Материалы пресс-конференции на тему: «Упрощенные визы» по-европейски, или — заинтересован ли Евросоюз в свертывании переговоров с Украиной?", которая состоялась в агентстве "ГолосUA " 27 октября. Ее участники: народные депутаты Александр Голуб —от фракции КПУ; Владимир Бондаренко — от фракции "БЮТ-Батьківщина"; Виталий Заболоцкий — от фракции Партии регионов.

Модератор — директор информационного агентства «ГолосUA» Оксана Ващенко.

Оксана Ващенко: Вітаю всіх в інформаційній агенції «ГолосUA»! Сьогодні вголос про головне ми будемо говорити про спрощений візовий режим щодо України. Як відомо, завершився двадцятий раунд переговорів щодо напрацювання угоди про асоціацію. Але з’явилася суперечлива інформація, чи отримали ми якісь преференції, чи досягнуто якихось успіхів у цьому питанні?

Щоправда, була розповсюджена заява міністерства закордонних справ, у якій ідеться про те, що Україна начебто досягла прогресу в переговорах про безвізовий режим, оскільки там вилучено посилання про довгострокову перспективу. Хотіла б, щоб ви відреагували на той переговорний процес, який зараз має місце, оцінюючи, що українська влада робить із цією метою. Я хотіла, щоб почав Олександр Голуб.

Олександр Голуб: Отношения Украины и Евросоюза, если мы будем говорить за последние двадцать лет, на мой взгляд, были двадцатью годами лицемерия и двойных стандартов. По целому ряду обстоятельств, по целому ряду причин мы прекрасно понимаем, в каком состоянии находится сегодняшняя Европа, мы видим, что она сталкивается с целым рядом проблем и неизвестно вообще, возможно ли будет их в принципе решить. Неизвестно, останется ли, собственно говоря, Украина когда-то и Европейский Союз в том формате, в котором он существует сегодня, останется ли единая европейская валюта. Потому что сегодня — и это достаточно серьезный сигнал — в Лондоне, как вы знаете, уже объявлен конкурс среди мировых экономистов на безболезненный выход из зоны евро, то есть отказ от единой валюты евро.

Но если говорить о нашей стране, то, безусловно, сразу же встает вопрос — нужны ли проблемы ведущим европейским странам, таким как Германия, Франция, Великобритания, с которыми они могут столкнуться, присоединив к себе или открыв границы для граждан Украины? Думаю, что, наверное, визы это не настолько актуальная для нашей страны тема, как сегодня ее поднимают украинские политологи, журналисты или даже политики. Ведь когда мы ставим вопрос о том, что вот какая беда, визы не дадут, еще что-то, то актуально эта проблема стоит лишь перед четырьмя процентами наших сограждан. Думаю, что те люди, которые ездят туда регулярно, они так или иначе ее решают.

Второе. Мы, как страна, пережили несколько эпох и несколько формаций, если можно так говорить. Мы помним период, когда Президентом был Леонид Кучма, мы помним период Виктора Ющенко, мы сейчас живем в период президентства Януковича. И за все это время громадное количество наших граждан, которые выезжают за рубеж, сталкиваются с теми или иными проблемами, но ни уровень хамства к нашим гражданам, ни уровень, скажем, лояльности по отношению к нашим гражданам за эти двадцать лет не изменился.

Безусловно, где-то есть определенные моменты послабления, есть моменты каких-то там улучшений, но в целом если мы берем, ситуация не изменилась. Наверное, все-таки проблема не в Украине и не в тех проблемах, которые существуют в нашей стране. А проблема как раз заключается сегодня в самом Европейском союзе. В том, что он не готов открыть границы для наших граждан, потому что все-таки нас пока еще слишком много — сорок пять с лишним миллионов. И та ситуация, и тот уровень, скажем, коррупции, который есть в нашей стране, уровень преступности, который есть в нашей стране, возможность проникновения в эти страны уголовных элементов с востока через Россию и Среднюю Азию и так далее. Думаю, все это делает невозможным решение сегодня этих вопросов.

Другое дело, что Европейский Союз, как и любое объединение политическое, преследует свои цели. И для этих целей он использует игру, которая идет в том числе и в разговорах о шенгене, в разговорах об открытых визах и так далее. Для чего это делается? С одной стороны, с целью давления на нашу страну, на руководство нашей страны независимо, какое оно: Янукович, Кучма или Ющенко, и для решения своих внутренних проблем. Я понимаю, конечно, что им, хотелось бы, чтобы нашу страну превратили в своеобразный отстойник, куда будут возвращать всех нелегальных мигрантов со всеми их болезнями, со всем криминалитетом и так далее. В этом Евросоюз заинтересован. Заинтересована ли в этом Украина? У меня, например, есть огромный вопрос.

Второй момент. Я все-таки не верю в искренность Евросоюза, когда они отказывают нам в визах и в свободном въезде по тем или иным причинам. Я думаю, что, скорее всего, если говорить в данном конкретном случае, то дело Юлии Тимошенко, как это ни прискорбно будет звучать, может быть, для нее и для ее сторонников, это всего лишь рычаг. Не было бы дела Тимошенко, был бы какой-то другой механизм давления придуман для нерешения этого вопроса. Да и, к слову говоря, не является панацеей использование каких-то специальных заявлений об ассоциациях. Вы знаете, сегодня власть в лице Партии регионов подписание ассоциированного членства с Евросоюзом, чего-то еще — преподносит это чуть ли как какой-то сумасшедший прорыв. Никакого там прорыва нет.

То есть, я думаю, что мы, наверное, в этих всех проблемах должны уходить от какого-то такого фетишизма, мы должны сами прежде всего стать привлекательными для Европы как страна по внутренним демократическим правилам, по отсутствию коррупции, по разумной и понятной политической жизни. И когда это произойдет, тогда вопрос виз и всего остального решится сам собой. И, возможно, даже они нас будут просить и приглашать стать и ассоциированным членом, и полноправным членом Европейского союза. До тех пор, пока мы находимся в положении, когда мы вынуждены это выпрашивать, когда мы вынуждены кого-то уговаривать, никаких серьезных перспектив, по крайней мере, я и представители нашей партии в этом плане не видим.

Оксана Ващенко: Дякую. Залучаємо Володимира Бондаренка. Пане Володимире, відомо, що нині діє так званий спрощений режим надання віз для українців.І відомо, що окремі політики, депутати мають дипломатичні паспорти, які дають їм право все ж таки їздити в країни ЄС без віз. Тобто фактично для окремої категорії громадян існує так званий безвізовий режим. Що може змінитися? Чи може статися так, що цей спрощений режим, який у принципі можна називати умовним, бо перелік тих документів, які треба подати до посольства, занадто великий і я не думаю, що якби у нас існував візовий режим із країнами Євросоюзу, тобто громадяни ЄС мали би отримувати візи для поїздки в Україну, такий би перелік зберігався. Які зміни можуть відбутися, зважаючи на те, що переговорний процес перебуває в стадії невизначеності?

Володимир Бондаренко: Я хотів би звернути увагу на те, що відносини між державами знаходяться на різних рівнях симетричності. Найкраще було б, якби вільно між державами рухалися капітали, товари та робоча сила. А разом із робочою силою й громадяни, які б вільно могли їздити, куди хочуть, і скільки хочуть там перебувати, й не бути обтяженими цілою низкою тих проблем, які на сьогодні існують. На жаль, такого сьогодні немає. Але хто в цьому винен? Я хотів би звернути увагу на ті рішення, які були ухвалені в Україні, які зробили цей процес і цей стандарт зовсім несиметричним. Україна відкрита для всіх: їдьте, хто хоче й перебувайте тут стільки, хто скільки хоче і не треба сплачувати ніякого візового збору в наших консульствах за кордоном і таке інше? З іншого боку, десятки цікавих інформаційних приводів, які надходили із посольства Німеччини, інших країн про те, що корупція існує при посольствах, у яких задіяні громадяни України й не лише громадяни нашої країни, які вимушені платити за те, щоб отримати візу. А непрозора система відмови просто не дає можливості дізнатися, що й хто створив чи зробив такого, що дало можливість клеркові з посольства поставити штамп «невиїзний».

Я хотів би звернути увагу на те, що сьогоднішній процес, про який йдеться, проходить в умовах уже створеної несиметричності. Але враховуючи те, що деякі події будуть відбуватися в Україні наступного року, зокрема чемпіонат Європи з футболу 2012 року, думаю, що влада могла б подумати над деякими елементами балансування відносин. Польща нібито нам надала можливість їздити на футбол до Польщі на цей період, але не далі й не більше. Тому, це є привід для того, щоб хоча б трошки збалансувати відносини.

Я думаю, що сьогодні державі треба було б подумати і про забезпечення відповідного нормального статусу громадян України, які сьогодні віддають частину свого життя, працюючи на економіки інших держав. Ми знаємо, що сьогодні, за різними підрахунками, до п’яти мільйонів громадян нашої країни трудяться в різних державах: в Італії, Іспанії, Португалії, Німеччині та інших країнах. При тому, лише в Португалії та Іспанії більш-менш у їхньому національному законодавстві існують певні захисні заходи, які гарантують хоча б елементарні права. Я вже не говорю про договори про фактичне визнання трудового стажу в пенсійному законодавстві цих країн, про те, що громадяни, які, наприклад, працюючи в Іспанії чи в Італії, коли жінка виходить заміж чи чоловік одружується й стає громадянином тієї країни, чи буде їм ураховуватися стаж в Україні й таке інше.

Стосовно того, чи сьогодні ми наблизимося до цього? Зовсім, ні на один сантиметр ми не наблизимося до якогось нормального стандарту. Більше того, сьогодні набуває політичного значення і сам переговорний процес, і його результати. Адже стандарти, за якими було проведено суд на Юлією Тимошенко, виходить за всі межі. Все це викликало у європейців велике здивування. Але в рамках переговорного процесу це ставить питання чи взагалі тоді можна Україну пускати в Європу з таким стандартами внутрішніми, які у нас на сьогодні існують.

Але тим не менше, я б це не пов’язував тільки з проблемою Юлії Тимошенко, це є проблема, яка торкається дуже багатьох людей. Багато хто, перетинаючи той чи інший кордон, не дивлячись на те, що ми маємо дипломатичний паспорт, який за законом діє сьогодні в Україні й мав би знаходитися у народного депутата, але у нас їх відібрали. Й тепер, щоб їх отримати, треба пройти цілу низку таких самих процедур, як у посольствах. Тому чи дипломатичний, чи інший паспорт, куди б ми не їхали, він усе одно не дає ніяких преференції. Є спеціальний коридор для громадян, які не входять у європейську співдружність, є спеціальні, так би мовити, часові терміни, коли ми стирчимо, вибачте, там годинами у чергах, бо для нас спеціальний коридор. Це все принижує, це все створює відчуття меншовартості, власне. І це, як мінімум, спонукає якимось чином добиватися безвізового режиму.

Так от, щоб добиватися такого рівноправ’я у відносинах із Європою, треба поважати себе, як державу, поважати своїх громадян, які іноді потрапляють у такі дикі ситуації, коли їх можуть там не просто образити, а запустити по такій траєкторії, з якої він виходить обпльований і з потоптаним почуттям власної гідності. От в зв’язку з підготовкою до великої події, європейського значення — “Євро-2012”, можна було навести тут дуже багато порядку. А наші дипломатичні служби, на жаль, включаючи Огризка й нинішню службу, займаються політикою замість відстоювання прав громадян України. Володимир Огризко розказував, яка Юлія Тимошенко погана, й нинішній міністр закордонних справ їздить за кордон і розказує, яка вона погана, замість того, щоб розказати, які ми хороші й залучити європейців до розуміння нашої ситуації перехідного періоду.

Оксана Ващенко: Дякую. Віталій Заболоцький теж присутній у нашому агентстві. Пане Віталію, не так давно, буквально вчора, здається, віце-прем’єр-міністр Борис Колесников сказав, що Україна сподівається на отримання безвізового режиму, оскільки всі проблеми, чимало проблем буде знято у туристичній сфері, у підприємницькій. Чи можна говорити про те, що влада всерйоз налаштована на отримання безвізового режиму? Оскільки наші громадяни, я вам скажу, вже на це дивляться без перспективи, і сподіваються вже хоча б на те, щоб оцей спрощений візовий режим насправді був спрощений для громадян України.

Віталій Заболоцький: Якщо говорити про перспективи отримання безвізового режиму для українських громадян, то це не тактична, а стратегічна мета. Ми повинні бути ні скептиками, ні надмірними оптимістами, треба бути реалістами й зважати на те, що Європа, як цілісність, має свій сукупний інтерес. Можна сказати, що це багатоманітний усередині, але відносно інтегрований назовні політичний суб’єкт. І тому Європейський Союз переслідує свої інтереси навіть тоді, коли вони проводять переговори з будь-яким потенційним членом, яким, зокрема, є Україна.

І коли євробюрократія проводить такі тривалі, іноді штучно пролонговані переговори з якоюсь країною, зокрема з нашою, то це, з одного боку, визнання того, що Європа дійсно зараз не готова до свого розширення. У той самий час, Європейський союз не може не усвідомлювати, що розширення — це засіб існування Європи як ринкової системи. Отже, Євросоюз зацікавлений не меншою мірою в зближенні з Україною, ніж наша країна з Європейським союзом.

Для України — це шанс отримати модернізаційні імпульси, шанс отримати модернізаційні технології, шанс наблизитися до європейського режиму політичного існування. Отже, коли ми кажемо, що буде, якщо Україна залишиться на порозі Європи і переговори з нами не будуть вестися взагалі, це означає, що ті, хто зацікавлені в модернізації нашої країни, в демократизації, в наближенні України до системи європейських цінностей, отримають зворотний, протилежний результат і наша країна знову буде перебувати якимось заповідником негідності, заповідником неєвропейських цінностей і таке інше.

Отже, ті, хто зацікавлений у тому, щоб наша країна модернізувалася й наближалася до європейських стандартів, до європейської якості та європейських вартостей і цінностей, безумовно, зацікавлені в максимальному прискоренні цього процесу. І коли ми кажемо про безвізовий режим, то це як лакмусовий папірець цих процесів. Отже, ті, хто алармісти, хто казав, що взагалі буде скасований режим спрощеного отримання віз, то все залишиться найближчим часом так, як воно є. Тобто безвізовий режим ми дуже швидко не отримаємо, але влада дійсно всерйоз розраховує на те, що цей процес прискориться і до безвізового режиму ми будемо наближатися.

Хочу ще підкреслити, що справді внаслідок поглиблення внутрішніх суперечок і проблем у самому Європейському союзі Європа зараз повинна відмовлятися від багатьох рис тієї відкритості й того романтичного європеїзму, про який ішлося в дев’яності роки минулого століття й тисячоліття.

У той самий час, коли ми кажемо про потенціал нашої країни для Європи, дійсно, Європейський союз зацікавлений в високоосвічених, стриманих, гідних людях, якими є українці. Тобто, нам є що демонструвати Європі, але нам треба зробити, й це треба відверто визнати, ще дуже багато всередині нашого українського дому, щоб ми могли з чимось гідним іти до європейського дому, який переживає не найкращі часи.

Олександр Голуб: У меня возникла реплика. Понимаете, у нас демократические структуры, заявления какие-то, мы как-то изначально себя унижаем. Я хотел бы напомнить нашу историю: когда в Киеве были золотые купола церквей, Берлина вообще еще и не было на географической карте, а Париж был тогда какой-то заштатной деревушкой. И, скажем, если вспоминать цивилизацию, которая была у нас в то время, вспомните Новгородскую республику, когда у нас три века, я подчеркиваю — три века избирались не только руководители, а избирались и военачальники совершенно демократическим путем. Тогда Европа еще вообще не знала, что такое демократические нормы.

Другое дело, что в процессе исторического развития мы очень многие достижения растеряли, но, я думаю, что изначально демократических принципов и демократических начал у нас не меньше, чем в иных европейских странах. Думаю, мы это должны знать и этим гордиться.

А вот то, что мы говорим о реализме или прагматизме, мне очень нравится сам тезис, который провозгласил Президент Янукович, говоря о политике как о прагматизме. Но вот только почему-то мы не видим реальных шагов этого прагматизма. Потому, если, скажем, мы говорим о воссоединении, движении в Европу и так далее, все время ездим по этим каким-то конференциям и все наши политики от Верховной Рады до министерства иностранных дел просят: ну, дайте нам месидж, ну, дайте же нам месидж, что вы нас когда-то куда-то там возьмете… Вот, кроме унижения и кроме, скажем, чувства меншовартості, я думаю, у большинства людей это не вызывает. Ведь, давайте быть реалистами. Если мы говорим действительно о прагматизме, чтобы смотреть на вещи, какими они есть, то мы знаем, думаю, наверняка многие из вас были в Болгарии, были в Румынии, в странах, которые являются членами Европейского союза, что граждане там имеют свободную возможность как трудовые резервы поехать по всей Европе? Нет, их до сих пор не выпускают так, как им бы хотелось. И в Прибалтике не такие уж радужные дела, как об этом нам рассказывают. Значит, есть какие-то конкретные проблемы, с которыми сталкивается Евросоюз, в том числе и со своими странами.

Второй момент. Если мы говорим о европрагматизме, то мы открыли свои границы, отказались от виз, отказались от консульского сбора, от всего остального с другими странами и прошло уже пять лет — а что сделали эти страны? Они не пошли нам навстречу, не открыли нам свои границы, не дали возможность своих виз, они не сняли те денежные средства, которые берут с наших граждан. Так извините, если мы отстаиваем идеи прагматизма, тогда мы, наверное, должны принять какие-то зеркальные меры.

И смотрите, когда нам говорят, что вот Европа нас готова принять и так далее… Я хочу напомнить: вот тот конкурс, который был объявлен на лучший армейский самолет для перевозки военных — лучшего самолета, чем Ан-70 нет по всем выставленным параметрам, и Украина должна была победить со своим самолетом на этот заказ. Что сделали наши европейские коллеги? Они поменяли условия конкурса, занизили требования для того, чтобы победила Франция в этом конкурсе. Факт? Факт. Что сделала украинская сторона — мы высказали какой-то протест, мы начали выяснять отношения, как вы поступаете и так далее? Нет, мы промолчали — мы проглотили.

Следующее. Мы вступили в ВТО. Ох, как красиво — мы свои рынки открыли. Они нам своих не открыли. Ну, единственное, что попыталось пробиться, это подсолнечное масло на западные рынки. Что сделали опять-таки французы? Устроили скандал, что, якобы, в украинском масле есть диоксин. Хотя потом выяснилось, что никакого диоксина нет в нашем подсолнечном масле. Но поезд уже ушел — рынки переделены и мы уже не попали на эти рынки. У меня вопрос к Партии регионов, к Президенту: где тот прагматизм? Почему Президент, министр иностранных дел или тот, кому это положено, не поставили вопрос перед нашими хорошими европейскими коллегами, что, ребята, что же вы делаете? То есть, нас постоянно посылают, а мы молча куда-то идем. И вот пока мы молча будет куда-то далеко идти, вот так с нами и будут бесконечно поступать.

Оксана Ващенко: Але під час переговорів щодо укладення угоди про асоціацію Президент, як відомо, про це була публічна заява, вимагав, щоб там була зафіксована перспектива входження України в ЄС. Чи можна говорити про те, що українська сторона цим розмовам хоче покласти край, щоб визначитися: або йдемо, або не йдемо. Оскільки отака тривала публічна дискусія вже призводить до того, що є певне розчарування.

Віталій Заболоцький: Хочу сказати, що публічна дискусія це дуже добре, коли йдеться про європерспективу для будь-якої країни. Я був десь років із вісім тому в Польщі якраз напередодні, як вона стала членом Європейського Союзу. Спілкувався з політиками сейму, колегами-депутатами, звичайними депутатами, я не бачив жодної людини, яка б відчувала такий ентузіазм і ейфорію з приводу того, що Польщі ось-ось стане членом Європейського Союзу, а рішення вже було прийняте.

Три якості польські відомі: польський патріотизм, компетентність і відповідальність. Всі були надзвичайно заклопотані тим, що чатує на польських виробників, зокрема, на польських фермерів у Європейському Союзі. Й оце була постійна тема розмов. Тобто те, що Польща отримає якісь нові можливості, це якось за дужки виносилося, а сприйняття було приблизно з таким відчуттям, якщо не остраху, то якоїсь занепокоєності, що відкривається якісь двері, за якими зовсім не обов’язково буде рай земний чи щось на кшталт цього.

Так ось, коли ми кажемо про відповідальну та компетентну оцінку того, що нас там чекає, то це, безумовно, необхідно зважити стосовно поточного стану нашого виробництва, наших внутрішніх законів, стандартів якості й таке інше. Й дійсно, з цієї точки зору, випробувань, утрат, небезпек і ризиків для України набагато більше, ніж зараз у публічному полі ми це маємо.

І друге, щодо перспективи членства. Ми знаємо, що навіть чинні члени європейської співдружності, та сама Польща, не мала у своїх перспективах такого пункту в договорі про асоційоване членство чи перспективу членства, але вона стала членом європейської співдружності. Отже може бути й зворотній момент. Тобто, я хочу сказати, що єдиний справжній шлях руху до європейськості, а ми є європейською країною, незалежно від того, чи є ми членом Європейського союзу, чи ні, але ми претендуємо на те, щоб стати членами європейської співдружності. Тому ми змушені наступати «на горло власної пісні», змушені втрачати обличчя деколи й змушені робити деякі не зовсім зрозумілі дії, але, власне, з користю для перспективи.

Оксана Ващенко: Будь ласка ваше запитання.

Володимир Бондаренко: Я хотів би просто свою думку з цього приводу висловити. Ми нічого не змушені. Чому? От дивіться, ми згадували про зняття візового режиму для всіх європейських країн, ми згадували про ті кроки, які наша країна зробила і, безумовно, якби ми думали про ту симетричність, дзеркальність, про яку говорилося, то той закон, який був ухвалений у Верховній Раді про реадмісію, про створення фактично відстійника в Україні для всіх емігрантів, які сьогодні рухаються в Європу, то тоді сьогодні не треба нічого робити, а треба діяти якимись іншими методами. Давайте ми знімемо повністю охорону кордону з боку Польщі та інших країн Євросоюзу, враховуючи те, що вони так вільно сюди рухаються, нехай тоді вільно рухаються через наші кордони, а нехай поляки ставлять тисячі прикордонників, роблять мури, чи що хочуть те й роблять, якщо ми хочемо себе в таку ситуацію поставити.

Тому, на мій погляд, ми, поважаючи себе, не повинні віддавати деякі дуже серйозні важелі в переговорному процесі просто так. От ми віддати ці позиції просто так, й перетворилися в те, що ми є. Тобто ми зробили низку поступок для Європи, за які ми не отримали абсолютно нічого. Це, на мій погляд, не є справедливим. Нас ніби використав Європейський союз у процесі розв’язання власних проблем, не давши за це нічого.

Оксана Ващенко: Давайте послухаємо запитання журналістів.

Наталія Виноградська, інформаційна агенція «ГолосUA»: Ви говорили, що євроінтеграція дасть модернізаційні можливості для нашої країни. Але минулого тижня в цьому прес-центрі відбулася прес-конференція щодо питання вступу чи доцільності приєднання України до НАТО і тоді експерти дійшли висновку, що нашій країні в альянсі не відкриється жоден європейський військовий ринок, адже все вже там розподілено. То знову ж таки, питання доцільності — чому ми маємо приєднуватися до ЄС, якщо для українських виробників їхні ринки закриті? Ми не відповідаємо їхні стандартам. І якщо не ринки, тоді навіщо «наступати на горло власній пісні»? .

Віталій Заболоцький: Коли йдеться про модернізаційні перспективи, на що саме сподівається наша країна. Коли ми кажемо про ринки, я знаю багато українських виробників, які могли б на європейських ринках змагатися за європейськими стандартами і вони навіть добровільно (деякі з них) вводять у себе на виробництві європейські стандарти якості. Але ми розуміємо, що, як кажуть, «політика — це продовження війни, але іншими засобами», а ринкова війна зараз триває скрізь. Тому для того, щоб відвойовувати хоча б якусь шпаринку чи хоча б якийсь маленький клаптик на європейських ринках, дійсно, треба боротися, треба консолідовано боротися. Й приклад, який навів пан Олександр із нашим літаком, досить показовий, але, на жаль, зовсім не єдиний. Ще можна було про двигуни згадати, коли український двигун брав участь у конкурсі, а виграв англійський, що не важко було передбачити, й таке інше.

Так ось, щодо модернізаційні стратегії, то це йдеться про освіту європейську, про певні освітянські стандарти, не втрачаючи власні, але багато чому можна навчитися у європейців. Наукові технології новітні, європейські підходи до менеджменту. Тобто, коли ми кажемо про відкритість, то це означає, що деякі моменти абсолютно не можна буде зберегти в тому корумпованому та законсервованому вигляді, як це було раніше. Тобто модернізація стосуються понять і управлінських, і економічних, і правових, і навіть, скажімо так, європейськість у ставленні до себе. Це те, що ми вважаємо показником європейської гідності. Так ось, якщо ми не навчимося дійсно самі себе поважати й не будемо самодостатніми, й не буде нам чого запропонувати Європейському союзу, безумовно, ні про яку модернізацію годі буде й казати.

Наталія Виноградська: Маленьке уточнення. Але чи співставні ті жертви, на які йде Україна заради того омріяного членства?

Віталій Заболоцький: Не сьогодні почалиcz ці поступки, почалися вони з перших днів і перших тижнів існування нашої країни. Пригадаємо дуже багато стратегічних таких поступок, пов’язаних і з ядерною енергетикою, і з багатьма-багатьма іншими моментами. Я хочу сказати, що справді існує ієрархія світових держав, справді існує оця прикра й споконвічна політика подвійних стандартів. Від нас вимагають того, чого не дотримуються самі, й вимагають однобічних поступок. Тому, якщо казати одним реченням, — ні, іноді треба поважати самих себе й не йти на поступки, аби отримати віртуальні й евентуальні якісь кроки назустріч. Тому я вважаю, що треба дотримуватися державницької, іноді жорсткої позиції.

Володимир Бондаренко: Я хотів би звернути увагу на те, що Європа може комусь подобатися, а комусь ні. Європа мені може подобатися чому? Всередині себе вона відносно справедлива, в бізнесі там немає того, що діється у нас: рейдерства, немає захоплень чужих підприємств, є лише здорова конкуренція. І хотів би, щоб ми жили в умовах здорової конкуренції в економіці та бізнесі, а не в тих стандартах, у яких ми живемо. Якщо говорити про політичну конкуренцію, то вона там також, на мій погляд, більш прозора та здорова і немає там тих процесів, які ми, на жаль переживаємо, коли фактично спотворене право виборців обирати того чи іншого депутата, спотворена політична картинка парламенту шляхом перекуплювання окремих депутатів, які були обрані людьми до інших політичних сил.

Чому не пускають сюди великі європейські фірми? А вони не звикли давати хабарі. А от пускають тих, хто звик давати хабарі, ДЕУ, яка приїхала сюди, а потім з’ясовується, що там мільярди були задіяні, й вони отримали перевагу над європейськими автомобільними фірмами свого часу. Тобто, чомусь наших можновладців тягне до тих стандартів, які їм близькі та зрозумілі. У Європі цього, на щастя, немає.
Права людини в Європейському союзі, коли одна людина може підняти загальнонаціональний скандал. А у нас, вибачте, тисячі виходять, а їх мордує Могильов по дорозі автозаками. Ви знаєте, що в бюджеті цього року передбачена купівля п’ятисот нових автозаків? Це можна було би купити три тисячі машин швидкої допомоги, які Юлія Володимирівна купила для села. Я не знаю, який би соціальний ефект був від цих машин і який був би від автозаків. Тому, сьогоднішня влада, на жаль, не зробила жодного реального кроку наближення до стандартів життя в Україні до європейських вимірів. Вони сьогодні, радіють, що зняли запис про те, що «в далекій перспективі».

Віталій Заболоцький: Маленька ремарка. Коли кажуть про вимоги європейського співтовариства, існує перелік цих вимог. Але жодного консенсусу серед самих європейців щодо того, як розуміти ці цінності, немає. Тому дуже важко відповідати певним вимогам, якщо вони носять такий невизначений характер. Зокрема, справедливе виборче законодавство. Тобто, коли кажуть про таке словосполучення, то не існує такого стандарту, немає однієї для всіх європейських країн системи виборчого права. Це всі чудово розуміють. Існує поняття верховенства права, яке також в переліку тих параметрів, яким Україна повинна відповідати. Верховенство права — це незалежність судової гілки влади. І коли кажуть, що треба припинити, одразу скасувати всі звинувачення щодо екс-прем’єрки, то це так само суперечить європейським цінностям.

Володимир Бондаренко: Ні, вимога стосується справедливого судочинства, а не про скасування всіх вимог. Справедливе судочинство передбачає перевагу права над законом. Ви знаєте, що для того щоб судити Юлію Тимошенко було придумано й терміново прийнято руками, в основному фракції Партії регіонів, чотири закони?

Олександр Голуб: На самом деле коллега задала чудесный вопрос, который непросто в каких-то частностях, а ответив на него, мы, собственно говоря, выясним для себя целый ряд вопросов. Вот действительно, зачем вступать сегодня в Европейский Союз? Нам говорят, что там какие-то хорошие демократические процедуры, замечательные суды и так далее. Что, сюда приедут Меркель или Саркози и сделают нам какую-то хорошую систему, юридическую или иную? Нет, наверное, все-таки этого не произойдет.

Если мы будем говорить в экономическом плане, зачем нам вступать в Европейский Союз? Чтобы лучше жить. Но готова ли сегодня Европа спонсировать нашу хорошую жизнь? Нет, не готова. Если бы мы могли это сделать сами, тогда нам не нужна была бы Европа. То есть, реализм и скептицизм нас как раз подталкивает к тому, что сами мы должны все сделать и Европейский Союз нас потом, если он к тому времени еще останется в том виде, в котором он сегодня существует, сам нас должен об этом попросить. А мы уже потом будем решать, идти туда или не идти.

Действительно, прагматизм и зеркальность в нашей ситуации должны быть во всем. Выставили Януковичу претензии в отношении Юлии Тимошенко, я бы на месте Виктора Федоровича заявил о том, что пока вы не прекратите нападки, скажем, на премьер-министра Италии, не прекратите судить Жака Ширака, мы вообще никакие переговоры с вами проводить не будем. И все. Вот это зеркальный ответ прагматизма. Это если мы себя уважаем и у нас есть самостоятельная политика. Но беда в том, что у нас нет самостоятельной политики, мы сегодня не можем принять бюджет страны нашей, если его не одобрит МВФ.

Оксана Ващенко: Є запитання. Будь ласка.

Анастасія Береза, «ГолосUA»: Скажіть, будь ласка, чи ви допускаєте можливість, що при найгіршому варіанті розвитку відносин між Україною та Євросоюзом буде те, що українцям, а не тільки дипломатам і високопосадовцям негласно буде значно зменшено кількість виданих шенгенських віз до країн ЄС?

Олександр Голуб: Вы знаете, я в это не верю, потому что даже там, где Евросоюз предъявлял совершенно серьезные претензии к президентам либо к кабинетам министров, как правило, наоборот — для обычных граждан они расширяли возможности с тем, чтобы продемонстрировать хотя бы в таком пиар-технологиях свое отношение к тем или иным странам. А второй момент. Я не знаю, что будет лучше. Может быть, будет лучше, когда ЕС прекратит вмешиваться в наши внутренние дела. Может быть, как раз это будет лучший вариант.

Олександр Бондаренко: При всьому цьому хотів би звернути увагу на те, що Європа також потрапила в складну ситуацію: їм не хотілося б відштовхнути Україну, яку вони бачать буферною зоною між Росією та Європою, поки що не як членом співдружності, а як буферною зоною. І от коли ця буферна зона перетвориться в частину тієї великої імперії, якою є Росія, для Євросоюзу це буде не кращий вихід. Тому Європа сьогодні також балансує в своїх судженнях, оцінках і діях, виходячи з такої для неї небезпеки.

Віталій Заболоцький: Я вважаю, що не буде такого найгіршого варіанту і за будь-яких обставин пересічний український громадянин не повинен нести відповідальність за певні дії політиків, влади й таке інше. Тобто я вважаю, що не буде таких дискримінаційних рішень й погіршення візового режиму не відбуватиметься.

Оксана Ващенко: У підсумку, з огляду на те, що було сьогодні сказано під час нашої розмови, у мене склалося враження, що Україна готова або переглянути свою європерспективу, або, скажімо, зупинитися на тих пріоритетах, що ми можемо від цього отримати, або що можемо мати. Скажіть, де ж усе таки тут криється слабка ланка? Бо переговори відбуваються вже не один рік, тобто вже досить достатній час для того, щоб навчитися вести такі переговори, і щоб вони призводили до ефективних результатів? Де знаходиться слабка ланка — це міністерство закордонних справ, це окремі міністри, чи, скажімо, це високопосадовці?

Олександр Голуб: Да слабое звено в самой сути — мы неравноправные партнеры. Мы партнер, который не может выдвигать требования и не может свои позиции отстаивать по каким-то ультиматумам. Ультиматумы выдвигают нам, и, к сожалению, и экономика, и политика за последние двадцать лет нас сделали не субъектом международной политики, а объектом. И поэтому ничего не зависит от того, президент ли это, министерство иностранных дел или кто. То есть, это комплексный вопрос.

Володимир Бондаренко: Проблема в нас відсотків на вісімдесят. Я вважаю, і ще раз підкреслюю, що все, що ми робимо сьогодні, повинно наближати нашу країну до тих принципів, які загальновідомі, як кращі, ніж у нас є.

Віталій Заболоцький: На жаль, не існує взагалі симетричних дзеркальних відносин ніде. Студент і професор, чи онук, який претендує, й намагається догодити бабусі, щоб отримати спадщину й таке інше, тобто всі в дечому втрачають. І всі відносини у світі, соціальні відносини асиметричні. Інша справа, що нам треба робити європейські стандарти не на експорт, а треба втілювати їх усередині реально. Тобто реальні зрушення, реальні зміни, реальні модернізаційні процеси повинні були відбуватися всі двадцять років нашої незалежності поспіль. Тобто слабка ланка в тому, що ось є такий месидж, що «Європа втомилася від української невизначеності», від наших постійних зволікань якихось і таке інше. Реалізм полягає в тому, що нам треба дійсно робити реальні кроки по зміні ситуації в країні: в економічній, політичній, освітянській, медичній тощо.

Оксана Ващенко: Дякую всім, хто був сьогодні в агентстві «ГолосUA». На все добре! До побачення!

Київ	Одеса	Харків
вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:	вологість: тиск: вітер:

# заболоцкий