Прослухати програму можна тут:

Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 26.01.2011 р. Ведуча — Оксана Ващенко.

Оксана Ващенко: Україна – в очікуванні пенсійної реформи. У найближчі місяць-два у парламенті передбачається ухвалити відповідний законопроект, який нині перебуває у стані всенародного обговорення. Серед непопулярних кроків, які урядовці планують здійснити на вимогу Міжнародного валютного фонду, підвищення пенсійного віку, зокрема для жінок з 55 до 60 років зі щорічним збільшенням його на 6 місяців, починаючи з 1 лютого поточного року. А для чоловіків, які працюють на держслужбі – до 62 років з 2012 року. Це програма “РозворотUA”, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. Отже, хто виграє, а хто програє від пенсійної реформи? Коли реально вона запрацює і чи буде в Україні забезпечене справедливе нарахування пенсій? Про це будемо говорити у програмі. У нас у студії Лідія Ткаченко, провідний науковий співробітник Інституту демографії та соціальних досліджень Національної академії наук. Добрий вам день.

Лідія Ткаченко: Добрий день.

Оксана Ващенко: І з нами на телефонному зв’язку буде Петро Цибенко, народний депутат, представник фракції комуністів у Верховній Раді.
Отже, для початку я б хотіла, щоб ми з вами послухали матеріал, який підготували журналісти інформагенції “ГолосUA”, який стосується того, як буде реалізовуватися пенсійна реформа в Україні, як її оцінюють у експертному середовищі, докладніше – Оксана Миргородська.

Оксана Миргородська: “Співвідношення працюючих українців до пенсіонерів постійно погіршується і на сьогоднішній день в Україні налічується 13,7 млн пенсіонерів, а кількість тих, хто робить внески до Пенсійного фонду — 14,4 млн. Цей факт став головним аргументом влади для запровадження пенсійної реформи в Україні. Віце-прем'єр, міністр соціальної політики і головний рушій пенсійної реформи в Україні Сергій Тігіпко відзначив, що у разі проведення пенсійної реформи в 2011 р. Результати Україна отримає в 2016-2021 роках. Він підкреслив, що основна мета пенсійної реформи — підвищення пенсій і надання громадянам України гідного пенсійного забезпечення.

Проте, погоджуючись із необхідністю внесення змін до пенсійної системи, експерти не настільки одностайні у оцінках запропонованих заходів. Зокрема, директор соціологічної служби Центру Разумкова Андрій Биченко сумнівається, що вони підуть на користь простим українцям.

Андрій Биченко: “Підгрунтям для успішної пенсійної реформи, гарної пенсійної системи мав би бути високий рівень заробітних плат. На рівень зарплат держава може впливати на законодавчому рівні, у Податковому кодексі або у Кодексі законів про працю. Податковий кодекс, як ми вже бачили, не спрямований на підвищення зарплат, він враховує, в основному, інтереси великого бізнесу, який, навпаки, зацікавлений у зниженні вартості робочої сили. Трудовий кодекс поки що не винесений на розгляд, але ті позиції, які озвучуються публічно, поки що свідчать лише про те, що ситуація у найманих працівників не покращиться. Тому у мене є сумніви, що пенсійна реформа, зрештою, не зважаючи на всі теоретично правильні кроки, матиме успіх”.

Тому, вважає Андрій Биченко, пенсійна реформа, як і податкова буде здійснюватися, перш за все, в інтересах великого бізнесу, а не переважної більшості населення та найманих працівників.

Проте не лише стратегія, а й тактика реформи викликають сумніви у фахівців. 19 січня під час робочої поїздки до Дніпропетровська Сергій Тігіпко заявив: "Пенсійну реформу будемо проводити за таким алгоритмом: збалансуємо солідарну систему і введемо накопичувальну систему, за якою кожна людина буде щомісяця відраховувати собі певну суму на пенсію. Кожна людина буде мати свою накопичувальну систему”. Однак, за словами Андрія Биченка, довіра населення до фінансових установ та реальна стабільність пенсійних фондів — під великим питанням, адже пенсійне страхування — це дуже довгострокові внески. Тому держава мала б спочатку довести, що механізми фінансових гарантій працюють, адже втрата таких вкладів може призвести до непередбачуваних соціальних наслідків, набагато гірших за наслідки фінансової кризи.

Водночас, за словами провідного наукового співробітника Інституту економічних досліджень та політичних консультацій Олександри Бетлій, запровадження накопичувальної пенсійної системи вже не раз відкладалося.

Олександра Бетлій: “Це мало бути у нас, по-моєму, у 2005, 2007, 2009, потім ми переносили це на 2012. Ми декілька разів все це переносили, зважаючи на те, що у нас деякі складнощі у Пенсійному фонді. Оскільки більшість кроків, які впроваджуються, скажімо, дещо пом'якшують проблеми Пенсійного фонду у середньостроковому та довгостроковому періоді, а не у короткостроковому, то очікувати, що там протягом двох років ми запровадимо накопичувальну систему, досить важко”.

Водночас Олександра Бетлій не виключає, що невдовзі взагалі можна очікувати на появу нового проекту пенсійної реформи. Однією з підстав для цього, за її оцінкою, може стати той факт, що у внесеному законопроекті йдеться про обмеження пенсій працюючим військовослужбовцям після досягнення ними пенсійного віку. А нещодавно Сергій Тігіпко заявив, що військовослужбовців це не стосуватиметься”.

Оксана Ващенко: З нами на зв’язку вже є Петро Цибенко, представник фракції комуністів у Верховній Раді. Петре Степановичу, добрий день і вам.

Петро Цибенко: Добрий день.

Оксана Ващенко: Якщо аналізувати ті ініціативи, які зараз йдуть, їхня основна мета – поліпшити соціальний стан пенсіонерів і загалом тих людей, які вже планують піти на пенсію. Але якщо оцінювати перші кроки уряду, чи реально реалізувати ці завдання, аналізуючи зміст запропонованої пенсійної реформи?

Петро Цибенко: На жаль, пенсійна реформа, у тому вигляді,у якому вона подана Кабінетом міністрів України, за головну мету поліпшення пенсійного забезпечення не ставить. Може, на другому чи п’ятому місці, але це не головна мета реформи. А головна мета полягає у збалансуванні доходів і видатків Пенсійного фонду. Я добре знаю ситуацію, бо 12 років працюю у Комітеті у справах ветеранів, пенсіонерів та інвалідів, два скликання очолював його, тому хочу сказати: якби цей законопроект головним вістрям був направлений на поліпшення пенсійного забезпечення, у тому числі нинішніх пенсіонерів, я підтримав би його обома руками, але, наголошую, головна мета — збалансування Пенсійного фонду.
Оксана Ващенко: Пані Лідіє, в експертному середовищі є ті, хто виступає за, зокрема ви, а є ті, хто не зовсім довіряють. Серед населення так само, люди з обережністю ставляться до того, що пропонує уряд. Як ви думаєте, наскільки у такому форматі, як зараз пропонується, можна реформу реалізувати?

Лідія Ткаченко: Я не є таким вже апологетом абсолютно всіх положень, що містить цей законопроект. Єдине, що послідовно відстоює наш інститут, це підвищення пенсійного віку та вирівнювання меж пенсійного віку жінок і чоловіків. Проблема реформування пенсійної системи виникла не сьогодні. Про збільшення кількості пенсіонерів говорилося ще за радянських часів, ще у 70-х роках почалися ці розмови на науковому рівні, що доведеться підвищувати пенсійний вік. Це пов’язано з нашою теперішньою демографічною ситуацію, минулим та майбутнім.

Оксана Ващенко: Але починаємо ми з тих заходів, які треба робити? Ви є прихильником того, що у теперішній ситуації треба піти на збільшення пенсійного віку. Можливо, з демографічної точки зору, так. Але з соціальної, стосовно захищеності людей – тут багато запитань. Подивіться, що відбувалося у Західній Європі, як люди відреагували? Там також, мабуть, ваші колеги радили політикам піти на підвищення. А у них набагато більша захищеність, ніж в Україні.

Лідія Ткаченко: Справа у тому, як це трактувати. Якщо ми підвищимо пенсійний вік жінкам, ми маємо абсолютне право говорити про те, що ми насправді покращуємо можливості жінок щодо зайнятості, обіймання більш високих посад, реально просуваємо гендерну рівність, даємо рівні соціальні права жінкам і чоловікам. Наразі через різний пенсійний вік ми маємо гендерну дискримінацію, як щодо чоловіків, так і щодо жінок. Чоловіки мають довше працювати, потребують більш високого необхідного стажу при тому, що їхня зайнятість більше пов’язана з шкідливими небезпечними умовами праці, через що ми маємо таку високу передчасну смертність чоловіків.

Оксана Ващенко: А середній рівень життя чоловіків береться до уваги, коли ця пропозиція бере верх?

Лідія Ткаченко: Насправді жінки у нас живуть у середньому на 11 років довше, ніж чоловіки. Навіть з цієї точки зору жінки мали би виходити на пенсію пізніше. Але очікувана тривалість життя не є абсолютним показником при визначення межі пенсійного віку. Це така уявна межа, коли ми говоримо, що людина є настільки старою, що втрачає працездатність. Хіба це можна сказати про сьогоднішніх наших 55-річних жінок? Аж ніяк.

Оксана Ващенко: Петре Степановичу, якщо Україна все-таки піде на підвищення пенсійного віку, як бути з молоддю? Як з тими людьми, які зараз пенсійного віку, але продовжують працювати, треба надати робоче місце молодій людині та людині перед пенсійного віку.

Петро Цибенко: Абсолютно правильно. Але до теми пенсійного віку. Інститут демографії мене дивує, бо, як ніхто,знає ситуацію. Мене дивує, що саме звідти йдуть ці позиви щодо підвищення пенсійного віку. На сьогодні середня тривалість життя чоловіка 62 роки, законопроект, поданий урядом, торкається і пенсійного віку чоловіків. А у моєму рідному Донбасі – 59, приймати рішення щодо пенсійного віку чоловіка 62 чи 65 – це свідомо вести до того, що він не доживе до пенсійного віку. Коли мої опоненти говорять «давайте, як у Європі піднімемо пенсійний вік», то я говорю «давайте, зробимо все, як у Європі, бо у нас тривалість, рівень життя, рівень охорони здоров’я – як у Африці, а пенсійний вік хочемо встановити, як у Європі». Ви ставили запитання щодо послідовності реформ. Пенсійну реформу починати треба з докорінної зміни ситуації в економіці, бо якщо залишити все, як є, можна підняти пенсійний вік до 80-ти років…

Оксана Ващенко: Все залишиться на тому місці, як є?

Петро Цибенко: Абсолютно. Друге, що треба зробити – найближчим часом створити, як мінімум, 4-5 мільйонів робочих місць, а у віддаленій перспективі – до 10 мільйонів. Апологети сьогоднішньої пенсійної реформи говорять, що співвідношення страшне, 13,8 мільйона пенсіонерів на 15 мільйонів працюючих. Справді, погано, але поставлю питання у іншій площині – у радянській Україні було 32 мільйони робочих місць. Ці 20 років одні й ті ж люди при владі, міняли знамена, але де-факто залишалися. Саме ці люди у період первісного накопичення капіталу за безцінь, за папірці, ваучери скупили підприємства, порізали обладнання, за рахунок цього купили перші дорогі авто, побудували дачі, відкрили рахунки у офшорних зонах. Треба створювати певну кількість робочих місць.

Оксана Ващенко: Але проблема є, великий дефіцит Пенсійного фонду: постійно дотувати його з бюджету – теж не вихід.

Петро Цибенко: Тому я й говорив – треба змінювати ситуацію в економіці.

Оксана Ващенко: Але це за один рік не зробити. З 2003 року, коли оголосили про початок пенсійної реформи, нічого не зробили.

Петро Цибенко: Я розумію, що підняття пенсійного віку – загальна тенденція, але це питання потрібно вирішувати тоді, коли ми зможемо підняти до певної міри тривалість життя людей. Приблизно 2 роки тому один з комітетів ООН прийняв рішення рекомендувати низці держав, у тому числі й Україні, щодо необхідності підняття пенсійного віку. Я прокоментував журналістам цю ситуацію таким чином: оскільки один з комітетів ООН рекомендував Україні підняти пенсійний вік, то він має прийняти й постанову, якою би зобов’язав українців довше жити. Ми що, не знаємо, що тривалість життя у Європі і у нас, як кажуть у Одесі – дві великі різниці?

Оксана Ващенко: Дякую. Пані Лідіє, ваша реакція? Фактично, у вас інше бачення? Є аргументи, з якими так само не можна погодитись?

Лідія Ткаченко: Я б не сказала, що вони кардинально різні. У одному ми сходимося – демографічна ситуація така практично у всьому світі. Процес старіння населення – треба щось робити, зокрема, найбільш адекватний шлях – підвищення пенсійного віку. Якщо говорити про Африку, то у жодній країні, де є пенсійні системи, немає нижчого пенсійного віку, ніж у нас. А тривалість життя, дійсно, найнижча у Європі, крім, хіба що Росії. Але порівняно з Африкою, ми все ж у більш вигідних умовах. Проблема не у кількості робочих місць, а у їхній якості. Низька тривалість життя чоловіків пов’язана із залученням до шкідливих і небезпечних виробництв. Головне, це не створити кількість — це радянський підхід, за радянських часів держава зобов’язувалася всім надати роботу, але існувало зобов’язання, що кожна працездатна людина має працювати. Гостро стояло питання продуктивності цієї зайнятості. На жаль, дійсно, було мало зроблено реформ. Говорити про те, що зробимо реформи в економіці, а потім будемо реформувати соціальну сферу – так нічого не вийде.

Оксана Ващенко: За рахунок громадян здійснюють пенсійну реформу. Це теж не зовсім чесно.

Лідія Ткаченко: А за рахунок кого? Держава – це і є громадяни насправді.

Оксана Ващенко: А якщо держава помиляється?

Лідія Ткаченко: Держава помиляється, коли вона нічого не здійснює. Насправді, які за 20 років незалежності були зроблені реформи? Жодних кардинальних, які дали б якийсь ефект. Чим довше ми відкладатимемо це на потім, тим у гіршому становищі будемо. Треба робити реформи разом у всіх сферах.

Оксана Ващенко: Петре Степановичу…

Петро Цибенко: Хотів би відреагувати. Намагаються здійснити пенсійну реформу не просто не за рахунок влади, бюджету, не просто за рахуноклюдей, а найбільш збіднілої частини. Я так стверджую, бо у січні парламент, на жаль, — я категорично проти цього виступав, — скасував відрахування до Пенсійного фонду від купівлі-продажу безготівкової валюти. «На землі» валялися мільярди гривень, йдеться не про бідних людей.

Оксана Ващенко: 6 мільярдів гривень у 2010 році.

Петро Цибенко: Це скасували, а давайте за рахунок найбідніших верств населення, ось у чому проблема.

Оксана Ващенко: 15.35, триває програма “РозворотUA”. Ми говоримо про те як пенсійна реформа реалізовуватиметься в Україні і коли можна говорити, що в Україні справедливо нараховуються пенсії. Є коментарі та запитання, які надходять на нашу електронну адресу. «Максимальна пенсія не повинна перевищувати півтори середні заробітні плати, ті, хто мав велику зарплату, часто мають хороші запаси, їм зовсім не обов’язково давати захмарні пенсії. Нагадаю, пенсіонер союзного значення Хрущов мав пенсію 400 рублів, стільки ж заробляв кваліфікований токар на оборонному підприємстві». Далі, пише Олександр: «Те люди, которым уходить на пенсию через 3-4 года, имели хорошие заработки до 2000 года, исправно платили взносы в Пенсионный фонд. Необходимо сохранить норму о том, что пенсия исчисляется из заработков за любые 60 месяцев трудового стажа до 2000 года, хотя бы для тех людей, которые выходят на пенсию в ближайшие 5-10 лет. Как быть тем, кто вообще не нашел работы после 2000 гола?». Пише Денис: «Какая пенсия может быть в нищей стране? Украинские реформы больше напоминают военные карательные меры против мирного населения». Це невеличкий зріз аудиторії, яка слухає нашу програму.

Лідія Ткаченко: Добре, що долучаються люди більш молодого віку, бо законопроект, про якій ми говоримо, більше зачіпає інтереси достатньо молодих. Це дає підстави говорити про те, що ми дійсно збираємося робити якусь реформу. Але коли ми говоримо, що держава повинна, як ми це уявляємо? Це що, Президент має дати комусь чи парламент?

Оксана Ващенко: Держава має створити умови, щоб робота була. Не так давно був податковий майдан.

Лідія Ткаченко: Їх намагалися змусити платити нормальні податки, порівняні з тими, які платять наймані працівники.

Оксана Ващенко: А далі буде пенсійний майдан?

Лідія Ткаченко: Все залежить від того, як швидко буде прийняте рішення Президентом — тільки від цього. Насправді, держава – це ми, скільки нас там залишилося — 46 мільйонів? Це не чиновницький апарат, це суспільство. Якщо ми кажемо, що люди похилого віку є непрацездатні, хто має про них подбати? Це означає, що працездатні мають попрацювати, щоб забезпечити нормальний рівень пенсій теперішнім пенсіонерам. Коли ми кажемо, що не можна підвищувати пенсійний вік, бо люди не доживають, а звідки у нас 30% населення пенсіонери? Добре, що люди живуть, право на довге здорове життя основоположне, але не треба думати, що у нас так зовсім чоловіки не доживають. Загальна тривалість життя пенсіонера-чоловіка 75 років.

Оксана Ващенко: А у вас є економічні розрахунки стосовно того, скільки виграє Пенсійний фонд, взагалі система від збільшення пенсійного віку?

Лідія Ткаченко: Як сказати, виграє…

Оксана Ващенко: Скільки зекономить?

Лідія Ткаченко: Підвищення пенсійного віку дає подвійний ефект – менше людей виходить на пенсію, з іншого боку продовження пенсійного віку не означає, що обов’язково всі будуть працювати. Люди, які за станом здоров’я не зможуть працювати, можуть оформити пенсію по інвалідності.

Оксана Ващенко: Про які суми йдеться?

Лідія Ткаченко: Звичайно, у перший рік це не буде велика сума. У нас щороку виходить на пенсію незначна кількість людей, порівняно із загальною цифрою. Зменшиться кількість нових пенсіонерок приблизно наполовину. Це невеликі гроші.

Оксана Ващенко: Шалено йдуть коментарі до нашої розмови.

Слухач: Я из Киева. Люди, которые старше, намного здоровее молодежи. И им еще хотят повысить пенсионный возраст. Мужчины много пьют, из-за этого умирают. Мы не за границей, надо подумать об этом.

Оксана Ващенко: Хто з нами далі, слухаємо вас.

Слухач: Киев. Ваш Институт должен делать анализ, как действительно должно быть, а вы делаете, как необходимо, чтобы власть сказала. Власть и народ – не одно и то же, именно власть должна дать возможность предпринимателям свободно создавать рабочие места, а это уничтожается Налоговым кодексом. Если уже продлеваете что-то, не на рынках должны стоять, а работать люди.

Лідія Ткаченко: Я погоджуюсь, головне – це якість робочих місць.

Оксана Ващенко: Варто погодитись, що люди здійснюють відрахування впродовж всього життя, держава зобов’язана створити ці умови. Ти маєш мати вибір. Все-таки держава має це забезпечити.

Лідія Ткаченко: Знов-таки, у ринкових умовах, у демократичній країні… У нас суспільна думка схильна до подвійного стандарту. Ми бачимо, як живуть пенсіонери, водночас багато людей не вважають за потрібне сплачувати податки чи пенсійні внески, вважаючи, що на старість самі про себе подбають. Але тоді вже буде пізно.

Оксана Ващенко: Ця проблема – у розмірах заробітної плати. Підприємці, щоб не сплачувати великі податки, йдуть на те, щоб офіційно платити мінімальні зарплати.

Лідія Ткаченко: І працівники дуже легко з цим погоджуються. А наші пенсіонери жаліють молодих, то, може, всім тоді одразу на пенсію, одразу після школи? Чому у нас такі проблеми з тривалістю життя? Бо зайвий раз не звертаються до лікаря. А чому чоловіки так багато п’ють?

Оксана Ващенко: Ми відходимо від теми. Залишилося менше хвилини, хотілося би зробити певні акценти. У такому форматі, у якому є, пенсійна реформа не пройде. Можливо, знайдуться голоси у Верховній Раді, проголосують. Але далі як її реалізувати – у цьому будуть великі складнощі.

Лідія Ткаченко: Чому?

Оксана Ващенко: Все йде від заробітної плати. Я особисто не впевнена, що більшість підприємців середнього рівня будуть зараз відкривати цю зарплату, платити більші внески, бо їм треба буде закривати бізнес. Плюс – є запитання стосовно того, коли останній раз індексувалися зарплати відповідно до інфляції?

Лідія Ткаченко: Через мінімальну зарплату, регулярно.

Оксана Ващенко: Які, коли?

Лідія Ткаченко: Та ось, змінюються, щокварталу і з 1 грудня…

Оксана Ващенко: Добре, це окрема тема для розмови. Дуже багато запитань, на які треба буде дати фахові відповіді. Думаю, ще будемо говорити про це у програмі “РозворотUA”. Сьогодні більше говорили про підвищення пенсійного віку, які пропонуються у цій реформі, дякую усім, з вами була

Оксана Ващенко. На все добре.

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# розврот