15 марта в информационном агентстве «ГолосUA» состоялась пресс-конференция на тему: «Сможет ли Украина отказаться от оффшоров?»
В пресс-конференции участвовали: Оксана Калетник — народный депутат, представитель фракции Компартии Украины; Ксения Ляпина — народный депутат, представитель фракции «Батьківщина».
Модератор — журналист Ольга Смалюхивская.
Ольга Смалюхівська: Колеги, доброго вам дня! Рада вітати вас у прес-центрі інформаційної агенції «ГолосUA». Сьогодні будемо говорити про достатньо болючу для України тему: «Чи зможе Україна відмовитися від офшорів?», оскільки повз український бюджет щорічно проходять десятки, сотні мільярдів доларів. І от власне, чи можливо зупинити цей процес? Зупинимося обов’язково на останній ініціативі Кабінету Міністрів України про трансфертне ціноутворення.
Цю тему ми сьогодні обговоримо з нашими експертами, скажімо так, із нашими парламентськими експертами. Це: Оксана Калетник — народний депутат, представник Комуністичної партії України, а також Ксенія Ляпіна — народний депутат, представник фракції «Батьківщина».
Звісно, що ми запрошували представника влади, аби якось нас трішки просвітили, чого все ж таки хочуть домогтися за допомогою останньої ініціативи Кабінету Міністрів. Але оскільки представник Партії регіонів Андрій Пінчук не зміг бути присутнім на прес-конференції через хворобу, спробуємо все ж таки з нашими присутніми експертами розібратися в цій темі.
Оксано Миколаївно, перше запитання до вас. Так усе ж таки, яка мета останньої ініціативи Кабінету Міністрів? Який зиск для українського бюджету вона матиме? Чи існують якісь попередні розрахунки, що в результаті отримає Україна? Будь ласка.
Оксана Калетник: Вы о трансфертном ценообразовании?
Ольга Смалюхівська:Так. Якщо можна, коротко розкажіть, в чому полягає ця ідея, щоб було зрозуміло нашим глядачам, журналістам.
Оксана Калетник: Да. О чем это трансфертное ценообразование? Я вообще считаю такую инициативу достаточно полезной. Мы как раз начали об этом уже перед пресс-конференцией общаться. Потому что, на мой взгляд, что лежит в основе данной инициативы?
Как раньше по старинке происходило ценообразование, и как работали схемы? Есть крупный капитали, который в основном, как известно, занят у нас в сырьевых отраслях. И вот они свои товары продавали через собственные оффшорные компании по заниженной цене, ниже рыночной катастрофически. То есть, что, собственно говоря, дает возможность заплатить украинской компании-производителю мизер, в зависимости от того, какую цифру тебе сегодня надо, такую и устанавливают.
Ольга Смалюхівська:Тобто податки з цих продажів?
Оксана Калетник: Это не только налоги, это еще как бы и относительно того, какую в конечном счете прибыль получит компания-резидент украинская. Потому что в конечном счете она получает не прибыль, а она будет, собственно говоря, в убытке. Казалось бы, крупный капитал должен наполнять госбюджет… А это вообще истина, и с ней никто не спорит, потому что средний бизнес в основном является стабилизатором экономики страны, потому что в основном он спасает государство от чрезмерных социальных выплат, поскольку эти люди работают, сами себе зарабатывают, взращивают капитал в виде предпринимательского искусства, знаний, опыта. То есть, это человеческий капитал.
А крупный капитал, должен наполнять бюджет, потому что именно он является игроком на внешних рынках, он должен, собственно говоря, концентрировать в себе такие внутренние аспекты, которые позволяют быть конкурентоспособным. А это означает, что он должен на самом деле действительно играть колоссальную роль в стимулировании своего внутреннего развития для того, чтобы быть таким достаточно опытным игроком на внешних рынках. Потому что если ты будешь неопытными игроком, то тут уже не побежишь, не договоришься с властью международной для того, чтобы твоя продукция, скажем так, помимо тех аспектов, которыми она должна обладать, а это качество, заинтересованность конечного потребителя, она просто проиграет.
Но через такие формы, когда оффшорная компания сама себе (в виде конкретного предприятия-производителя) заплатила определенную стоимость за данный товар, а дальше сама эта оффшорная компания, будучи игроком на внешнем рынке, продает дальше этот товар по реальной мировой цене.
Закон о трансфертном ценообразовании не допускает такой возможности. Другими словами, он передает право государству принимать решение, какая цена той или иной продукции реально существует рыке. Естественно, что в этом случае могут быть дискуссии на тему того, что нет, эта цена не такая, потому что наш товар качественно проигрывает другим производителям, другим игрокам международного рынка.
Но тогда у меня другой вопрос. Если ваш товар проигрывает таким же товарам другого производителя, то спрашивается, что мы выиграли, отдав данное предприятие в руки такого предпринимателя? С одной стороны, держава считала, что отдав такие крупные заводы из государственной собственности в руки эффективных собственников, она должна была бы приобрести. А в результате получается, что ни государство этим не владеет, и собственник по ходу эффективным не является.
Поэтому, лично мое понимание, что трансфертное ценообразование, это полезный инструмент, достаточно грамотный подход для того, чтобы вывести на свет то, что, собственно говоря, наконец-то должно проявиться. И вернуть тот самый здоровый глузд в природу экономических процессов.
Возникает теперь вопрос, может ли это трансфертное ценообразование задеть средних и мелких игроков рынка? Ответ — нет однозначно, потому что антимонопольное регулирование, которое, собственно говоря, является инструментом государственного регулирования, по сути всегда работает для мелкого и среднего бизнеса. Все хорошо знают, что на самом деле заключить договор по нижней цене на аренду помещения или еще что-то, придет тебе налоговая и расскажет, что есть понятие реальная цена, и тебя сразу же откорректируют, твои заблуждения. То есть, на самом деле на средних и мелких предпринимателей такие законы не будут дамокловым мечом или каким-то корректирующим моментом. И средний и мелкий бизнес привык жить в строгих регламентированных нормах в этом отношении.
Ольга Смалюхівська:Оксано Миколаївно, а якщо ця ініціатива така добра, то який усе ж таки зиск матиме від неї державний бюджет? Оскільки цим відбувається боротьба з офшорами, то це якимось чином має покращити показники бюджету?
Оксана Калетник: Мне показалось, что я достаточно четко объяснила, какая будет от этого выгода.
Ольга Смалюхівська:А в цифрах чи існують якісь попередні розрахунки, чи поки що рано говорити про це?
Оксана Калетник: На самом деле мы просто можем посчитать, какое количество продукции, и какой объем продаж той продукции осуществляется этими игроками, и посчитать, сколько недополучает в виде скрытых убытков бюджет и доходы тех компаний. Думаю, что это колоссальные цифры. Еще раз подчеркиваю, что как раз наполнителем бюджета страны является именно крупный капитал.
Ольга Смалюхівська:Знову ж таки, представники частини крупного капіталу якраз сьогодні знаходяться у Верховній Раді України. І от цю ініціативу Кабмін передав на розгляд до Верховної Ради. Зрозуміло, що сьогодні парламент не працює, але, якщо дасть Бог, буде все нормально і його розблокують, то чи підуть депутати на те, щоб усе ж таки прийняти таке рішення, як ви гадаєте?
Оксана Калетник: Знаете, мы сегодня находимся в такой зоне ответственности, когда важно этот вопрос задать каждому, и каждый сам себе. Я сегодня вот могу сказать исключительно о себе и о фракции, членом которой являюсь. Да, мы поддержим этот закон.
Ольга Смалюхівська:На вашу думку, хто ще підтримає цей законопроект?
Оксана Калетник: Вы хотите, чтобы я выглядела в роли Кассандры, гадалки, или еще что-то? Давайте будем говорить именно четкими моментами. Хорошо понимаем, что мотивов у многих, кто пришел в парламент, чтобы защищать олигархов, на самом деле голосовать за этот законопроект никаких не будет. Как покажет жизнь?.. Сегодня мы находимся в такой исторической точке, что нам предсказывать на неделю вперед сложно, и это уже не удивляет никого. Мы с вами еще сидим и дискутируем на тему, будет ли открыто пленарное заседание, начиная с 19 марта, не будет… Жизнь покажет, правда?
Ольга Смалюхівська:Ксеніє Михайлівно, долучайтеся до розмови. Власне, ваша фракція чи буде готова голосувати?
Ксенія Ляпіна: Я думаю, що фракція випрацює рішення, коли розгляне цей законопроект, бо він тільки-но був зареєстрований. Я можу виключно свою думку викласти. Перше, чи потрібне взагалі регулювання трансфертного ціноутворення? Безумовно. Це європейська норма, існують стандарти Організації з економічного співробітництва та розвитку (ОЕСР), у цих стандартах описані методи регулювання трансферного ціноутворення, і вони використовуються в широкому колі європейських країн, і абсолютно ефективно працюють.
Але це той випадок, коли «диявол криється в деталях». Отже, давайте детально розглянемо, що пропонує уряд, наскільки це взагалі відповідає заявленій меті. По-перше, ми всі говорили, що це буде боротьба з офшорними зонами. Звертаю увагу, що є предметом регулювання, а це не тільки операції з нерезидентами, які знаходяться в країнах, де податок на доходи підприємств на п’ять і більше відсотків менший, ніж в Україні. Тобто мова йде не про офшори як такі, йдеться про будь-які країни з низьким рівнем корпоративного податку. Це перше. Підкреслюю.
Друге. Але ж вони збираються регулювати операції між резидентами. Де ж тут боротьба з офшорами? Тому що першим пунктом в документі записано, що «регулюються ціни придбання товарів, робіт і послуг, що здійснюються платниками податків, які визначаються пов’язаними особами»… Пов’язані особи, це, наприклад, цілий набір середнього бізнесу, який між собою може бути пов’язаний однією материнського компанією-засновником і таке інше. Якщо ви відкриєте Податковий кодекс, то ви зразу побачите визначення, що таке «пов’язані особи».
Що говорять міжнародні експерти? Вони звертають нашу увагу на те, що це трошки не те, що передбачається регулюванням трансфертного ціноутворення. Ну, дивіться, якщо два резиденти в одній країні, де податок на прибуток підприємств є загальнодержавним, а не місцевим, здійснюють трансакцію: один продає іншому дорожче, для того, наприклад, щоб підвищити свою собівартість, знизити свій майбутній прибуток і податок на прибуток. Але тоді пов’язана особа друга отримує більший дохід, отже в нього збільшується податок на прибуток. У кінцевому випадку, якщо все це не вивозиться за кордон, то власне сумарний обсяг оподаткування зберігається.
Тоді питання: а з чим ми боремося? Не зрозуміло. Власне кажучи, наслідком такого розширення предмету регулювання буде наявність дев’яносто відсотків звітів про такі регульовані ціни. І це буде те, що називається «білий шум». Тобто інформація, яка насправді не несе інформації про ризикові операції. Це буде дуже широке коло, інформація, яку будуть обробляти, переробляти, «просіювати», бізнес буде витрачати величезні кошти на звітування.
Тому що, хочу звернути увагу, що всі сім методів, які в документі зазначені, згідно яких визначається справжня ціна, якщо ціна цієї транзакції підпадає під регулювання, вони всі достатньо складні, вони потребують великої звітності від компанії з приводу її ціноутворення. І, власне, на що ще звертають увагу експерти міжнародні, що це потребуватиме і значно більших зусиль, і значно вищої якості роботи тих, хто обліковує на підприємстві всі ці транзакції. Тобто треба ще підготувати бухгалтерів, які будуть якісно вести такий облік і робити цю звітність.
Якщо ми так широко зайве охоплюємо, то постає питання: чого ми власне хочемо? Ми хочемо замилити очі, чи ми хочемо все ж таки знайти, де вимиваються кошти в офшорах?
Друге, на що хотілося б звернути увагу. Це те, що п’ятдесят мільйонів гривень для однієї транзакції виглядає нібито великою цифрою, але насправді, це охоплюватиме і середній бізнес. Нагадаю, у нас визначення сьогодні за законодавством навіть для малого підприємства, це обсяг реалізації менше, ніж вісімдесят мільйонів гривень на рік. Тобто 50-мільйонна трансакція, наприклад, для сервісної фірми, яка робить замовлення для якоїсь там великої компанії, це абсолютно типова транзакція для середнього бізнесу.
Експерти звертають увагу, що це так само треба враховувати, чи варто нам так низько опускати цю планку, чи треба її підняти вище і сконцентруватися саме на операціях з нерезидентами, а не всередині країни з резидентами. Ну, і нарешті, я вже казала, що всі ці методи звітування є достатньо складними. Що ми бачимо? Що пропонує уряд? Традиційний підхід — штрафуватимуть не за сутність, тобто за порушення, коли компанія ухилятиметься від оподаткування, а штрафуватимуть за папірець, якщо не надали своєчасно звіт, зробили в звіті помилку. Все це коштуватиме за штрафними санкціями у розмірі п’яти відсотків від задекларованої ціни. Це дуже високі штрафи, абсолютно не співвставні з таким порушенням, як помилка у звітності. Тобто, на це так само зважають міжнародні експерти і звертають увагу, що це, безумно, корекції.
Тобто в цілому можна зробити наступний висновок. Потрібно регулювати трансферне ціноутворення, але потрібно це робити іншими методами, ніж пропонує сьогодні уряд. Дякую.
Ольга Смалюхівська: Оксано Миколаївно, будь ласка, якщо маєте що додати, додайте, а потім будуть інші запитання.
Оксана Калетник: Обязательно. На самом деле несколько комментариев относительно того, что было сказано. Да, то есть нужно, мы уже вышли на позицию того, что это нужная идея, но только теперь давайте другим способом. Как по мне, давайте начнем хоть с чего-то и поэтому эта инициатива, еще раз говорю, хорошая.
Теперь относительно экспертных выводов и относительно того, что мы действительно пытаемся анализировать всю цепочку взаимоотношений, которые сначала раскладываются в резидентном поле, и зачем государству на самом деле действительно отстаивать позицию, назовите реальные цифры — звучит другая мысль. Ну, нет, если они даже не реальные, но они же все равно в перераспределении на резидентном поле — в любом случае страна не проигрывает… Ответ один — вы знаете, надо научиться делать, как оно реально есть по жизни. Потому что бизнес это, безусловно, креативный и наиболее активный участник экономических процессов.
Мы понимаем, что на самом деле государство и бизнес — это соревновательная система, и в любом случае государство всегда идет на шаг медленнее, потому что оно не в практике, оно в теории, оно пытается регулировать. Это значит, что все время нужно будет проактивным и догадываться, а что за этой схемой стоит. Ну, зачем же, собственно говоря, столько усилий тратить, чтобы догадываться, когда действительно речь идет о том, чтобы можно было навести порядок в экономике, выравнивать какие-то показатели только тогда, когда мы наведем свет абсолютно на все процессы и реально их увидим, а не будем догадываться, что за этим процессом стоит.
Я вам скажу, два года назад, давайте посмотрим, что происходило. Модной была тема наоборот занижать цену всего, что ты продаешь, потому что по большому счету ты занизил и в убытке остался. А тут начали появляться схемы, когда наоборот — завышается продажна стоимость. Цена, казалось бы того, что продается ниже по всем объективным факторам на рынке, и по экспертным заключениям, а товар продается по цене дороже. Сидишь и думаешь: а что же за этой схемой стоит? А за этой схемой стоит реально понимание, что если не прошла одна схема, давайте теперь запустим схему, при которой увеличиваем на конечном резиденте, который теперь как бы может иметь взаимодействие с нерезидентами, стоимость этих товаров. И вследствие этого мы имеем как бы возврат налога на добавленную стоимость, и увеличенную базу по возврату НДС. Ну, так это же надо было посмотреть, когда эти схемы дойдут до конца, и увидеть, что за ними стоит.
Поэтому, считаю, что любая инициатива, которая приведет к реальному результату, действительно к сути задачи, когда то, что делается, является реальным, а не искусственным, и тогда мы сможем в общем-то распутываться во всех этих операциях.
Теперь относительно планки в пятьдесят миллионов гривен и звучала мысль, что это нормальная операция для среднего и малого бизнеса, если он заключает крупные контракты. Хорошее дополнение относительно «если», потому что, знаете, это опять же перекосы восприятия. Вот мне хотелось бы обратиться к аудитории среднего и мелкого бизнеса и спросить, что для них сегодня пятьдесят миллионов гривен при сегодняшних экономических реалиях? Если нет искусственных надутых моментов, если сегодня мы понимаем, что в реальном бизнесе «не до жиру, быть бы живу», дай Бог заработать и колебаться на уровне, я не знаю, два-три процента рентабельности.
А вся остальная прибыль в схемотворчестве. Пойдите и спросите у реального бизнеса, вам так и скажут. Пока что, говорят, мы в креативе зарабатываем. Удалось добежать, договориться, схему просчитать, высчитать, разрисовать — вот и заработали. Так вот, пока не уйдем от этого схемотворчества, которое является реальным заработком, потому что этот реальный заработок исключительно в показателях прибыли отдельных субъектов экономических отношений, но никак в плоскости реальных экономических отношений.
Пока не вернемся именно к тому, чтобы понимать, что реальная прибыль — это когда есть покупательская способность, у этой населения под этой покупательную способность есть в кармане деньги, только тогда на самом деле все процессы заработают нормально. Чтобы навести именно такой порядок, и не продолжать все те кризисы, которые нас посещают с завидным постоянством и с такой скоростью и количеством, нужно в конце концов начать называть вещи своими именами. Придем к реальной природе вещей, сумеем, собственно говоря, отстраиваться в каких-то других отношениях.
Ольга Смалюхівська:Ксеніє Михайлівно, от ви говорите про бізнес, я дивилися на днях сюжет, в якому один мільйонер Євген Червоненко, усім відомий, заявив про те, що якщо держава дійсно хоче, щоб гроші бізнесменів залишалися в Україні, щоб вони їх не виводили в офшори, оскільки бізнесу це вигідніше, треба створити відповідні якісь законодавчі нормальні норми, за якими бізнес міг би працювати. Чи можна взагалі утримати бізнес в Україні, щоб він не виводив свої гроші в офшорні зони, як ви думаєте?
Ксенія Ляпіна: Перше за все, я хочу два коротеньких зауваження з приводу нашої дискусії, а потім відповім на ваше запитання. От тут спостерігається ключове ідеологічне розходження. Що ми взагалі і яку роль держави ми бачимо? От виходячи зі слів моєї колеги, держава — це такий батько, який за всіма слідкує, всім каже, що робити, як робити, і знає, що реально, а що нереально. Тільки держава знає.
Моя ідеологія суто протилежна. Держава найгірший гравець у будь-якій країні, до речі, держава завжди є обмеженою у своїх можливостях знати про всіх і вся, по-перше. По-друге, будь-яке так зване знання, тобто держава от проллє світло і таке інше, коштує платникам податків дуже дорого. Чим більше держава збирає інформації, тим дорожче це для платників податків, це пряма залежність. І от запитання: за що ми хочемо платити гроші? За те, що держава збере купу інформації, яка не буде мати жодного значення в подальшому для збільшення бюджету? А ми на це вже витратимо кошти, ми будемо збільшувати штат податкової, ми будемо збільшувати видатки на облік… Мені здається, що це як мінімум нераціонально, я вже не кажу про те, що посилення ролі фіскальних органів, це є ознака, м’яко кажучи, відсутності демократії.
Друге, якщо у середнього та малого бізнесу все так погано, за вашими словами, то я вам хочу сказати, що подяку за цей закон він ніколи не висловить. І скажу чому. Тому що весь цей закон спрямований на збільшення кількості звітності. Звітність, папери, додаткові видатки — це те, що тягне за собою цей закон. Дійсно, малий і середній бізнес ледь виживає. Малого бізнесу, можливо, це не торкнеться, але торкнеться середнього. Але як тільки це торкнеться середнього бізнесу, а середній бізнес є замовником багатьох процесів у малого бізнесу і таке інше. Тобто економіка наскрізна, вона, на жаль, не розділяється так на фракції, як це буває в інших сферах.
Тому просто варто робити кроки, які матимуть дійсно доцільність, варто робити ефективні кроки державою. Запропоновані моделі в цьому законопроекті, пропонують неефективні заходи. І, до речі, це дуже символічно, що з боку наших фінансових органів лунала різна оцінка. Починали вони свою оцінку прибутків від цього закону для держави, мені здається, з двадцяти мільярдів. Я пам’ятаю, Колобов казав, що ми завдяки застосуванню цього закону зекономимо десь двадцять мільярдів для бюджету. Це величезні кошти. Дай Боже, це було би ефективно.
Закінчили тим, що, можливо, десь триста-п’ятсот мільйонів. І то, в кращому випадку. І я скажу чому. Тому що вони ж реалісти, вони ж розуміють, що застосування методів буде носити вибірковий характер, як і все наше вибіркове законодавство сьогодні, що їм не дозволять встановлювати реальні ціни для тих, кому потрібно. Крім того, навіть офіційно в самому законопроекті запропоновані виключення до 2017 року для кількох галузей — металургії та хімії. Комусь щось ще треба розповідати? Сорок відсотків нашого експорту і, я хочу нагадати, взаємодії саме з офшорами, якраз відбувається саме через металургію та хімію. Але їх принципово виводять із-під дії цього закону на певний період.
Тому, власне кажучи, держава має дбати про ефективність своєї діяльності. І це дуже й дуже важливо. Тоді це повага до платників податків. Якщо держава задля задоволення своїх потреб втручатися в усі процеси, витрачаючи кошти платників податків, і нічого їм натомість не приносить корисного, то така держава веде себе нераціонально і, як правило, керується зовсім іншими мотивами. Так, власне, як і наші високопосадовці. Адже ні для кого не секрет, що їхні основні мотиви корупційні, й це ми бачимо і чуємо щоденно.
Ольга Смалюхівська: І ще з приводу того, як заохотити великий бізнес залишати свої гроші в Україні?
Ксенія Ляпіна: Тепер щодо того, як заохотити. Так це ж давно відомо і написано на цю тему десятки книг і десятки рекомендацій. Скільки політичних влад змінювалося, але рекомендації не змінюються.
Ольга Смалюхівська: А чи здатна влада зараз на це взагалі?
Ксенія Ляпіна: Рекомендація номер один, яку, до речі, тиждень тому іноземні інвестори дали президенту в чергове. Якщо не буде знижений рівень корупції в державі, а особливо в судовій владі, то ні про які інвестиції, ні про які залишення коштів у країні говорити не доводиться. Я з інвесторами в даному випадку абсолютно згодна. Так воно і є. Цей закон аж ні йоту не знизить рівень корупції, тому що, ще раз кажу, він залишає дуже високу можливість за вибірковості застосування. Тому що для того, щоб насправді регулювати трансферне ціноутворення, треба його робити так, щоб залишати мінімум місця для корупції. Дякую.
Ольга Смалюхівська: Оксано Миколаївно, будь ласка, ваша думка?
Оксана Калетник: Во-первых, относительно того, что государство менее эффективный и продвинутый игрок. Ну, я с этим готова согласиться при одном аспекте, если понять, что мы строим. Если мы строим капитализм со звериным оскалом, однозначно государство, будучи в придворных слугах этого самого капитализма, на самом деле тогда понятно, что оно менее осведомленный и затратный механизм.
Если же мы все-таки строим капитализм, неокапитализм, с социалистическими признаками, где блага общие имеют значение, и социальные реформы не просто вывеска для выборов, а реальность жизни, до которой нужно дойти, пощупать и в общем-то выполнить, тогда государство является грамотным и мудрым игроком, которое хранит коллективное сознание, как лучшее понимание того, каким способом нам развиваться и куда двигаться. Потому что государство в реальном понимании этого аспекта это мы, которые объединяем свои усилия на благо общее, а не отдельной структурки, людей, размером в десять процентов от населения. Это первый момент, в этом аспекте так.
Теперь относительно среднего бизнеса, который якобы будет недовольным таким подходами. С этим тоже согласна, если мы разберемся, что мы называем средним бизнесом. А средний бизнес, и вообще бизнес в нашей стране с девяностых годов, разбился на две культуры. Одна культура — это бизнес с социальной ответственностью, где конечная прибыль зависит оттого, сколько ты вложил не только денег в него, а сколько денег ты вложил еще и в людей, в их мировоззрение, их мироощущение, их уровень жизни. Потому что это тоже есть капитал. И если этот капитал растет, тогда увеличивается и в целом капитал, и тогда в этом бизнесе взаимодействуют все. И такой бизнес я называю как культуру социально ответственного бизнеса.
Есть другой бизнес — своровал завод, который вчера был государственным, не вложил в него ни копейки, включил пылесос, и выкачивает оттуда деньги. А для того чтобы конкурентов не его территории не появилось, главное их отстреливать всеми возможными государственными механизмами, и отдавливать. И тогда уже, собственно говоря, не важно, что я произвожу и какого качества, покупать будете все, я так сказал! И если нужно, закроем границы, чтобы больше никакой альтернативы и выбора не было. Это другая культура отношений.
Так вот, средний бизнес вот для этого вот, собственно говоря, крупного бизнеса, скажем так, скамейка запасных. Из такого среднего бизнеса формируется далее крупный бизнес. С каким лицом — со звериным оскалом или все-таки с признаками социальной ответственности, зависит от того, как, собственно говоря, этот средний бизнес будет регулироваться. А сегодня мы видим поступательно, пока ничего не делаем, и никакого, собственно говоря, действительно явного регулирования в политике, а через политику в экономике не вносим, а думаем, нужен ли этот закон, не нужен, сработает, не сработает… Перестать надо межеваться, нужно делать и двигаться. И из практики на самом деле видеть, по большому счету, что происходит.
Возвращаясь к тому, что сказал в свое время Маркс, что практика — единственное мерило истины. И если не будем двигаться, будем стоять, застрянем в теории. А после теории только кризисы. Так вот сравнивая средний класс с девяностыми, я помню еще при Советском Союзе, какими критериями мы оценивали средний класс. Наличие стенки-горки, машины, дачи и так далее — был такой конкретный критерий. После девяностых — все те же машины, правда, одна из них уже начала быть стиральной, и все меньше и меньше.
А сегодня, если мы будем видеть такое качество среднего бизнеса, так вот средний класс тогда у нас будет, знаете по каким критериям оцениваться? Это есть ли в наличие теплый туалет в своем доме или уже нет. И скажите, что это не так. Сегодня средний класс у нас оцениваться уже только наличием туалета в собственном доме. Вот так мы движемся. Поэтому по большому счету лучше делать что-то, двигаться, оценивать реальную практику жизни, и смотреть ей трезво в лицо, а не заигрываться в политических реверансах и в обкладывание в своей голове выводов, как бы и кабы будет на самом деле. В практику идти нужно.
Ксенія Ляпіна:А от я маленьку ремарку…
Оксана Калетник: Если можно, я еще скажу относительно оффшорного регулирования. И из этого шага следующий. Естественно, что мы сегодня живем в мире, где инвестиции являются все-таки важным аспектом развития экономики. Но мудрые инвестиции. И регулирование государственное в этом аспекте никто не отменял. И здесь нужно подумать, каким образом сделать так, чтобы действительно инвестор, который зашел, не заходил на пять минут, увидел, что сегодня…
Вот я пример приведу. Пять лет назад общалась в Винницкой области с представителем одной индийской компании, который зашел строить завод по производству медицинских препаратов. И он же инвестор великий! Разговор приблизительно такой. Он просит область поучаствовать в каком-то социальном проекте. Он говорит: «Да ну, вы что? Ну, нас же уважать надо, мы же инвесторы…» Теперь разбираем по факту и на деталях будет видно, как все-таки государство регулирует эту самую инвестиционную деятельность. Зашел, инвестиции внес поломанным оборудованием, произведенным в самой же Индии, освобожден от всех налогов, пока не отобьет эту самую инвестицию.
Теперь, что производит? Я спрашиваю: «Какая у вас доля на рынке в своем государстве?» Он говорит: «Да у нас почти никакой». — А здесь? — А здесь мы приближаемся к хорошим цифрам. Но мы же платим зарплаты людям. Я спрашиваю: «Какие зарплаты?» — Ну, тысяча гривен у нас. — Хорошо, достойно. А какой у вас критерий к образованию людей, которые у вас работают? — Высокий критерий, мы же работаем с медициной.
Я говорю: «Хорошо, вы получаете практически за три копейки (потому что тысяча гривен — это три копейки на тот момент, когда мы обсуждали, это порядка двести долларов было) опытного специалиста, в которого страна уже вложила, воспитала, образовала и она большие деньги в него вложила. То есть вы, грубо говоря, на шару пользуетесь опытной рабочей силой, ничего в этом государстве не оставляете, ни копейки, инвестиции свои можете выкачивать до скончания лет, потому что вы сегодня оборудование это ввезли, у вас освобождение от всех налогов, это дает возможность дальше что-то модернизировать, и государство не контролирует, что вы там модернизируете. А в результате вы увеличиваете себе сумму инвестиций, которые можете забрать назад».
Так вот, на самом деле нужно посмотреть математике в лицо. Инвестиции должны быть, и политика инвестиционная должна быть такая, например, как в Китае, они открыты инвестициям. Но только туда вошел, а там уже государство разными методами и поощрениями, и, собственно говоря, регулированием оставляет и дает такие вот ворота этим инвестициям, чтобы они оставались там и на протяжении десятилетий работали. А не зашел, договорившись за пять копеек, задаром практически купил завод с промышленными мощностями, ничего в него не вложил, с него выкачал денежки, уехали и до свидания. Вот это на самом деле то, что нужно сделать.
Ксенія Ляпіна:Маленький коментар із приводу того, що дасть цей закон, тому що ми можемо дуже велику філософію розводити, але конкретніше ближче до цього закону. От той весь середній бізнес, який у «двох культурах», один соціально відповідальний, а другий, який звик боротися віджиманням із конкурентів, от весь він буде змушений звітувати, надавати додатковий звіт. Як ви думаєте, кому він більше буде заважати? Соціально відповідальному, який би краще витратив ці кошти на якісь соціальні проекти, або тому, що звик віджимати? Та він за допомогою цього запропонованого закону відіжме ще й не те, що віджимав учора.
Тепер далі. Робити чи не робити? Це майже Гамлетівське питання. На мій погляд, підхід «робити аби що» — це підхід України вже двадцять років. От дивимося «математиці в обличчя» — обсяг іноземних інвестицій знижується. У нас був один маленький пік в 2005-2006 роках на піку довіри і сподівань, що щось зміниться, що в Україні буде нормальна ринкова економіка й буде зменшено рівень корупції. Потім їх рівень упав, і далі інвестиції знову ж таки щорічно знижуються.
І дійсно, чому ж наші громадяни змушені працювати за тисячу гривень, як ви думаєте? Вони дурні? Та ні. А може, у них просто немає інших робочих місць? А чому у них немає інших робочих місць? Можливо тому, що держава витрачає кошти на те, щоб створювати робочі місця податківцям, які будуть зайві звіти збирати? А не на те, щоб створювати умови, за яких прийде інвестор і відкриє тут високоефективні, викотехнологічні робочі місця для освіченої нашої молоді, громадян і таке інше. Відчуваєте, в чому проблема? Проблема в тому, що зайве втручання держави створює умови, за яких кількість робочих місць з високою зарплатою падає. От вам і вся ідея, от вам і вся ідеологія.
І доти, доки держава це не зрозуміє, доки вона буде й далі генерувати від бажання робити абищо, щоб виглядати перед виборцями енергійними та ефективними, доти робочі місця будуть скорочуватися, а українці будуть працювати задарма.
Ольга Смалюхівська: Колеги, долучайтеся до розмови. Задавайте свої запитання нашим гостям, будь ласка.
Святослав Дощицин, «ГолосUA»: Оксана Николаевна, у меня к вам такой вопрос. А вот скажите, есть ли какие-нибудь действенные механизмы для того, чтобы вот этот законопроект стал законом и чтобы он действительно работал? Именно стал действенным механизмом. Насколько реально, что этот закон будет работать, когда он будет принят?
Оксана Калетник: Единственный действенный механизм, что он даст на практике, это его запустить в эту самую практику. За него надо проголосовать и активно просмотреть на самом деле, что мы на практике реально увидим. Пока мы сидим и теоретизируем, ничего не происходит, потому что это исключительно наше внутреннее ощущение, как оно будет.
А с точки зрения того, что было сказано, стоит делать или не стоит, или мы действительно увидим, или стоит остановиться, а не вообще как бы там двигаться, то речь не идет о том, чтобы перегрузить отчетностью. Речь идет о том, чтобы появились механизмы, которые дадут возможность видеть правду жизни. Вот о чем идет речь. И каким образом мы можем достигнуть этой правды жизни, какие инструменты для этого понадобятся, какие отчетности, зависит исключительно от того, насколько стороны серьезно готовы согласиться с тем, что пора перестать делать вид, а надо, собственно говоря, научиться называть вещи своими именами абсолютно во всех аспектах нашей сегодняшней жизни.
Святослав Дощицин, «ГолосUA»: Спасибо.
Ксенія Ляпіна:До речі, аргумент з приводу того, що давайте щось зробимо, а там подивимося, чи добре воно працює, лунав і коли ухвалювали податковий кодекс. Запитайте зараз усіх бізнесменів, чи сподобався їм цей експеримент. Я переконана, що в дев’яносто відсотків випадків ви отримаєте відповідь, що не сподобався. Тому моя порада дуже проста і так завжди дію. Діяти треба, але спочатку десять разів подумати, а потім один раз відрізати. Якщо ми будемо десять разів відрізати, а потім один раз думати, то у нас просто не залишиться, що відрізати.
Ольга Смалюхівська: Запитання до кожної з вас, але, якщо можна, коротку відповідь, із приводу ініціативи Олега Миримського щодо того, щоб створити в Криму офшорну зону. Наскільки це взагалі реально? Можливо, тоді гроші з України будуть іти не на Сейшельські острови, не на Беліз, а саме в український Крим?
Ксенія Ляпіна: Я звертаю увагу, що при державі, яка не є федеративною, а така як у нас, коли існує єдиний державний бюджет, зробити з якоїсь частини території офшорну зону для самої країни неможливо. Можна з неї зробити якусь спеціальну зону для інших країн. Я не виключаю, що існують такі способи розвитку, колись ми в 2005 році обговорювали, наприклад, створення зони «порто-франко» в деяких портах, що сприяє, як правило, розвитку таких портів, міст навколо них і таке інше. Існує така світова практика.
Існують ще інші практики створення різних спеціальних зон. Але, я підкреслюю, вони працюють для іноземних країн, які розвивають певну територію нашої країни. Але жодним чином вони не можуть бути офшором для р