24 декабря в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «К чему приведут «эксперименты» с работой «скорой»?

В пресс-конференции участвовали: Максим Ионов — председатель свободного профсоюза работников скорой помощи; Ольга Скорина — руководитель юридической службы Всеукраинского Совета защиты прав и безопасности пациентов.

Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.

Ольга Смалюхівська:Колеги, доброго вам дня! Вітаю у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні маємо розмову на тему: «До чого призведуть експерименти з роботою швидкої медичної допомоги?» І наші гості, це: Максим Іонов — голова вільної профспілки працівників «швидкої допомоги». Я так розумію, ви у майбутньому будете головою працівників екстреної медичної допомоги, так? За кілька днів уже практично. А також: пані Ольга Скорина — керівник юридичної служби Всеукраїнської ради захисту прав та безпеки пацієнтів.

Ми також запрошували представників Управління охорони здоров’я Київської міської державної адміністрації. Однак, вони нам відмовили у своїй присутності. Тому спробуємо все ж таки розібратися з нашими гостями. Пане Максиме, от ми з вами вже почали розмову ще до початку прес-конференції. З 1 січня 2013 року набирає чинності закон «Про екстрену медичну допомогу». І навіть якщо взяти елементарний якийсь пункт із цього закону, мова йде про те, що карета «швидкої» має доїжджати на виклик пацієнта по місту за десять хвилин, а в сільській місцевості — за п’ятнадцять.

Маємо сьогодні реалії — замело, закурило, зрозуміло, що відбуватиметься невідповідність, невиконання закону. Тобто, наскільки цей закон дійсно відповідає сьогоднішнім українським реаліям? Наскільки він буде втілений у життя, як ви думаєте?

Максим Іонов: Добрый день! Спасибо за вопрос. Конечно, то, что у нас сейчас происходит со «скорой помощью», реформой назвать очень тяжело. Потому что, я хочу, чтобы вы понимали, что я ни в коем случае не являюсь противником реформы «скорой помощи», наоборот, я один из тех первых людей, которые призывали ее проводить, и уже давным-давно пора было ее начать. Но та извращенная форма, в которой она производится на сегодняшний день, это, конечно, может закончиться трагично.

Трагично для наших граждан, для населения, для врачей «скорой помощи», также для медицинских работников. В общем, с чего я хочу начать? Вот вы упомянули закон, о котором я хочу вам сказать, что мы не раз и неоднократно поднимали вопрос о его несвежести, о его неподготовленности. То есть мы еще не готовы к принятию такого закона. Закон все-таки приняли, приняли летом, он вступает в силу с 1 января 2013 года, уже будет экстренная медицинская помощь.

Но что я хочу вам сказать? Какая ситуация на сегодняшний день по экстренной медицинской помощи? На сегодняшний день экстренная медицинская помощь полностью разрознена на определенные службы. Это скорая медицинская помощь, неотложная помощь, медицина катастроф, есть также санитарная авиация, не знаю, насколько она доступна для нашего населения. Но эти все службы живут как бы своей жизнью. Дело в том, что неотложная помощь, которая должна заниматься обслуживанием хронических больных, онкобольных, сбрасывает всю свою нагрузку на плечи «скорой помощи». То есть идет перебрасывание вызовов, и все равно все напряжение, всю нагрузку вытягивает именно «скорая помощь.

Также есть у нас и медицина катастроф. Эта служба действует, она пошла своим путем — они сейчас организовывают курсы оказания первой медицинской помощи, как медикам, так и не медикам. То есть, это курсы медпомощи для любого человека, когда я, или вы, журналисты, сможете где-то оказать необходимую первую медицинскую помощь. Проще говоря, сердечно-легочную реанимацию. В общем-то, занимаются определенным зарабатыванием денег.

И скорая медицинская помощь — старая, надежная, которая работает уже на трижды исчерпанном ресурсе, с катастрофической нехваткой медицинских кадров, и все-таки продолжает работать. И как-никак борется за здоровье и благополучие граждан.

Помимо этого закона, который вы упомянули, в ноябре-месяце 2012 года Кабинет Министров Украины принял постановление, которое регламентирует работу службы экстренной медицинской помощи. Вот я вам хочу сейчас по порядку рассказать, какие, допустим, нововведения хотят применить, и как это вообще может выглядеть.

Ольга Смалюхівська: Пане Максиме, якщо можна, коротко, тому що, я думаю, журналісти вже з цим знайомі, тема вже не перший місяць обговорюється.

Максим Іонов: Я понял. Что касается быстрого приезда на вызов. Записан строгий регламент — 10 минут в черте города, 20 минут — в сельской местности. Почему-то показатели такого времени взяты за парадигму развития «скорой помощи». Почему-то решено, что чем быстрее, тем лучше. Но действительно, это так и есть, чем быстрее оказана помощь, тем больше возможностей получить качественный результат на выходе. Но для меня как для врача вопрос: почему забыли о качестве? Почему не поднимается вопрос качества оказания помощи, хотя он тоже должен быть.

Ольга Смалюхівська: Що ви маєте на увазі під словом «якість»?

Максим Іонов: Под качеством, я понимаю, когда помощь оказывает высококвалифицированный специалист. В данном случае врач неотложных состояний. Дело в том, что у нас взят курс на оказание медицинской помощи в основном силами фельдшерского состава. Но это очень может плохо для нас обернуться, потому что для меня, например, есть разница вести больного с инфарктом миокарда, подключенным просто к системе и к дефибриллятору, или, допустим, уже как врачу-специалисту проводить больному тромболизис уже на догоспитальном этапе. А это очень сложный процесс, который должен расщеплять тромб.

Ольга Смалюхівська: А тепер, я так розумію, такої процедури не будуть надавати?

Максим Іонов: Значит, по имеющейся уже информации, в течение января-месяца хотят упразднить специализированную службу, чиновники министерства считают, что она себя изжила. Я не буду говорить о всей специализированной службе и обо всех бригадах, которые входили в ее состав, но есть бригады крайней необходимости, которые имеют право существовать. Это кардиореанимационные бригады, это детские бригады, это неонатологические бригады, это психиатрические бригады, и противошоковые бригады.

Ольга Смалюхівська: Тобто тепер усіх цих спеціалістів не буде?

Максим Іонов: Запланировано, что их содержать нерационально. Но это вообще неправильная точка зрения, потому что в 2010 году этот вопрос уже поднимался, и это вызвало крайне сильно недовольство и возмущение как населения, так и медицинских работников, потому что первая помощь единственного врача-специалиста все равно давала надежду на специализированную бригаду. И сейчас это тоже так остается, у нас еще не готовы кадры, чтобы оказывать помощь, как это делали специализированные бригады.

Что еще хочу сказать по этому поводу? Многим понятно, что оперируя таким понятием, что медик, врач неотложных состояний должен оказать помощь в любом неотложном случае, каким бы он не был. Да, это действительно так. Но когда у человека, например, болит живот. Он же не идет к нейрохирургу, а он идет к абдоминальному хирургу. Также и в кардиологии. Если у человека болит сердце, он же не будет идти к другому специалисту, чтобы ему оказали специализированную помощь.

Дальше. Помимо приезда, есть еще и другие инновации, которые предусмотрены постановлениями Кабинета Министров, — это дополнительные пункты базирования бригад, это система GPS-навигации, это отделение экстренной медицинской помощи, что все входит в состав системы, которая должна функционировать. И эта вся система называется «Система экстренной медицинской помощи».

Кроме того, поделили вызовы еще на экстренные и не экстренные. И вот здесь, кстати, возникают еще очень сомнительный юридический вопрос: как заранее определить экстренность вызова. Я понимаю, что у нас, допустим, на «скорой помощи» очень большое количество вызовов необоснованных, и я большой противник этого. Но все равно, априори нельзя этого доказать заранее. Фельдшер-диспетчер по телефону не может определить, экстренный это вызов или не экстренный. Это всегда определяется постфактум. Любой вызов, который приходит на «скорую помощь», всегда воспринимается как экстренный. Мы не отбрасываем вызовы, мы выезжаем на все вызовы как на экстренные.

Но почему поднимая вопросы экстренности и неэкстренности, допустим, забывают о том, почему поступает такое большое количество необоснованных вызовов, почему население недовольно работой поликлиник, почему остались единицы квалифицированных участковых врачей, почему граждане видят доступность оказания помощи именно в службе скорой помощи? Вот эти вопросы нужно решать, а не выяснять на догоспитальном этапе, какой вызов экстренный, а какой нет. Дальше. Дополнительные пункты базирования бригад.

Ольга Смалюхівська: Я так розумію, що бригади будуть навіть біля будинків десь знаходиться, по районам?

Максим Іонов: Это как бы предусмотрено системой, чтобы максимально сократить время приезда, чтобы была система слаженной и четко работала. Я не спорю, эти пункты вводить целесообразно. Но каким образом — за счет действующего ресурса? Так у нас бригады «скорой помощи» и так перевыполняют норму в два-три раза.

В Киеве функционирует 145 бригад, а население Киева 2,5 миллиона человек официально. А какой у нас расчет идет? У нас выходят из расчета: одна бригада на десять тысяч населения. Вы понимаете, сколько не хватает бригад? Получается, что интенсивность труда будет увеличиваться, нагрузка трудовая будет повышаться, денег нас лишают, уже сказали, что процентная надбавка в размере тридцати процентов, с нас снимается. И эти вопросы почему-то реформаторов не волнуют.

Дальше, хочу пару слов сказать о системе GPS-навигации. Многие думали и надеялись, что в принципе это будет такая удобная система, с помощью которой можно будет быстро установить адрес, найти дом…

Ольга Смалюхівська: Знайти найближчу «швидку», відразу її туди направити диспетчер має?

Максим Іонов: Да, быстро подъехать. Но на самом деле система GPS-навигации — это система контроля. На борту машин «скорой помощи» установят навигаторы, и за ними будут следить из центральной диспетчерской.

Ольга Смалюхівська: Невже це погано, пане Максиме? В плані тому, що керівництво буде розуміти…

Максим Іонов: Это хорошо. Но бригады как крутили карту в руках во все стороны, и искали, как лучше подъехать, так и будут продолжать это делать. Так где же приезд за десять минут? Его никогда не будет. Зачем заранее ограждать от того, что нам нужно еще стремиться выполнить? Почему когда говорят о быстром приезде, не говорят о плохих дорогах, о сложнейших заездах, о нумерации домов. У нас вообще невозможно нормально номер дома прочитать. Название улиц и всего остального.

Ольга Смалюхівська: Я так розумію, ви нам розповідаєте про всю утопічність цього закону й усю неможливість його реалізації, так?

Максим Іонов: Можно сказать и так. Почему? Потому что это не те проблемы, которые нужно решать для этой службы. Мы должны определиться, что мы хотим видеть в развитии нашей системы экстренной медицины. Либо мы приоритетом ставим здоровье и благополучие граждан, либо мы экономим, реорганизуем, упрощаем и делаем то, что просто превращаем службу в перевозочное звено.

Ольга Смалюхівська: Курс на що вибраний?

Максим Іонов: Я так понял — на последнее. То есть на то, что ждать нам нужно разных и противоречивых результатов. И я даже не сомневаюсь, что они будут кардинально отличаться от тех, которые нам сейчас обрисовывают чиновники.

Дальше. Отделение экстренной помощи. Это так называемое emergencyroom. На них я особо внимание заострять не буду, потому что их не существует как таковых. У нас сейчас работают приемные отделения при больницах, в которые еще нужно постараться сдать больного. Это проблема для больниц городов, и не только Киева, но и всей Украины.

И хотел бы еще сказать, что когда поднимается вопрос «скорой помощи», не надо думать только о крупных городах или городах, где служба более-менее работает. Представьте в целом, что делается по Украине. По Украине не хватает врачей, не хватает ресурса, тяжело поднимались вопросы на днях с горюче-смазочными материалами. Я со слезами на глазах смотрю каждую смену на водителей, которые покупают и вынуждены покупать детали для машин за свои деньги, ездят с летними шинами на колесах. Это тоже проблема. И проблема — 10 минут, казалось бы… Ночью семь раз выталкивали самостоятельно машину из снега, я и девочка-санитарка. И каких десять минут, если мы только пятнадцать минут выталкивали машину! Где десять минут приезда?

А если будет не выполняться, то это уже нарушение закона. И кто виноват? Бригада. Это уже уголовная статья.

Ольга Смалюхівська: Пане Максиме, я бачу, ви власне, я розумію, що ви це, напевно, для зручності роздрукували, але взагалі ваші колеги з нововведеннями вже знайомі? Тобто з 1 січня вони прокинуться, й уже практично в новій реорганізованій службі будуть працювати. Вони знайомі з усіма нововведеннями?

Максим Іонов: Коллеги по «скорой помощи», конечно, знакомы. И многие из них предчувствуют, что служба вымирает. Почему? Потому что чиновники взялись реорганизовывать систему скорой медицинской помощи, не вложив ни копейки. То есть все будет осуществляться за счет сокращения, перевода денег из государственного бюджета в местный. И будут подниматься вопросы финансирования. Понимаете, если не вложить в службу никаких средств, то она обречена на разрушение. И я не знаю, как можно разрушить, и ничего не сделать? Представьте, в какой ситуации мы окажемся.

А делать реформу для галочки, чтобы говорить, что вот мы сделали приезд на вызов за десять минут, а в селах за двадцать минут… Так кому это надо? Кому от этого будет легче?

Ольга Смалюхівська: До речі, ви зачепили тему фінансування. Наскільки це теж небезпечно для служби, якщо переведуть на баланс місцевих бюджетів? Ми бачимо, що вже зараз відбувається недофінансування місцевих бюджетів, і де гарантія того, що в фінансовому плані ваша служба буде забезпечена?

Максим Іонов: К сожалению, финансирование службы скорой медицинской помощи как за последние двадцать лет была ничтожной, так и остается ничтожной сейчас. Вот эти все новые машины, которые закупаются, новая техника, оборудование, это хорошо. Но это все должно было делаться еще десять лет назад. Почему наши чиновники сейчас вешают на себя медали за то, что они обязаны делать для граждан и так, понимаете?

И по поводу финансирования. Финансирование… Я не знаю, какие на эту реформу заложены деньги. Может быть, они говорят про какие-то миллионы, но если уже идет речь о сокращении доплат, о сокращении выплат и надбавок медработникам, я не знаю, о чем можно тогда говорить, о каком развитии службы? Мне не понятно. Я думаю, что никакого улучшения финансирования не будет, потому что вот выступали чиновники и говорили, что везде кризис, во всем мире кризис медицины, и в Киеве вот уже начнется кризис, потому что не хватает восемь миллиардов. Где деньги, за счет чего?

Ольга Смалюхівська: Тобто нам сподіватися зась.

Максим Іонов: Мы как, знаете, выживатели, надеемся только на себя. Мы надеемся на то, что благодаря своему энтузиазму, своей работе все равно будем оказывать людям помощь, какую мы можем на нашем этапе сделать. Но нам же тоже хочется, чтобы был какой-то сдвиг в хорошую сторону, и он был бы чем-то обоснован. Нельзя просто говорить, что все хорошо, нужно для этого и что-то делать.

Ольга Смалюхівська: Пані Олю, долучайтеся до розмови. Дивіться, пан Максим уже має два запитання до вас. Мова йшла про те, як зараз будуть розрізняти екстрені та не екстрені виклики. Тобто, чи не буде знову ж тут певної колізії, коли людина скаже, що в неї був екстрений випадок, а до неї не приїхали, чи навпаки? Знову ж таки, як має відбуватися розмежування і хто буде в результаті відповідати, коли насправді на екстрений виклик машина «швидкої» не приїде? Як потім людям захищати свої права?

Ольга Скорина: Знаєте, я думаю, нам варто пригадати випадок із маленьким хлопчиком, який викликав собі «швидку допомогу», а виклик якого був розцінений як так звана забавка, і відповідно карета «швидкої допомоги» не приїхала би, якби вчасно не втрутилася мати. І що сталося б із дитиною, було би велике питання. Тому критерії, які були затверджені постановою Кабінету Міністрів також дуже відносні, і яким чином диспетчер, який буде завантажений роботою, вчасно розрізняти, який випадок екстрений, а який ні, невідомо.

Тим більше, що знаємо, наприклад, якщо тут говориться про те, що до категорії екстрених належать, наприклад, випадки, коли є ознаки гострих інфекційних захворювань. Ми знаємо, що інколи невчасно це діагностується навіть у стаціонарі, то що вже казати про те, як це по телефону зробити. А як із тими випадками, коли є, наприклад, ознаки гострих інфекційних захворювань, проте викликає сусідка, яка немає медичних знань, або дитина, як вдома?

Тому низка питань звісно одразу постає, й жодні критерії не допоможуть у вирішення цього питання. Відповідно, ми повинні говорити про те, скільки пацієнтів можуть постраждали від того, що вчасно не приїде карета «швидкої». Наразі відповідальність буде покладена на диспетчера служби. Хоча, знову ж таки, не завжди диспетчер буде винуватий, у випадку, коли не буде вчасно визначено, який це випадок.

Стосовно піднятого питання щодо фінансування. Наразі ми знаємо, що галузь узагалі фінансується на двадцять відсотків від потреби. І якщо ми говоримо, що будуть знаходитися ресурси в межах видатків на систему охорони здоров’я, то ми повинні поставити питання, у яких пацієнтів будуть відібрані ці кошти, і хто постраждає? Чи це будуть хворі на цукровий діабет, чи це будуть хворі гіпертоніки? Від кого будуть забрані ці гроші, якщо їх не передбачено конкретно? Тому що кожна система, кожна реформа повинна супроводжуватися, в першу чергу, пошуком додаткових коштів. І тим більше така важлива галузь як екстрена медична допомога. Це також питання.

Ольга Смалюхівська: Пані Олю, а по захисту прав пацієнта? Якщо екстрений випадок, «швидка» не приїхала, як потім людині все ж таки доказати, що такий випадок був, а її просто проігнорували?

Ольга Скорина: Знаєте, дай Бог, якщо людина залишиться живою. Тоді вона, звичайно, буде шукати якісь права, буде звертатися до нашої організації, до керівника закладу. Але питання полягає ще й у тому, що будь-яка медична шкода, будь-який випадок у так званих медичних справах досить тяжко довести, і пацієнтові відстояти свої права. Хоча би через те, що наші пацієнти не завжди знають свої права. А якщо навіть і знають, то не вміють ними користуватися.

Наприклад, часто ігнорується таке правило, як отримання документу взагалі про виїзд «швидкої допомоги». Тобто пацієнту не до того, коли йому погано, болить щось, і він не буде думати про документи. І взагалі, інколи сам факт, що «швидка» приїжджала, визивали лікаря, взагалі важко довести. Хоча всі виклики мають фіксуватися.

Тому, знаєте, в таких умовах шукати винуватих ще зарано, потрібно, можливо, поки ще є час, звернути увагу на те, про що ми говоримо. Є такий девіз пацієнтів: «Нічого для нас без нас». І це на сьогодні було вигадано, й існує необхідність реформування галузі. Але, можливо, потрібно було провести певну дискусію, громадське обговорення, щоб ці проекти пройшли, щоб було належним чином усе висвітлено, щоб урахували пропозиції та зауваження, які подавалися до цих документів. Тому що, наприклад, коли ми говоримо про права медичних працівників тих самих, коли карета «швидкої» повинна очікувати на виклик десь у полі, не знаю, в місті. Уявіть собі 30-градусний мороз, уявіть собі 30-градусну спеку. Чому повинен працівник також страждати? Це також питання. І хто потім буде винуватий? Чи буде цей працівник потім винуватий у випадку, коли він після такого стресу, замерзлий приїде діагностувати якусь хворобу і припуститься помилки?

Тому потрібно говорити про ті системні помилки, які є попереджувальними, і які потрібно та необхідно упередити на етапі розробки та прийняття таких нормативних актів.

Стосовно прав медпрацівників та доплати їм. Начебто це стимулювання, але знову ж таки, звідки будуть шукатися ці кошти на такі доплати? Ми знаємо, що стаття 77, наприклад, основ законодавства України про охорону здоров’я, найбільша стаття в цьому законі, яка передбачає цілу низку прав медичного працівника. Але знову ж таки просте питання: який відсоток цих прав лікар може реалізувати? І це все зрештою відбивається на тих людях, які мають отримати, як пишеться у законі, якісну, сучасну, безпечну медичну допомогу відповідно до всіх стандартів.

У нас до нашої організації дуже часто надходять скарги від пацієнтів. Наприклад, ми знаємо випадок от нещодавно, коли дитина після успішної операції на серці загинула, тому що її транспортували у кареті «швидкої допомоги», яка не була обладнана системою опалення. Й відповідно дитина просто, грубо кажучи, замерзла, доки її транспортували до місця проживання.

Ольга Смалюхівська: Хто винен?

Ольга Скорина: І хто винен у цьому випадку? Питання риторичне. Це ми говоримо про системні помилки. Хто винен у випадку? І чи допоможе ця реформа? І де в цих нормативних актах є такі положення, які допоможуть такі питання розв’язати? Наприклад, коли карета «швидкої допомоги» приїжджає вчасно, але пацієнту відмовлено у наданні медичної допомоги лише через те, що він знаходиться у стані алкогольного сп’яніння?

А хто буде відповідати за те, що інколи, знову ж таки, через не дообладнання карети «швидкої допомоги», пацієнту не діагностується правильно певне захворювання? І до чого тоді ті критерії, які існують, коли навіть на місті не завжди можуть діагностувати хворобу? І таке інше.

Тому, звичайно, принцип «Нічого для нас без нас» повинен бути врахований при кожній такі спробі реформування.

Ольга Смалюхівська: Тобто, як бачимо, реалії життя одні, а те, що там прописано, якось зовсім не адаптовано під те, що ми маємо?

Ольга Скорина: Знаєте, у нас багато реформ якраз відбуваються без урахування взагалі тих, для кого це робиться. Формували у нас, наприклад, інколи розробляються без урахування такого важливого чинника як пацієнт, коли розраховується, скажімо, кількість медикаментів. І завжди, починаючи такі реформи, ми повинні виходити з основоположних прав людини, будь-то пацієнт, будь-то медичний працівник.

Якщо ми говоримо про те, що кожна людина має право на кваліфіковану, своєчасну медичну допомогу, кожна людина є цінністю, життя та здоров’я людини є найвищою цінністю, то з цього й потрібно починати. Тому що, скажімо, в основу всіх цих реформ повинно бути поставлено життя та здоров’я людини, повага до медичних працівників, повага до пацієнта. І це має бути основоположним принципом. А все інше, це вже другорядні моменти. От як ми можемо забезпечити право найважливіших гравців, найважливіших суб’єктів пацієнта та медичного працівника — це повинно бути першим питанням.

Ольга Смалюхівська: А складається таке враження, що всі ці реформи проводяться зовсім для іншого, так? Протилежного?

Максим Іонов: Я хотел бы добавить пару слов. Если мы говорим о реформе «скорой помощи», значит, мы должны взять две категории, два показателя — это качество и доступность. Качество оказываемой помощи и доступность к ней пациента. Но хочу сказать, что наша украинская медицина сейчас пребывает в становлении новой специальности — семейный врач. Абосімейний лікар. Это делается акцент на развитие первичной медицины. И в данный момент многих врачей поликлиники, первичной специальности переучивают, кстати, на семейных врачей на курсах 4-6 месяцев, точно не знаю, я, слава Богу, под эти курсы не попал.

Ольга Смалюхівська: І за чотири місяці у нас виходить лікар нового профілю?

Максим Іонов: Больше половины из них, это люди предпенсионного возраста, которым ничего не остается, как переучиваться. Молодых специалистов туда не затянешь, потому что они понимают, с чем им придется столкнуться. Быть пионером и первопроходцами в реформе, я думаю, они уже начинают чувствовать все это на себе, особенно студенты шестого курса и интерны. Какая их ждет зарплата и нагрузка по работе. Так о каком можно тогда говорить качестве и доступности, если не на что опереться.

Вот на что будет опираться семейная медицина? Это сложнейший этап перехода от акцента с одного вида медицины, на другой. Вот у нас сейчас хотят сделать акцент на первичной медицине. А как можно обойтись без врача «скорой помощи» на этом этапе? Вот скажите. Наоборот, он должен выступить опорой и помощью как для пациента, так и для семейного врача. Потому что семейный врач некомпетентен, чтобы справиться с неотложным состоянием. А у нас неотложных состояний не убавляется.

Ольга Скорина: Я хотіла би ще додати до слів пана Максима. Якщо ми говоримо про якість та безпеку, вірніше, ще доступність, яка була зазначена як критерій, ми мусимо пам’ятати про тетерій критерій — це безпека медичної допомоги, один із найважливіших. Тому це такий трикутник: якість, безпека і доступність, звичайно.

Тому що при якісній медичній допомозі і доступній, якщо не буде дотримано принципу безпеки, то уявіть собі, що може бути. Тому ми завжди говоримо про три таких складових медичної допомоги.

Ольга Смалюхівська: Колеги, долучайтеся до розмови. Задавайте запитання нашим гостям і представляйтеся, будь ласка.

Марія Мамаєва, інформаційна агенція «ГолосUA»: Скажіть, будь ласка, от першого січня людина, скажімо, перепила, в неї схопило серце. Вона викликає «швидку", хто приїде, яка допомога їй буде надана? І чи буде надана взагалі?

Максим Іонов: В любом случае, если поступил вызов на службу «скорой помощи», если она уже с первого числа будет экстренной помощью, все равно вызов принимается и пациент будет обслуживаться. Не будет такого, что люди окажутся без помощи. Вопрос в том, что начиная реформу, нужно брать не только вопросы, какой вызов обслуживается, какой нет. Вот видите, мы пока обсуждали это реформирование, столько вышло критериев, над которыми надо работать. Это и кадры, и техника, и ресурсы, и медикаменты, и оплата, финансы — все вместе. Естественно, если будет человеку плохо первого числа и он вызовет «скорую помощь», то она к нему приедет. Это был бы абсурд, если бы уже начали…

Марія Мамаєва, інформаційна агенція «ГолосUA»: Але ви, зокрема, сказали, що буде скасована кардіологічна служба. І от, наприклад, якщо у людини будуть проблеми з серцем?

Максим Іонов: Насчет кардиологической службы хочу сказать отдельно. Я скажу глобально. В Украине 66 процентов летальных исходов — это результат осложнений сердечнососудистой системы: инфаркты, инсульты и все остальные, вытекающие последствия. Это первое место в Европе и это очень страшный показатель для нашей страны.

То есть, такая патология не имеет тенденции упрощаться, наоборот, инфаркты молодеют, инсульты молодеют, и все равно специализированную помощь оказывать надо. И я думаю, пусть будет этих 6-8 процентов бригад, сколько их там несчастных было… Пусть продолжают работать. Они помимо того, что выполняют функцию надежной опоры, когда это необходимо даже врачебной бригаде, а это еще и школа обучения, школа молодого специалиста. Я сам проходил интернатуру в кардиореанимационной бригаде. Я знаю, что это такое, это абсолютно другой уровень вызовов, другой уровень вообще оказания помощи.

А у нас хотят сейчас все это перевести строго на одно понятие — врач неотложных состояний. Но обычному врачу неотложных состояний еще далеко до оказания помощи на том уровне, как это может сделать врач-специалист, в данном случае врач-кардиолог или врач-педиатр. Я вот как врач неотложных состояний, приезжая к восьмимесячному ребенку, что я могу ему сделать кроме того, как отвезти его в больницу? Вот скажите мне? Я ж не педиатр. Ведь педиатрический факультет придумали не просто так. Спросите у доктора Комаровского, он вам расскажет вообще о ценности детского здоровья.

Ольга Скорина: До речі, пане Максиме, тут виникає ще одне запитання. Чи готова зараз наша система післядипломної освіти нога в ногу з цими реформами провести також реформу в освіті післядипломній, щоб передбачати і навчання відповідне, вчасне проходження перепідготовки і таке інше? Це не менш важливо.

Ольга Смалюхівська: До речі, пане Максиме, можливо знаєте, скільки зекономлять за рахунок скорочення цих бригад? Власне, про які суми йдеться і чи варто економити?

Максим Іонов: Насчет сумм мне сказать сложно, потому что я не являюсь распорядителем финансов, это другой человек этим занимается. Но что я могу сказать, служба «скорой помощи», это довольно-таки немалый объем финансирования. Это одна из таких заманчивых отраслей, которая должна финансироваться в колоссальных размерах. И она постоянно должна финансироваться. Вы же понимаете, что должны покупаться медикаменты, топливо, машины, ресурсы, а это все очень большие деньги. Насчет экономии ничего сказать не могу, но, думаю, что-что, а сэкономить у нас собрались глобально.

Марія Мамаєва, інформаційна агенція «ГолосUA»: Пане Максиме, я так розумію, що сенс реформи прибрати вузьких спеціалістів і якомога швидше доставити пацієнта до лікарні. Скажіть, будь ласка, якщо виникатимуть ситуації, коли пацієнта фізично не можна буде транспортувати, наприклад, набряк легенів, або якісь травми, коли потрібен вузький спеціаліст. Які інструкції у лікарів існують на такий випадок, коли не можна буде транспортувати пацієнта, він просто помре по дорозі, й це лікар середньої ланки розуміє?

Максим Іонов: От бачите, ви не лікар, а задаєте настолько коренной вопрос. Я вам сейчас отвечу. Дело в том, что вот такие больные, которых вы назвали, и таких больных даже очень немало, это каждый пятый больной по «скорой помощи». А если правильно пересчитать, то это двадцать процентов всех больных. И вот представьте, есть причина не только в том, что о ни не транспортабельны, но есть больные, что в силу иных причин, например, старости, или сложности состояния, тоже не могут быть госпитализированы, и они остаются дома. И им надо оказывать экстренную, неотложную помощь дома, на месте.

И кто это будет делать? Семейный врач? Он не компетентен это делать. Но к такому больному тоже нельзя ездить по пять раз в сутки, поэтому предусмотрено реформой экстренная госпитализация таких больных. А представьте, если мы начнем госпитализировать всех больных с мерцательной аритмией, с осложненными гипертоническими кризами, со стенокардией, с которой не только специализированные, но и обычные врачебные бригады спокойно справлялись на месте. Это экономически, тут даже считать не надо, насколько это нелепо, больницы захлебнуться просто-напросто.

Ольга Скорина: Ну, і до того, якщо ми говоримо про певні інструкції. По-перше, до першого січня вже залишилося зовсім нічого, і хто вже встигне ці інструкції вивчити? І навряд чи вони існують. Але якщо навіть вони б і були, цього недостатньо. Такі кардинальні реформи потребують належної підготовки, починаючи з освітнього рівня, закінчуючи, як я вже зазначала, консультаціями та погодженням із тими самими пацієнтами, принаймні з представниками пацієнтських організацій для того, щоб враховувати ось такі важливі моменти, які можуть мати фатальні наслідки для життя та здоров’я людей.

Марія Мамаєва, інформаційна агенція «ГолосUA»: А чи існує якась кількість спеціалістів, яких уже навчили до цього часу?

Ольга Смалюхівська: З кимось уже почали працювати?

Максим Іонов: На разі я вам можу сказати, что в январе-месяце уже планируется сокращение вот этой службы, сокращение специализированных бригад. Но сокращение не такое, что их просто закроют, и врачи как специалисты будут уволены, или переведены на другое место работы, будет просто меняться из специализация. Это будет врачи неотложных состояний. Они будут выезжать на все те же вызовы, как и обычные врачи, причем, может быть, даже абсолютно и не профильные. А представьте, обслужить пятнадцать вызовов за сутки, а потом приезжать еще на реанимацию или спасать человека, который упал, например, с девятого этажа. Это тоже надо иметь и физическое здоровье, силы и нервы.

Ольга Скорина: Ну, і підготовку відповідну.

Максим Іонов: Естественно, и соответствующую подготовку.

Ольга Смалюхівська: Колеги, ще запитання будуть?

Максим Іонов: Хочу чуть-чуть рассказать об опыте Российской Федерации в этом плане. Дело в том, что мы многое в чем перенимаем эту систему у них. В России еще года два или три назад начались похожие изменения, но медицинское сообщество призвало власть остановить подобную реформу «скорой помощи». Почему? Потому что они поняли, они не вытянут. У них тоже сейчас делается акцент на первичную медицину, но у них уже работает система медицинского страхования. У них уже страховая медицина. И было сказано, чтобы остановить пока реформирование «скорой помощи», давайте ее отложим, и сосредоточимся на первичной медицине. Когда она будет стоять прочно на своих ногах, тогда уже возьмемся за «скорую помощь».

Ольга Смалюхівська: Пане Максиме, якщо ви розумієте всю утопічність і всю нереальність, неможливість реалізації цієї реформи, у медиків теж значна спільнота, невже ви не можете так само вийти на мітинги, на акції протесту? Чи збираєтеся ви якимось чином узагалі протестувати проти цього?

Максим Іонов: Ну, я от уже протестую другий рік. Я хоч завтра вийду, візьму прапор і буду стояти під міністерством і взивати, що вони просто знищують службу. Во-первых, существует страх у людей, которые работают и которые боятся лишиться последней единственной работы. А вы ж понимаете, что сейчас линия государства такая, что когда человек потеряет работу, то ее будет не очень-то легко найти. И вот есть просто страх у людей, которые проработали всю жизнь на службе, и они бояться рисковать.

Но, извините, они тоже понимают, что это путь в никуда. То есть, надо будет приезжать, забирать больного, отвозить в больницу и будем делать это настолько циклично, что даже забудем о качестве оказания медицинской помощи. Почему? Потому что уже начинают появляться такие понятия, как доезд, недоезд, довоз, недовоз пациента. То есть, будет основной критерий — довезли или не довезли пациента. А то, как ему оказана помощь и как он вообще дожил, не дожил, будет уже не важно. Буде просто показатель — процент выживших или доехавших до отделения экстренной медицинской помощи, которых еще нет. Нет. Вот я езжу по больницам, спрашиваю там: вы вообще слышали об отделениях emergenc

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# невідкладна