Іноді вони повертаються. Йдеться про художні цінності. За часів СРСР чимало картин, скульптур, ікон, історичної зброї та іншого музейного краму, що належить українським музеям, зберігалося в Росії. Та навпаки. Про те, як здійснюється повернення культурних цінностей, які твори мистецтва залишаються за кордоном, як зараз співпрацюють працівники російських та українських музеїв, в інтерв’ю кореспонденту агентства "ГолосUA" розповів заступник керівника Федеральної служби з нагляду за дотриманням законодавства в галузі охорони культурної спадщини РФ (Росохоронкультури) – начальник Управління з зберігання культурних цінностей Віктор Петраков.

— Так, дійсно, є ряд моментів, пов’язаних з російськими цінностями, що знаходяться на території України, і, відповідно, українськими на території Росії. Про що йде мова? У рамках однієї держави був взаємний обмін між музеями. Вони періодично один одному передавали на експозицію, на тимчасове зберігання, на вивчення якісь експонати. Причому це «тимчасове зберігання» триває іноді десятиліттями. Плюс післявоєнна плутанина у нашій спільній колись країні, коли вивезені за кордон окупантами експонати далеко не завжди поверталися до своїх справжніх власників. Тому обсяг неповернених і спірних культурних цінностей досить великий. Робота з їх повернення та встановлення істинних власників проводиться планомірно. І що стосується російсько-українських відносин, то ми активно співпрацюємо та підтримуємо найтісніший зв’язок з Державною службою з переміщення культурних цінностей через державний кордон України. Бо практика показала, що чисто міжмузейного спілкування недостатньо для вирішення цих питань, треба, щоб у цю справу втручалися державні органи. Саме їм часто доводиться періодично з’ясовувати і пояснювати походження та належність того чи іншого предмета.

— А з чого починалася робота між Росією і Україною з повернення культурних цінностей після розвалу СРСР?

— Найпершою і найбільш гучною справою стало повернення з Росії в Україну фресок Михайлівського Золотоверхого собору в Києві. Це дуже довга історія зі щасливим кінцем. Як відомо, фрески, які датуються ще XII століттям, зняли зі стін Михайлівського Золотоверхого ще в 1935 році, після чого собор знесли як такий, що «не представляє історичної цінності». А фрески перенесли до Софійського собору, де вони експонувалися в Музеї давньоруського мистецтва. У 1943 році, під час окупації, німці акуратно упакували фрески в ящики і вивезли до Мюнхена. Там їх через два роки і знайшли радянські війська. На ящиках було тільки маркування — «AM», яке тоді розшифрували як «Антонієв монастир». Так фрески опинилися в Нижньому Новгороді, а потім частина з них — і в Ермітажі, на реставрації. Тільки через півстоліття, після довгих архівних досліджень, стало відомо, що насправді літери «AM» розшифровуються як «Architekturisches Museum», і саме так маркірувалися ящики з культурними цінностями, які вивозилися з Софії Київської. А незабаром за розпорядженням президента Кучми був заново відбудований Михайлівський Золотоверхий собор, і фрески було вирішено повернути до Києва.

Я, пам’ятаю, тоді особисто виїжджав до Петербурга, фрески зберігалися в сховищі в Ермітажі на антресолях, знімали їх звідти, вони важезні, в металевих рамах. Фотографували, порівнювали, проводили дослідження, аж до дослідження ґрунту. Коли переконалися, що це безумовно ті фрески, які були до війни в Україні, прийняли рішення — повертати. Сама церемонія відбувалася в Києві, в президентському палаці, в урочистій обстановці, були присутні перші особи вашої держави. Трохи пізніше передали і другу частину фресок — вже без будь-якої помпи, просто в робочому порядку.
Це була цікава історія. Президент Леонід Кучма, який теж брав участь у церемонії, заявив раптом, що, мовляв, ми, Україна, винні Росії теж щось дати — у відповідь. І нічого іншого не спало на думку як запропонувати пам’ятник Олександра Другого роботи Антакольского, який стоїть в Музеї російського мистецтва в Києві. Довелося пояснювати, що, мовляв, це не обмін, ми зобов’язані це повернути без усяких умов, не вимагаючи нічого взамін — ми просто повертаємо господареві його законну власність.
І дуже приємно, що коли в лютому цього року в Києві відзначали 10-річчя Державної служби з переміщення культурних цінностей України, мені випало щастя і задоволення представляти там Росію і поздоровляти своїх українських колег. Там була організована виставка в Музеї Великої Вітчизняної війни того, що повернуто в Україну. І там були, в тому числі речі, які повернуті нашими спільними зусиллями.

— Але, як відомо, Україна претендує і на повернення мозаїки з того ж Михайлівського Золотоверхого монастиря — зображення воїна Дмитра Солунського …

— А ось це вже зовсім інший аспект цієї історії. Так, дійсно мозаїка з зображенням Дмитра Солунського, яка відкриває експозицію давньоруського мистецтва в Третьяковській галереї в Москві, свого часу прикрашала собор Михайлівського Золотоверхого монастиря в Києві. У 1935 році, як і фрески з цього собору, вона була перенесена в Софію Київську А вже в 1938 році — у порядку обміну — мозаїка була передана в Третьяковку. Не вкрадена, не подарована — саме обмінена. Це підтверджують і архівні вишукування, і історичні дослідження, в тому числі взаємні — російських та українських науковців. Збереглися спеціальні акти про передачу натомість українським музеям значних культурних цінностей, живописних творів. Там сотні найменувань того, що отримала Україна — Куїнджі, Васильківський, безліч інших українських художників та українських сюжетів. Тобто це був чистий обмін, і підстав для повернення Росією мозаїки з зображенням Дмитра Солунського Україні немає.

— Що ще повернула Росія українським музеям?

— Робота з повернення культурних цінностей обома сторонами ведеться постійно. З останнього — це передача Росією Україні двох християнських надгробків VI-VII століть. Ще в 1964 році Національний заповідник України «Херсонес Таврійський» передав їх і ще 47 предметів на тимчасове зберігання Державному музею історії релігії. У 1983 році музей повернув заповіднику всі цінності — окрім цих самих двох надгробків. Тепер після оформлення всіх дозвільних документів вони повернуті власнику — ми їх передали представникам Посольства України в Москві.

— Українські музеї теж повертають Росії її цінності?

— Природно, в українських музеях така робота теж ведеться. Ми повернули з України медичні хірургічні інструменти видатного медика Миколи Пирогова, які передавалися в тимчасове користування з Військово-медичного музею в Санкт-Петербурзі в музей у Вінниці. У Кам’янці знаходився пістолет, теж в тимчасовій експозиції, — повернуто. З Києва … Все це повертається у міру того, як з’ясовується приналежність того чи іншого експоната до колекцій російських музеїв. Але є низка питань, які поки не вирішені. Одна з тем, яка пов’язана ще з війною, — колекція картин у Сімферопольському художньому музеї. Історія тягнеться ще з 1940-го року. Тоді Державним Російським музеєм у Ленінграді була сформована пересувна виставка під назвою «Основні етапи розвитку російського живопису», яка складалася з 183 творів, живопису та графіки. Виставка вирушила спочатку на Кавказ, а потім до Криму. 6 червня 1941 експозиція розмістилася в Алупкинському палаці-музеї, де її і застала війна. Як ви знаєте, Крим був окупований досить скоро, і картини були захоплені зондеркомандою Міністерства у справах окупованих територій Розенберга, який відав питаннями культурних цінностей, їх відбору та вивезення до Німеччини. Що і як там відбувалося, тепер досконально встановити неможливо, але частина колекції була вивезена, а частина «розчинилася» серед місцевого населення. Вже після війни картини з цієї колекції спливли в Німеччині, Австрії, Криму. Більша частина була повернена Російському музею. А сім експонатів опинилися в Сімферопольському художньому музеї: картини Орловського «Худоба на пасовище» і Куїнджі «Ніч на Дніпрі», а також малюнки Маковського «Бабуся і внучка», Туршанского «Весняний вітер», Нестерова «Царівна», Ціонглінського «Мечеть в Теревіаді», Котова «Портрет матері». Ще одна картина з цієї колекції кисті Щедріна — «Вид в околицях Неаполя» — знаходиться у розпорядженні Ялтинської територіальної ради по управлінню курортами. І ще з 50-х років минулого століття, коли в Сімферополі були виявлені ці картини, ведеться робота по їх поверненню до Петербурга. Робота копітка, архівна — адже багато документів, що доводять, що ці картини належать Російському музею, у метушні війни загублені. Кожна така дія, вона поєднана з тривалою процедурою. Листуванням, обґрунтуванням, пошуком підтверджуючих документів. Процес дуже тривалий і триває інколи десятиліттями.

— Чи часто виникають конфлікти між російськими та українськими музеями?

— Конфліктів як таких немає! Всі наші колеги з України сумлінні, такого, щоб хтось відмовлявся від співпраці, ставив ультиматуми, немає, ми не можемо поскаржитись. Ось, з останнього листування: «Музей «Київська фортеця» сповіщає, що всі предмети, отримані від Музею артилерії в Санкт-Петербурзі, які знаходяться у нас на зберіганні, в цілості й схоронності. Готуємо їх до відправки». Або, ось, Історичний музей імені Суворова у місті Очаків Миколаївської області. Ще в 1972 році тим же Музеєм артилерії їм були передані для тимчасового експонування військові предмети — більше 30-ти одиниць — рушниці кремнієві, піка російська, тесаки, шаблі, багнети і так далі. Ось вони в 91-му році звернулися, що «просимо продовжити термін зберігання переданих предметів». І постійно посять продовжити термін перебування в себе цих експонатів. Тобто по 30-40 років зберігаються експонати в українських музеях, ми ведемо переписку, постійно продовжуємо терміни експонування, але такого, щоб українські колеги відмовлялися повернути раритети — такого немає. І, на мій погляд, таким і має бути між музейне спілкування.

Однак тут є ще друга проблема, яку в Україні роздмухують деякі політично стурбовані громадяни — мовляв, поверніть нам клейноди України, шаблю Мазепи або скіфське золото. Це питання лежить вже зовсім в іншому правовому полі. Уявіть, що, скажімо, єгиптяни піднімуть питання — поверніть нам Нефертіті з Німеччини чи Рамзеса Другого з Італії. Або інші країни почнуть висувати всьому світові претензії — поверніть нам предмети, національні символи, культурні цінності і предмети національної гордості. Якщо піти по такому шляху, то він дуже і дуже небезпечний, може призвести до міжмузейного переділу. І тоді музеї будуть займатися не тим, чим покликані займатися, — виставками, науковою роботою, а буде тільки спантеличена дільба. Будь-яку ситуацію можна довести до абсурду. Інакше давайте доб’ємося, що всі російські речі будуть тільки в Росії. Ми, навпаки, радіємо, коли російська ікона висить в німецькому чи американському музеї, це ж чудово, це взаємопроникнення культур.

— Але ж такі речі цікаві не тільки простим відвідувачам музеїв, але і вченим — для проведення наукових досліджень.

— Так російські музеї відкриті і доступні і для українських, і для австрійських, і для американських, і для російських, і для будь-яких інших вчених — для досліджень, описів, публікацій! До нас звертаються українські дослідники, і ми рекомендуємо й направляємо їх і в музеї московського Кремля, і в інші музеї, де вони знайомляться з предметами. Наша позиція така, що все має бути доступне для дослідників, для відвідувачів, і описуватися у виданнях.

— Культурні цінності зникали не тільки в періоди воєн — і зараз їх крадуть і в Росії, і в Україні — з музеїв, з виставок, їх приватних колекцій. Як часто вдається знайти викрадене?

— Ще з кінця минулого століття ми видаємо спеціальні каталоги втрат, так звані «чорні каталоги». І в них вносяться твори мистецтва, втрачені в самий різний час. Зокрема, перший том був присвячений втратам Третьяковської галереї та Російського музею. Хоча ні Москва, ні Ленінград не були окуповані, але втрати є. Це втрати з виставок, у тому числі в Криму, і картини, які видавалися Міністерству закордонних справ для прикраси закордонних представництв. І практика показала, що такі речі треба публікувати якомога більше і частіше. Є прецеденти повернення цінностей. Наприклад, колекціонер, який отримав такий каталог, в той же день повернув нам картину зі своєї колекції – побачив, що вона крадена. У «чорних каталогах» — а їх видано вже п’ять — ми публікуємо і ті речі, які були викрадені в Україні. Не всі, але найзначніші. Зокрема, там вміщено інформацію про картину «Поцілунок Іуди» Караваджо, вкрадену з одеського музею в минулому році, книжки з фондів Національної бібліотеки імені Вернадського в Києві і бібліотеки імені Чижевського в Кіровограді, чудотворну ікону, вкрадену у Львові. Завдяки «чорним каталогами» вже повернуто законним власникам, музеям і колекціонерам, цінності на суму майже 200 мільйонів рублів.

— Більшість експонатів, які опинилися по різні боки нинішнього російсько-українського кордону, передавалися музеями один одному ще в радянські часи. Зараз відбувається обмін культурними цінностями?

— Відбувається, але в дещо менших обсягах. Нещодавно в Києві виставлялася чаша Богдана Хмельницького. Ще за часів президентства Ющенка він особисто звертався з проханням передати для музею в Батурині величезний перелік експонатів. У списку — десятки найменувань: чарка, гармата, хоругви війська запорізького з Ермітажу, прапори, мушкети, шабля гетьмана Івана Мазепи (ну, то що це Мазепи — це з області легенди). Вензель Катерини другої. Фрагменти монументального живопису. І так далі. Запит глобальний, фактично повністю формування нового музею, тому ми на таку передачу піти не змогли. А от сучасні художники досить часто їздять з виставками. Російський художник Нікас Сафронов регулярно виставляється в Києві, Харкові, Одесі, інших містах України. Рідше культурні цінності переміщуються колекціонерами. Хоча багато колекціонерів з Росії їздять до Києва, де кожен місяць у виставковому комплексі на Лівому березі відбуваються величезні зльоти антикварів, туди і Ющенко регулярно навідується. Але в чому як би така згубність цього явища — таке і в Москві є, вернісаж у Ізмайлово — ця штука працює як якийсь величезний пилосос, засмоктує культурні цінності. І все, що збирається на місцях, все стягується туди, на жаль. Але від цього нікуди не дітися, блошині ринки є у всьому світі. Але в цілому переміщенню культурних цінностей через кордон зараз серйозно перешкоджає українське законодавство.

— Тобто українська митниця «не дає добро» на вивезення культурних цінностей з України?

— Навпаки. Це парадоксальна ситуація, але величезною проблемою є ввезення культурних цінностей на територію України! Коли буд-хто — чи то приватна особа, чи то колекціонер, чи то музей, чи то державна установа — ввозить в Україну культурну цінність, то він повинен заплатити 20 відсотків ПДВ від вартості ввезеного і митний збір. Суми деколи божевільні. Подібна схема раніше діяла і в Росії, але нам вдалося її скасувати. Кілька років наша служба боролася, і ми домоглися, щоб у наш митний кодекс була включена спеціальна стаття. За нею кожна людина для особистого користування, для приватної колекції може привозити будь-які культурні цінності, не сплачуючи ані копійки. Ми просто переконали і митників, і чиновників, що, мовляв, панове, чим багатший кожен громадянин Росії, тим багатшою є Росія. Чому в Україні цього не розуміють — для мене загадка. До речі, в Росії після скасування мита у 2004 році першою була ввезена картина Рубенса «Союз Землі і Води» вартістю 20 мільйонів доларів. Пролунав — інакше як галасом це не назву — мовляв, якби зберігся ПДВ, то людина б заплатила як мінімум 4, а то і 5 мільйонів доларів в казну. Це смішно! Тому що ніхто нічого не привіз би! І потім завдяки цій нормі у нас цілий потік хлинув цінностей в Росію — від декоративно-прикладного мистецтва до живопису, іконопису, зброї, нумізматики, просто справжній потік. Це нас радує, адже ці речі прийшли сюди в Росію. І цілком офіційно.

І зараз ми українським колегам передали всі нормативні акти, щоб вони могли добитися такого й у себе. Бо з цією проблемою я стикався і особисто, коли допомагав передати в Україну картини російського художника Олександра Осьмеркіна. Він народився в кінці XIX століття в Єлисаветграді, нинішньому Кіровограді, і хоч і прожив усе життя в Росії, саме в кіровоградський музей спадкоємці художника вирішили передати його картини. З Росії ми їх вивезли абсолютно спокійно, а ось в Україні митниця замучили бідний провінційний музей, намагаючись отримати з нього мито і ПДВ. До речі, туди ж, до Кіровограда, ми пару років тому передали колекцію творів академіка Петра Красовського, чий портрет висить в галереї видатних українців, — він народився в Малій Висці на Кіровоградщині. І така ж історія з митницею та митами! Це призводить до чого? Що українські речі не повертаються на Україну. Навіть ті, які Україна мріє отримати. Ми радіємо, коли до нас такі речі повертаються. Навіть якщо їх привезли приватні особи, вони показують їх на виставках і на вернісажах, це дуже важливо. Ідуть дослідження, публікації, а Україна позбавляє себе можливості повернути навіть українські речі!

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# петраков