Програму ви можете прослухати тут:
Програма «РОЗВОРОТ UA» — спільний проект інформаційної агенції «ГолосUA» та «Радіо Ера FM». Звучить щосереди на хвилях цієї радіостанції.
Eфір за 12.05.2010 р. Ведуча — Оксана Ващенко.
Оксана Ващенко: складається враження, що нині як опозиція, так і влада йдуть протореними старими шляхами, забуваючи про те, що у 2001 році було започатковано Форум народного порятунку. Нині ті самі політики ініціювали створення Комітету захисту України. Чиєму слову і діям варто довіряти — про це поговоримо сьогодні у програмі РозворотUA, з вами Оксана Ващенко, вітаю вас. />У нашій студії — народний депутат, представник фракції “НУ-НС” Андрій Парубій, вітаю вас.
Андрій Парубій: Добрий день.
Оксана Ващенко: І Віталій Кулик, директор Центру дослідження проблем громадянського суспільства, добрий день.
Віталій Кулик: Добрий день.
Оксана Ващенко: Ми сьогодні поговоримо про те, як можуть співіснувати опозиція і влада. Я хотіла би на початку торкнутися історичних моментів, які були у травні, коли опозиція створила Комітет захисту України, вивела вчора людей до парламенту. Яка переслідується мета? Якщо простежити історію останніх 10 років — риторика, обличчя ті самі. Що з цього може вийти?
Віталій Кулик: Складається враження, що опозиція повторює шаблон, що був напрацьований у 2001-2005 роках. Цей Комітет захисту України дуже нагадує “Україну без Кучми” і спроби створення Фронту порятунку. Тоді це розглядалося, як тиск на президента і повинно було привести до революції, й привело. Зараз повторення пройденого не принесе тих результатів. Активність опозиції збігається з розслідуванням діяльності Тимошенко, поновлення впровадження по її справі кримінальній. Представники влади заявляють і про відкриття ще кількох гучних справ по діяльності уряду. Тому тут залишитися на плаву політично, й відвернути увагу від болючих для Тимошенко і її оточення справ.
Оксана Ващенко: Тобто це прикриття?
Віталій Кулик: Тут поєднання кількох факторів — такий “симуляк”, щоб відвернути увагу, з іншого боку намагання витягнути “нафталінові” заготовки і впровадити їх у життя у нових умовах. Але суспільство не готове сприймати ці деструктивні ідеї і це не є новизною для нього.
Оксана Ващенко: Пане Андрію, опозиція має право на акції непокори, але чи могло б це проходити у іншій формі, щоб дати результат?
Андрій Парубій: Після приходи до влади Януковича весь політичний спектр України опинився у новій політичній реальності. Необхідні нові форми для реалізації наміченого. Старі форми недійові. На жаль, багато з тих лідерів, які у минулому викликали у суспільстві дуже свіжі й хороші емоції, на сьогодні є дискредитованими. Це не дивно, бо вони ще вчора були при владі і у людей до них багато питань. Сьогодні ключове завдання опозиції — організувати нові форми протистояння владі, яка часто реалізує в Україні зовнішню політику сусідньої держави. Ми це бачили на прикладі підписання угод про Чорноморський флот.
Оксана Ващенко: Нові форми — чийсь досвід, ноу-хау України?
Андрій Парубій: Найбільш близький — досвід “Солідарності”. Але я вважаю, що ці нові форми будуть народжуватися на горизонтальному рівні, а не у Києві. Я є представником Західної України, це відчувається.
Оксана Ващенко: Наскільки готові місцеві лідери до цього?
Андрій Парубій: Я був на засіданнях Комітету у Львові і у Києві. На рівні регіону це набагато злагодніше, більш відчувався ідейний мотив. На рівні Києва — політичні спекуляції. Рух спротиву має вийти за межі політичних партій, які є неефективними. Він повинен перейти на громадські організації, студентське середовище.
Оксана Ващенко: Самі політики й знищили громадський рух?
Андрій Парубій: Потягом п’яти років політики розбещували студентську молодь акціями по 50-100 гривень. Але у Львові ми бачили мітинги по 5-10 тисяч студентів, які без копійки, а з ідейних міркувань виходили на вулиці. Я б назвав окрему роль Церкви, підприємців. Вони знають, як завтра діятиме репресивна машина. Політичні партії повинні відігравати лише роль сегменту у спротиві, а не керівну, як це по інерції відбувається. У мене створюється враження, що сьогодні дехто з політиків продовжує президентську кампанію. Наш табір має перегрупуватися для того, щоб можна було ефективно діяти.
Оксана Ващенко: Але ви не можете замінити нинішніх лідерів, бо інших не підготували.
Андрій Парубій: Ми повинні сказати це лідерам, щоб вони збагнули проблему і вийшли за межі політичних середовищ. І ми відчуємо тиск знизу.
Оксана Ващенко: Але Ви визнаєте що ефективного громадського руху немає, бо політики весь час перекривали будь-який доступ до тих чи інших акцій?
Віталій Кулик: Складається враження, що суспільство не підтримає будь-які заклики опозиції. За останні п’ять років відбулася не просто корупція громадянського суспільства, а його партизація і імітація. Жодного діалогу з владою під кінець правління Ющенка вже не відбувалося. Шляхом штучного створення громадської підтримки пішла і Партія регіонів. У результаті громадянське суспільство не підтримує владу і опозицію. Побудується горизонтальна вісь, яка полягатиме не у політичних вимогах до влади, а у питаннях, які хвилюють кожного — навколишнього середовища, дитячий садок, парк, незаконну забудову, тарифи і т. ін. А політичні партії намагатимуться “притягти за вуха” певні громадські проекти і поставити їх під свої прапори. У Києві студентство виступало проти конкретних порушень. Як від Вакарчука, так і від Табачника. Студентів хвилюють “відпрацьовки” після вузів, наступ на студентські профспілки.
Оксана Ващенко: Я би хотіла, щоб ми зараз послухали матеріал, який підготували журналісти інформагентства ГолосUA, докладніше — Сергій Сулим.
Сергій Сулим: “Два тижні тому представники української інтелігенції ініціювали створення Комітету захисту України. Як вони сказали, для боротьби з антидержавними представниками нинішньої влади. Один з ініціаторів створення комітету, поет Дмитро Павличко, закликав опозиційні політичні сили припинити суперечку за лідерство і зусиллями нового органу координувати дії опозиції. Про готовність «прийти на одну сцену», поступившись лідерством, негайно заявило декілька політичних сил, які 10 травня провели своє перше засідання. У відозві до патріотичних українців учасники зібрання наполягали, що нинішня влада перетворилася на ліквідаційну комісію української держави, а наступного дня комітет зібрав своїх соратників під стінами парламенту.
Політичні експерти оцінюють факт створення Комітету як черговий крок до відвоювання для когось втрачених, а для когось ще не набутих політичних преференцій. Директор PR-групи «Polittech» Тарас Березовець переконаний, що Комітет захисту має реальну мету і мету, яку втілити в життя найближчим часом навряд чи вдасться. Мовляв, якщо йдеться про швидке звільнення Януковича – то це навряд, а якщо – об’єднатися в парламенті, то будь ласка.
Тарас Березовець: «До утопічних ідей я відношу ідею швидкого усунення Януковича від влади шляхом імпічменту. Це нереалістична ідея. А реалістична – це об’єднання опозиції в парламенті і поза парламентом і висунення конкретних програм боротьби з економічною кризою. Це тема, навколо чого можна об’єктивно об’єднатися» .
На думку політолога Валерія Бебика, подібні об’єднання є феноменом громадянського суспільства, які мають право на існування. Наприклад, якщо в певних політичних сил не вистачає парламентських, судових чи якихось інших ресурсів, тоді залучається народ, як елемент політичного тиску на владу.
Проте побутує й думка, що політики, насправді, ніколи не забувають, що слідом за минулими виборами відбуватимуться наступні. Директор Центру соціальних технологій «Соціополіс» Сергій Панченко нагадав відоме правило політиків, що нову виборчу кампанію треба починати наступного дня після оголошення результатів попередніх виборів. І саме цим більшість дійсних і потенційних членів Комітету захисту України, за його словами, й займається нині.
Сергій Панченко: «Всі політики, які в цьому таборі, вони розуміють, що не сьогодні-завтра будуть відбуватися позачергові вибори: чи то до місцевих рад, чи позачергові вибори депутатів Верховної Ради і тому кожен з них робить собі піар…, видимість боротьби з нинішньою владою і задоволення кола питань, необхідних для вирішення своїх особистих цілей… В опозиції, допоки влада не зробить суттєвих помилок у своїй діяльності, немає шансів на здобуття тих чи інших результатів, які вони перед собою ставлять».
При цьому озвучені Комітетом завдання, насамперед, про захист інтересів громадян, відсторонення від влади діючого Президента, проведення дострокових парламентських виборів з метою збереження суверенітету країни, у найближчій перспективі досягти доволі складно. Як вважає голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента» Володимир Фесенко, зробити це можна шляхом громадсько-політичного тиску, але без формування єдиної суспільної думки такі завдання є нездійсненними.
Володимир Фесенко: «Швидше всього, опозиція використовуватиме чинник майданів, вуличних акцій, але…розхитати громадську думку дуже непросто, особливо зараз, коли люди втомилися від політики. Є постмайданний ефект…, але не думаю, що вони найближчим часом будуть використовувати методи блокування. Після 27 квітня стало очевидним, що сил для цього не вистачає».
При цьому експерт не виключив, якщо влада буде, наприклад, використовувати проти опозиційних акцій силу, заборонятиме проведення публічних демонстрацій або взагалі діяльність опозиції, це може підштовхнути останніх до більш радикальних дій, що є небезпечним і для провладних сил, і для опозиційних”.
Оксана Ващенко: Дві основні тези — ті, хто створює Комітет захисту України, всі хочуть потрапити до парламенту наступного скликання. В принципі, це нормальний потяг людей, які були народними депутатами, а потім втратили цю можливість. І далі — яким чином влада реагуватиме, ще ніхто не знає, як Янукович може співпрацювати або протидіяти опозиції.
Андрій Парубій: Перша теза — це політичні амбіції, вона є фактором, який може бути каменем на ногах опозиції.
Оксана Ващенко: А ви особисто з ким пов’язуєте своє майбутнє, якщо будуть знову проходження за партійними списками?
Андрій Парубій: Старі форми вже не діють, нові ще не створилися. Тому я не давав би чітких оцінок і не впевнений, хто у боротьбі буде лідером. Але до львівського досвіду — ми проводили величезний мітинг, де було прийнято рішення про невикористання жодної партійної символіки. Були викнятково державні блакитно-жовті прапори. Політики виступали у самому кінці, як найменш помітні діячі. Політичні амбіції — це те, що може найбільше зашкодити опозиції. Має відбутися переосмислення і політиків, і суспільства. Янукович за два місяці продемонстрував готовність йти на будь-які кроки. Це небезпечно і є викликом і суспільству, і державі. Він показав жорсткість, небажання користуватися суспільної думкою, законом. Тому те, що було 27 квітні у Верховній Раді, швидше нагадувало зграю бандитів, аніж політичну силу, яка хоче проводити реформи. Послідовна здача національних інтересів говорить про те, що суспільний спротив буде рости. Їх у парламенті більше, але у суспільстві їх меншість. Налагодити діалог з суспільством — на сьогодні головне завдання опозиції. Коли це відбудеться — і імпічмент, і дострокові вибори будуть виконуватися набагато швидше.
Оксана Ващенко: Ви самі згадали те, що відбувалося у сесійній залі. Відверто — ви жалкуєте, що опозиція повела себе таким чином чи ні?
Андрій Парубій: Я не можу за всіх говорити. У той день усі патріоти України робили все можливе, щоб ратифікації не відбулося.
Оксана Ващенко: Застосування димових шашок — це була крайня межа чи необхідність?
Андрій Парубій: Тих людей, які чинили все це у залі, було замало. Але я вважаю, що ними варто гордитися.
Оксана Ващенко: Така ситуація може ще повторитися у Верховній Раді?
Андрій Парубій: З тими діями, які робить Партія регіонів… Ми відчули напад людей, які не тільки жорстко, а з жорстокістю і цинізмом почали завдавати удари по непідготовлених людях.
Оксана Ващенко: Але вони не заносили до зали димових шашок.
Андрій Парубій: Слідство встановить, хто заносив. Це бандитські, а не парламентські дії.
Оксана Ващенко: Оксана Ващенко: П’ятнадцята тридцять п’ять, триває програма РозворотUA. Ми говоримо про те, як можуть співвіснувати влада та опозиція. Влада має якимось чином реагувати на опозицію. Що буде у нинішньому форматі? За прислів’ям “собаки гавкають, а караван іде”? Чи отримаємо якусь реакцію? Більшість команди Януковича вже була при владі за Леоніда Кучми. Але Янукович і Кучма можуть діяти по-різному.
Віталій Кулик: Коли ми говоримо про дії влади, то є уникнення відвертої суспільної дискусії або намагання без інформаційного супроводу провести деякі рішення. Це викликає нерозуміння і інформаційна ініціатива віддається опозиції. Для того, щоб реагувати, влада змушена чинити тиск через відкриття справ або ініціювати прийняття обмежувальних рішень. Якби проводилася більш тонка інформаційна політика, була б апеляція до громадськості на Сході та Півдні, така підтримка була б сформована. Не було б доцільності тиснути на опозицію. Зараз наступають на ті ж граблі, на які наступав Кучма. Опозиція бере за основу старі розробки початку 2000 років, а влада відповідає розробками часів Кучми. Це дежавю з боку опозиції і влади. Я думаю, що ситуація зміниться з вересня, коли будуть результати економічної політики, буде переглянуто інформаційну політику Банкової і тоді буде потреба у більш тонких гуманітарних технологіях для протидії опозиції.
Оксана Ващенко: Інформаційна політика буде більш відкритою?
Віталій Кулик: Те, як зреагували ЗМІ на втручання власників у редакційну політику, вказує на те, що журналісти не допустять повернення темників. Йдеться про встановлення інформаційного вакууму у суспільстві, щоб обмежити аналіз — це не вдасться. Це не 2003, 2002 рік. Елементи цензури на сьогодні неможливі. Проблема у тому, що немає системи роботи у інформаційному просторі з боку влади. Робота “по старинці” може закінчитися плачевно.
Оксана Ващенко: Щодо відкриття справ. Нова влада планувала проводити інвентаризацію, залучати європейських посередників. Сьогодні відновлено справу начебто ще 2003 року проти Тимошенко. Що робити владі для того, щоб опозиція не прикривалася переслідуваннями? Виходить, коли при владі — особа недоторкана, у опозиції переслідування, міняються лише дійові особи.
Андрій Парубій: Я у понеділок дві години провів у слідчого і ці кримінальні справи більше вкладаються у логіку політичних репресій, аніж в дотримання закону. У мене таке враження, що влада не збирається співпрацювати з опозицією, таке враження, що свідомо загострює відносини по резонансних питаннях. Перші кроки — по Бандері, Шухевичу, по освіті, мові, Чорноморському Флоту. Ці речі й розколюють державу. У мене враження, що реалізується сценарій на розкол суспільства, а не на бажання домовлятися. Якщо це має підстави, влада й надалі не домовлятиметься, а буде дотискати до точки кипіння, аж поки ідея Тихонова про федералізацію України не буде реалізована. На наших центральних каналах появилися такі речники, які говорять, що Галичина — то взагалі щось чуже, не Україна. Це мене лякає. Влада не буде домовлятися, а йтиме до кінця, щоб викликати громадське протистояння.
Оксана Ващенко: А якщо будуть докази щодо економічних злочинів?
Андрій Парубій: Тимошенко була викликана по справі 2003 року. За останні роки генпрокурор не мінявся, може за два місяці у нього настало внутрішнє переродження, що раптом вирішив відкрити. Чомусь суспільством це мало сприйматися не пов’язаним з перемогою Януковича. У мене питання до прокурора — чому не рік тому? Від наявності при владі збільшується або зменшується кількість доказів? Це я трактую, як політичне переслідування, яке має на меті психологічно зламати опозицію.
Віталій Кулик: Справа проти Тимошенко схожа на заготовку її піар-служби: посадити на кілька місяців, а потім почати нове сходження, як кандидата у президенти. Жодних позитивних результатів для влади у переслідуванні опозиції не буде. Опозицію треба “лєлєять і бєрєчь”. Судові переслідування лише покращують її рейтинг. Коли ми говоримо про опозицію, яку представляє Тимошенко — вона не хоче жодної співпраці з владою. Лише деякі депутати БЮТу висловлюють бажання перейти на більш конструктивні позиції, за це їх звинувачуються у зраді і йдеться про виключення. Скажімо, Королевська, що схиляється до більш прагматичних відносин з владою. За це, вочевидь, вона буде виключена з партії, як можливий конкурент Тимошенко у лідерстві. Проблема у тому, що ні опозиція, ні влада не готові до прагматичної співпраці. Питання джек-поту, закладеного до виборів, вилилося у все це. Джек-пот не на користь національним інтересам переміг.
Оксана Ващенко: Є дзвінок, вітаємо.
Слухач: Дмитрий, Киев. Во Львове вы демонтировали все советские памятники. Теперь в лучших традициях ОУН-УПА бросили дымовую шашку в ложу министра. Наверное, вы такой же герой, как тот, кто убил генерала Ватутина.
Андрій Парубій: У Львові справді були демонтовані всі пам’ятники Леніну — і це правильно. Країни Європи, ПАРЄ засуджують комуністичну ідеологію, яка знищила мільйони українців. Ця річ має нас об’єднувати.
Оксана Ващенко: Якщо ви згадали ПАРЄ, то вона так само відреагувала і на присвоєння Героя Бандері.
Андрій Парубій: Вона висловила застереження, а не засудження. Не було засудження ні ОУН, ні УПА ні у Нюренбергському процесі, ні у інших міжнародних документах. Нагадаю, що Бандера всю війну відбув у німецькому концтаборі. А два його рідних брати вбиті німецькими карателями. Є багато комуністичних міфів.
Віталій Кулик: Я хотів би нагадати, що Європі багато пам’ятників Леніну, особливо у Франції, Швейцарії. Ніхто їх не демонтує. Нам треба вчитися європейській культурі толерантності. Не варто зводити до спільного знаменника ті чи інші політичні події.
Андрій Парубій: У Німеччині пам’ятників Гітлеру немає сьогодні.
Віталій Кулик: Комунізм так само не був засуджений Нюрнбергським трибуналом. Не треба робити знак рівності між комуністичною і нацистською ідеологією.
Андрій Парубій: Але Сталін українським судом засуджений як один з ініціаторів Голодомору. І ставлення йому пам’ятників — абсурд, сюрреалізм. Я не згоден, що будь-кому мають стояти пам’ятники. Я вважаю, що таким людям не може бути пам’ятників у незалежній українській державі.
Оксана Ващенко: На приватній території, а не у Запоріжжі. Так, як і у Західній Україні. Є ще дзвінок.
Слухач: Согласен, что памятники Ленину нужно убирать, дети нам уже плюют в лицо — двойная мораль. Опозицию может возглавить Герасимюк, например. Основная идея — изменение критериев отбора в парламент.
Андрій Парубій: Сьогодні з політиками другого ешелону говорити набагато легше, вони позбавлені зашореності, месіанства.
Оксана Ващенко: А хто їх привів до влади? Ви так само й відповідальні за те, що вони роблять.
Андрій Парубій: Я своєї відповідальності не знімаю. Але прийшов новий етап, що потребує не вчорашніх форм. Нові лідери появляться не з політиків, або з політиків другого, третього ешелону.
Оксана Ващенко: 17 травня чого варто очікувати у Києві, коли має приїхати президент Росії Медведєв? Клюєв доповів, але опозиція говорить, що це не весь перелік, що будуть акції протесту.
Віталій Кулик: Є протоколи й меморандуми, які не названі, але випливають з названих. Жодних таємних протоколів бути не може. Всі політично резонансні речі вже відбулися. Зараз йдеться про економічну співпрацю, вирішення стратегічних завдань, авіапром, суднобудівельна галузь, енергетичне, газове питання. Говорити про те, що хтось збирається здати газові сховища — недоцільно. Не йдеться й про зміну гуманітарної політики кардинально. Але опозиція може знайти приводи до акцій протесту. Влада наступає на ті ж граблі — не відбулося інформаційного висвітлення, експертного обговорення угод і документів, які будуть підписані. Експертний супровід був слабкий, ньюзмейкери, які захищали позицію Банкової — функціонери Партії регіонів. Складається враження, що хтось кулуарно домовляється про здачу національних інтересів. Від практики інформаційної закритості влада повинна позбавитися.
Андрій Парубій: Я не був би таким оптимістом, нагадаю недавній досвід. Коли Україна з телеекранів дізналася про передачу урану, угоду про Чорноморський флот. Як кувалдою по голові отримала порцію інформації від Януковича. Я передбачаю, що і 17 травня ми можемо отримати черговий удар у стилі діючої влади.
Оксана Ващенко: Можливо, діяти просто швидше треба?
Віталій Кулик: З приводу Чорноморського Флоту. Чомусь останні п’ять років повторювали, як мантру, що його базування випливає з Конституції. Але ми забули, що існує приписка — “крім баз, які вже існують в Україні”. Продовження базування, договору про оренду можливе було навіть Указом Президента. Партія регіонів і Янукович пішли на ратифікацію через парламент, підвищили легітимність цього рішення. Експерти вказували, що що є можливість проведення такого рішення без змін до Конституції. Але БЮТ, “НУ-НС”, Ющенко повторювали про необхідність такого кроку, опозиція не була готова до такого рішення, ігнорувала експертну позицію. У результаті — удар по голові.
Андрій Парубій: Подібні речі повинні у суспільстві проговорюватися.
Віталій Кулик: Проговорювалися.
Андрій Парубій: Говорити можна будь-що у експертних середовищах, але про підписання угод не було ні слова. Те, що всі дізнаються з телеекранів — не свідчення відкритого суспільства, це свідчення диктатури і авторитарного підходу.
Оксана Ващенко: Треба швидко діяти — підприємства мають отримувати за більш-менш ринковою ціною газ.
Андрій Парубій: Можна було вести переговори про збільшення орендної плати за базування Чорноморського флоту, збільшення транзитної ставки. Україна могла виступати з сильної позиції. А пішли примітивним шляхом здачі національних інтересів, виходячи не з партнерської, а з вассальської позиції.
Оксана Ващенко: Але за п’ять років були можливості й у інших лідерів домогтися кращих умов, щоб українці жили ліпше. Але, на жаль.
Андрій Парубій: Угоди, підписані Тимошенко, були початком економічної катастрофи, яку маємо сьогодні.
Оксана Ващенко: Дякую всім за увагу, на все добре.