демократичному суспільстві, існує інший шлях, де потрібно вчитися й брати приклад.

Ольга Смалюхівська: Але знову ж таки, наскільки Європа, європейський ринк, європейська асоціація допоможуть нам розвивати свій ринок? Чи не буде при цьому ще більше засилля імпорту? І тоді Україна просто задихнеться, ми будемо споживати, споживати, нам будуть сюди скидати все, що там непотрібно.

Олег Нів’євський: Дивіться, колега сказав, що після розпаду Радянського Союзу у нас залишився сектор, який фактично ґрунтується у своїй роботі на певні природні переваги: чи то земля, чи то замкнений цикл виробництва, чи то якісь поклади й таке інше. Про що це свідчить? Це свідчить про те, що знову ж таки, повертаючись до освіти, або у нашій країні зменшуються кваліфіковані кадри, й немає кому генерувати якісь ідеї нового бізнесу, інновації.

Ольга Смалюхівська: Наші всі ідейники за кордоном, їх давно викупили, ви ж це теж прекрасно знаєте. Перекупили, точніше.

Олег Нів’євський: Та ще не зовсім. Якщо подивитися, наприклад, на студентів, то щороку ви бачите гарних студентів, бачите талановитих студентів. Немає чого казати. Але проблема саме з тим, хто постачає ці освітні послуги. Знову ж таки, повертаючись до освіти, вибачте, що я так часто на цьому наголошую, але на мій погляд, це корінь усіх проблем в Україні. Тому що навіть для того щоб виробити якесь обґрунтоване політичне рішення, для цього потрібен ґрунтовний аналіз. Якщо, наприклад, у міністерстві немає людей, які були б здатні надати таку інформацію міністру, щоб він якимось адекватним чином просунув цю ідею, пояснив народу, то звичайно, можна говорити про брак кваліфікації.

Ви запитували, чому ми не можемо себе протиставити Китаю. Та тому, що вони освіту свою реформували від своєї китайської, фактично радянської, ще двадцять п’ять років. У 1994 році вони провели радикальну реформу своєї освіти. Якщо ви зараз подивитеся іноземні вузи, наприклад, то там у деяких, можливо, китайців більше, ніж своїх студентів. І при чому вони повертаються додому, вони працюють на свою країну, їм це дозволяють. Вони навпаки таке повернення кадрів стимулюють. І за рахунок цього вони, скажімо так, дають фору всім країнам. Тобто за рахунок, по-перше, низькооплачуваної, але кваліфікованої робочої сили.

Ольга Смалюхівська: Колеги, долучайтеся до розмови, задавайте ваші запитання.

Денис Гонтар, «ГолосUA»: У мене таке запитання. В принципі можна визнати, що в Європі ми не зможемо конкурувати зі своїми товарами. Але розглянемо таку ситуацію. Всі ходять по місту, бачать жовті автобуси, які закупили минулого року. Вони виробляються у Мінську, тобто в Білорусії. У нас у Львові свій подібний завод простоює. У нас президент Ющенко і Янукович неодноразово наголошували, що будемо підтримувати власного виробника.

Потім відбувається тендер, і віддають перевагу іноземній техніці. Можна взяти і вагони метрополітену, які закуповували в Росії, і поїзди «Хюндай», які закуповували в Кореї, а у нас простоює Крюковський вагонобудівний завод, який також цим займається. Я їздив, бачив, вони виробляють такий самий поїзд як «Хюндай» практично, нічим не поступається. Я хочу запитати, як ви прокоментуєте цю ситуацію? І взагалі, як Україні потрібно рухатися, коли свої заводи стоять, а ми купуємо за кордоном?

Олег Нів’євський: Якщо дозволите, я відповім на це запитання. Напевно, якогось універсального рецепту немає, але як показує практика та міжнародний досвід, що лише на принципах конкуренції та відкритості можна добиватися гарних результатів діяльності. Я не знаю, як там тендер відбувався насправді, там різні можуть бути нюанси, можливо, завод, про який ви говорите, дуже гарний і вартий уваги, але…

Денис Гонтар, «ГолосUA»: Я його не рекламую.

Олег Нів’євський: Але, розумієте, чесно кажучи, я не знаю деталей цієї проблеми, яку ви висвітлили, але якщо ви наводите паралелі, наприклад, з машинобудуванням для сільського господарства, то тут результати очевидні. Що в принципі стимулюють тих, кого в принципі не те, що не потрібно стимулювати, а потрібні інші стимули. Їм просто потрібно конкурувати, бо тільки в конкуренції народжуються певні ідеї. Коли народ намагається за рахунок нових знань, за рахунок нових капіталовкладень працювати більш ефективно.

На підтвердження цього факту, наприклад, візьмемо сектор охорони здоров’я. Якщо вам задати запитання: який сектор в Україні користується найбільшим попитом, яким можна, скажімо, гордитися в охороні здоров’я? Як ви думаєте, який це сектор? Напевно, стоматологія. Багато хто з-за кордону навіть їздять в Україну, щоб поставити собі коронки, полікувати зуби, тому що ціна невисока відносно порівняно з тією самою Німеччиною, але якість не гірша. Але якщо подивитися на кількість стоматологічний клінік в Україна, у тому самому Києві, наприклад, кількість їх на квадратний метр, то ви побачите, що між ними існує шалена конкуренція. На кожному розі ви можете побачити стоматологію. Ось вам реальна конкурен

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# конкурентноспособность